Estonian uppoaminen

[waltteri21]

Heinäkuun sukellusten videoita voi katsella Viron onnettomuustutkintakeskuksen sivuilta

Esialgne hindamine | Ohutusjuurdluse Keskus

 

[Rocket Richard]

li ts. toinen toistaan "realistisempia" salaliittoteorioita joilla ei liene juuri mitään totuuspohjaa.

Mun mielestä tässä Estonian-keississä on erikoista se, että tälläkin palstalla löytyy tätä porukkaa, jotka ostavat tuon virallisen raportin ihan sellaisenaan vailla minkäänlaista kritiikkiä.

Mä en ole yleensä mikään foliohattu (vaikka toki salaliittoteoriat sinällään kiinnostavat), mutta onhan tuossa monta sellaista asiaa, mihin kaipaisi virallisilta tahoilta lisäselvitystä. Kuuntelin tuon J.K.Tammisen teoksen ja sielläkin oli monta juttua, mitkä kyllä kummastuttivat. Esimerkkinä nyt vaikkapa tämän Rockwaterin sukeltajan kertomus jostain "räjähdyksen aiheuttamasta" reiästä sen kyljen puolella, mikä edellä Estonia upposi. Sitä ei kuitenkaan painettu mihinkään viralliseen raporttiin.

Eniten mua tässä häiritsee se, että virallisesta raportista on jätetty paikalla olleiden todistajien lausunnot kokonaan pois. Tätä ovat siis monet selvinneet kertoneet. He ovat esimerkiksi vaikkapa kertoneet tutkijoille, että autokannan yläpuolella olevassa kerroksessa oli nähty vettä jo tämän kallistuman alkaessa, mutta esimerkiksi nämä lausunnot eivät jostain syystä kelvanneet viralliseen raporttiin. Discoveryn dokumenttissa taas yksi todistaja kertoi nähneensä meressä jotain valkeaa, mutta tätäkään lausuntoa ei otettu huomioon. Lisäksi ehkä olennaisimmat todistajainlausunnot kertovat siitä, että siinä vaiheessa kun laiva upposi, keulaportti oli kiinni. Siis visiiri oli kyllä pudonnut mereen, mutta se ramppi oli edelleen kiinni. Mitä syytä näillä ihmisillä olisi valehdella?

Tuossa J.K. Tammisen kirjassa väitettiin myös, että heti uppoamisen jälkeen tehdyillä sukelluksilla löydettiin tuo sama reikä, minkä tämä ruotsalainen dokumentaristi löysi 2020, mutta sitä reikää ei kuitenkaan näy niissä videoissa, vaan materiaalissa on tuossa kohtaa 27 minuutin mittainen tauko.

Todistajien katoamiset kummastuttavat myös. Esimerkiksi yksi pariskunta menetti tyttärensä turmassa. Heille oli kuitenkin ehditty kertomaan, että tyttäret ovat selvinneet turmasta ja heitä hoidetaan Tyksissa. Kun vanhemmat saapuivat sinne, heitä ei kuitenkaan siellä enää ollut. Mitä syytä vanhemmilla olisi valehdella tällaisesta asiasta? Ja miten tyttäret olisivat päätyneet pelastettujen joukkoon tai siis heidän nimensä, jos he eivät olisi selvinneet? Eivät ne pelastajat tienneet ketä siellä laivalla oli, vaan tuohon on ainoastaan yksi selitys: nämä tytöt ovat antaneet nimensä pelastajille, mutta katosivat kuitenkin tämän jälkeen?

Summa summarum: paljon todella outoja juttuja ja epäloogisuuksia tässä jutussa on, sen voi varmaan sanoa ilman, että syyllistyy foliohattuiluun? Yksi epäloogisuus on myös se, että näitä' Ro-Ro-aluksia on uponnut ennen Estoniaa ja myös sen jälkeen ja kaikkia yhdistää tuo keulaportin rikkoutuminen ja se, että laivat eivät suinkaan uponneet heti, vaan kaatuivat ja jäivät kellumaan ja näin olisi pitänyt käydä Estoniankin tapauksessa, mikäli laivan runko olisi ollut ehjä. Virallisen raportin mukaan aluksen upotti kuitenkin pelkkä keulavisiirin irtoaminen ja siitä johtuneet vesimassat autokannella. Väitän, ettei laiva olisi voinut upota pelkästään tuon takia noin nopeasti, vaan siellä on jossain muuallakin reikä ja onhan siellä, mutta milloin se on syntynyt. En tiedä onko tuon halkeaman aiheuttanut sukellusvene tai ufo, mutta jotain siellä on tapahtunut.

Hyvin, hyvin erikoista on myös se, että laiva haluttiin heti peittää. En ole löytänyt yhtään vastaavaa tapahtumaa, missä olisi näin haluttu toimia. En yhtäkään.

Loppuun vielä ihan vilpitön ja suora kysymys niille, jotka ostavat virallisen raportin ihan sellaisenaan: Olisiko se nyt ihan ennenkuulumatonta, että valtiot salaisivat jotain? Olisiko se nyt ihan ennenkuulumatonta, että kaikki ei olisikaan mennyt ihan niin, kun yritetään uskotella? Olisiko se nyt ihan niin ennenkuulumatonta, että myös "viralliset tahot" osallistuvat tähän salailuun?

Edit. Lisätään vielä sen verran, että Youtubesta löytyy paljon ihan tuoretta uutismateriaalia tästä onnettomuudesta, jotka ovat tulleet ulos loppuvuoden aikana 1994 ja sielläkin jo joku asiantuntija sanoi hyvin painokkaasti, että tuo laiva ei olisi voinut upota noin nopeasti, jos sen runko on ehjä.

 

[Rommeli]

Summa summarum: paljon todella outoja juttuja ja epäloogisuuksia tässä jutussa on, sen voi varmaan sanoa ilman, että syyllistyy foliohattuiluun? Yksi epäloogisuus on myös se, että näitä' Ro-Ro-aluksia on uponnut ennen Estoniaa ja myös sen jälkeen ja kaikkia yhdistää tuo keulaportin rikkoutuminen ja se, että laivat eivät suinkaan uponneet heti, vaan kaatuivat ja jäivät kellumaan ja näin olisi pitänyt käydä Estoniankin tapauksessa, mikäli laivan runko olisi ollut ehjä. Virallisen raportin mukaan aluksen upotti kuitenkin pelkkä keulavisiirin irtoaminen ja siitä johtuneet vesimassat autokannella. Väitän, ettei laiva olisi voinut upota pelkästään tuon takia noin nopeasti, vaan siellä on jossain muuallakin reikä ja onhan siellä, mutta milloin se on syntynyt. En tiedä onko tuon halkeaman aiheuttanut sukellusvene tai ufo, mutta jotain siellä on tapahtunut.
.
.
.

Edit. Lisätään vielä sen verran, että Youtubesta löytyy paljon ihan tuoretta uutismateriaalia tästä onnettomuudesta, jotka ovat tulleet ulos loppuvuoden aikana 1994 ja sielläkin jo joku asiantuntija sanoi hyvin painokkaasti, että tuo laiva ei olisi voinut upota noin nopeasti, jos sen runko on ehjä.

Ainakin kaksi muuta tahoa on päätynyt simuloinneissaan samalle linjalle virallisen raportin kanssa. Hampurin yliopiston (TUHH) ja SSPA:n raporttien mukaan uppoaminen nopea oli ihan odotettavissa oleva lopputulos. Molemmat raportit löytyvät hakukoneella. Molemmat raportit tosin kyseenalaistavat virallisen raportin aikajanan ja olettavat visiirin irronneen kello 1.01 (TUHH) tai kello 1.05 (SSPA), kun virallinen raportti puhuu ajasta 1.15. En lukenut raportteja tällä kertaa niin tarkkaan, että olisin bongannut mahdollisen selityksen aikojen eroon, mutta on esitetty ainakin epäilyjä siitä, että konevalvomon kello olisi edistänyt. On kuitenkin tiedossa, että OTKES:n raportin aikajana perustuu vahvasti konevalvomon miehistön lausuntoihin.

 

[El Gordo]

Todistajien katoamiset kummastuttavat myös. Esimerkiksi yksi pariskunta menetti tyttärensä turmassa. Heille oli kuitenkin ehditty kertomaan, että tyttäret ovat selvinneet turmasta ja heitä hoidetaan Tyksissa. Kun vanhemmat saapuivat sinne, heitä ei kuitenkaan siellä enää ollut. Mitä syytä vanhemmilla olisi valehdella tällaisesta asiasta? Ja miten tyttäret olisivat päätyneet pelastettujen joukkoon tai siis heidän nimensä, jos he eivät olisi selvinneet? Eivät ne pelastajat tienneet ketä siellä laivalla oli, vaan tuohon on ainoastaan yksi selitys: nämä tytöt ovat antaneet nimensä pelastajille, mutta katosivat kuitenkin tämän jälkeen?

Loppuun vielä ihan vilpitön ja suora kysymys niille, jotka ostavat virallisen raportin ihan sellaisenaan: Olisiko se nyt ihan ennenkuulumatonta, että valtiot salaisivat jotain? Olisiko se nyt ihan ennenkuulumatonta, että kaikki ei olisikaan mennyt ihan niin, kun yritetään uskotella? Olisiko se nyt ihan niin ennenkuulumatonta, että myös "viralliset tahot" osallistuvat tähän salailuun?

Lyhyesti. Ei olisi ennenkuulumatonta, että valtiot salailisivat jotain. Mutta esim. Ruotsin valtiolla olla mukana salaliitossa, joka tappaa yli 800 rauhanomaista risteilyllä olijaa - suurin osa omia kansalaisia - ja käy vielä sairaalastakin hakemassa ja teilaamassa selviytyneitä, olisi täysin ennenkuulumatonta ja törkeimpiä petoksia mitä mikään valtio on tehnyt koko ihmiskunnan historiassa.

Siksipä sitä ei tapahtunutkaan. Turmasta selviytyneitä todistajia ei käyty mafiaelokuvan tyyliin nappaamassa vuodeosastolta ja eliminoitu. Vaan he eivät koskaan päässeet pois uppoavalta laivalta ja ovat siitä asti olleet siellä merenpohjassa. Väärän tiedon ko. henkilöiden selviytymisestä on saanut aikaan joku inhimillinen erehdys. Sekaannus nimilistoissa, erehtyminen henkilöstä, valhemuiston luominen.

Olen melko varma, että muissakin isoissa katastrofeissa tapahtuu vastaavia. Ihmisen luullaan selviytyneen mutta onkin kuollut, tai päin vastoin.

 

[Näkkäri]

Mun mielestä tässä Estonian-keississä on erikoista se, että tälläkin palstalla löytyy tätä porukkaa, jotka ostavat tuon virallisen raportin ihan sellaisenaan vailla minkäänlaista kritiikkiä.

Voisiko tämän mielestäsi laajentaa koskemaan myös muita onnettomuuksia tai muuten mielipiteitä herättäviä asioita:

- WTC- tornien sortuminen. Miten voi olla ettei kumpikaan niistä esim. kaatunut kyljelleen vaan molemmat sortuivat suoraan omille tonteilleen. Virallinen teoria tukee tätä. Kyseenalaistatko?

- Koronarokote. Tutkittu aivan liian vähän aikaa ja aiheuttaa ellei heti, niin ihan pian isoja ongelmia rokotetuille. Virallinen teoria on eri mieltä. Kyseenalaistatko?

- Holokaustia ei tapahtunut vaan se on suuri kusetus ja sodanajan propagandaa. Virallinen teoria on eri mieltä. Kyseenalaistatko?

- Ilmastonmuutos ei ole totta. Virallinen teoria on eri mieltä. Kyseenalaistatko?

Mikäli sinulla ei ole kompetenssiä kiistää virallista teoriaa niin miksi uskot mieluummin lähinnä internetissä pyörivien yksilöiden tarinoihin kuin viralliseen tutkijoiden tekemään teoriaan?

"Tälläkin palstalla löytyy tätä porukkaa" oli mielestäni hieman asenteellisesti lohkaistu muutenkin. Jokainen fiksu ihminen uskoo itseään fiksumpiin ihmisiin, jotka perustellusti selvittävät asioita joihin oma äly ei riitä. Sen hyväksymisestä kannattaisi aloittaa.

 

[Rocket Richard]

Tyypillistä, hyvin tyypillistä. @El Gordo ja @Näkkäri leimasivat mut foliohatuksi ja vetivät kaikki muutkin mahdolliset onnettomuudet tähän mukaan. Olenko mä sanonut sanaakaan esimerkiksi WTC:stä tai kyseenalaistanut sen virallisia raportteja? Miksette yritä selittää noita mun esiin nostamia kummallisuuksia?

Mikäli sinulla ei ole kompetenssiä kiistää virallista teoriaa niin miksi uskot mieluummin lähinnä internetissä pyörivien yksilöiden tarinoihin kuin viralliseen tutkijoiden tekemään teoriaan?

Tähän on helppo vastata: ei mulla ole minkäänlaista kompotenssia arvioida tuota onnettomuutta, mutta toisaalta tämä on keskustelupalsta, mihin kai kuuluu keskustelu? Ja toisaalta voisin ihan yhtä hyvin kysyä, että onko sinulla kompotenssia arvioida sen paremmin kuin mullakaan, mikä tässä on totta ja mikä ei? Se, että joku on ns. virallista tietoa, ei tee siitä vielä silkkaa faktaa. Se voi pitää paikkaansa ja asia voi olla tässä(kin) tapauksessa juuri niin kuin on kerrottu virallisesti, mutta välttämättä niin ei ole.

Lyhyesti. Ei olisi ennenkuulumatonta, että valtiot salailisivat jotain. Mutta esim. Ruotsin valtiolla olla mukana salaliitossa, joka tappaa yli 800 rauhanomaista risteilyllä olijaa - suurin osa omia kansalaisia - ja käy vielä sairaalastakin hakemassa ja teilaamassa selviytyneitä, olisi täysin ennenkuulumatonta ja törkeimpiä petoksia mitä mikään valtio on tehnyt koko ihmiskunnan historiassa.

Niin, kyllä. Se olisi ennenkuulumatonta ja käsittämättömän törkeää. Mutta se ei tee siitä mahdotonta. Enkä siis väitä, että tässä olisi jotain hämärää, mutta se on silti täysin mahdollista.

Edit: Lisätään nyt vielä varmuuden vuoksi, että mä en siis väitä sitä, että tuossa olisi jotain tahallista upottamista taustalla tai muuta, vaan en vain yksinkertaisesti usko, että tuon kokoluokan ja tyypin alus (ro-ro) pystyy uppoamaan pelkän autokannen täyttymisestä noin saatanan nopeasti. Jo maalaisjärjellä voi ajatella, että tuon olisi pitänyt pelkästään kaataa alus ja sen olisi pitänyt jäädä pomppimaan kuin korkki siihen mereen.

Ja kysyn vielä teiltä arvon @El Gordo ja @Näkkäri : te siis uskotte, että nuo todistajat valehtelevat? Voisitteko samalla myös selittää, miksei noita siellä oikeasti paikalla olevien väitteitä muun muassa siitä, että ramppi oli kiinni kirjattu siihen raporttiin? Ja kyllä, mä olen lukenut koko virallisen raportin. Oletteko te?

 

[Rocket Richard]

Holokaustia ei tapahtunut vaan se on suuri kusetus ja sodanajan propagandaa. Virallinen teoria on eri mieltä. Kyseenalaistatko?

Tää piti kyllä nostaa ihan erikseen. Ei jumalauta. Nyt puhutaan vuonna 1994 uponneesta aluksesta ja sä vedät tähän keskusteluun holokaustin. Mun tuskin tarvitsee tähän erikseen kuitenkaan vastata, että kyseenalaistanko tuon virallisen kuvauksen tapahtumista?

 

[Rommeli]

Tähän on helppo vastata: ei mulla ole minkäänlaista kompotenssia arvioida tuota onnettomuutta, mutta toisaalta tämä on keskustelupalsta, mihin kai kuuluu keskustelu? Ja toisaalta voisin ihan yhtä hyvin kysyä, että onko sinulla kompotenssia arvioida sen paremmin kuin mullakaan, mikä tässä on totta ja mikä ei? Se, että joku on ns. virallista tietoa, ei tee siitä vielä silkkaa faktaa. Se voi pitää paikkaansa ja asia voi olla tässä(kin) tapauksessa juuri niin kuin on kerrottu virallisesti, mutta välttämättä niin ei ole.

Eli ei ole kompetenssia, mutta silti lyttäät käytännössä vailla mitään perusteita ainakin kolmen tahon tutkimukset. Huomion arvoista muuten, että ainakin kaksi kolmesta tutkimuksesta mainitsee erityisesti, että autokannen alapuolinen vuoto ei olisi mahdollistanut toteutunutta skenaariota. Tämäkään ei perustu pelkkään hatusta heitettyyn oletukseen, vaan tuollainenkin skenaario on tutkittu simuloimalla. Itse asiassa kaikki kolme tutkimusta sulkevat kyseisen mahdollisuuden pois edellä mainitun johdosta, mutta kahdessa se on mainittu erikseen vielä tekstissäkin.

Onko muuten M/S Herald of Free Enterpricen tapaus ollenkaan tuttu? Tuo kaatui alle kahdessa minuutissa autokannen tulvittua, muttei toki uponnut, koska kaatui matalikolle.

 

[magnum37]

Lyhyesti. Ei olisi ennenkuulumatonta, että valtiot salailisivat jotain. Mutta esim. Ruotsin valtiolla olla mukana salaliitossa, joka tappaa yli 800 rauhanomaista risteilyllä olijaa - suurin osa omia kansalaisia - ja käy vielä sairaalastakin hakemassa ja teilaamassa selviytyneitä, olisi täysin ennenkuulumatonta ja törkeimpiä petoksia mitä mikään valtio on tehnyt koko ihmiskunnan historiassa.

Eihän sabotaasin mahdollisuus edellytäkään sitä, että Ruotsi olisi tietoisesti uhrannut Estonialla olleet kansalaisensa, vaan se on mahdollisesti ollut se onneton hinta, minkä salaiset asekuljetukset Ruotsille maksoivat mikäli Venäjä/KGB siihen vihamielisesti puuttui. Ja jos on seurannut uutisia ihan viime aikoina niin on voinut havaita lisäviitteitä siitä ettei KGB suinkaan hajonnut vaikka Neuvostoliitto hajosi, vaan se ryhtyi uudelleen organisoimaan valtaa ja varallisuutta Venäjällä. Valta oli jo 1990-luvulla ihan muualla kuin Jeltsinin käsissä.

Toki jotkut salaliittoteoreetikot ovat esittäneet sellaisen villin teorian, jonka mukaan venäläiset olisivat ujuttaneet turmaristeilylle salkkuydinpommin ja sitten uhanneet Ruotsia, jonka vuoksi laivaa ei voinutkaan päästää Tukholmaan, vaan Ruotsin sukellusveneelle oli sitten kerrankin kunnolla käyttöä. Tämä skenaario on minustakin jo mieletön. Jonkinlaisen ydinmateriaalin olemassaolon puolesta voisi kertoa lähinnä ruotsalaisten tavoitteet peittää hylky betonilla, mutta tämä oltaisiin varmasti myös tehty jos näin olisi ollut. Ja silloinkin varmasti materiaali olisi ennemminkin sukellettu ylös hylystä.

 

[Boogy]

Estonian salaisuudet

Tiedämmekö edelleenkään, mitä Estonialla todella tapahtui ja miksi?Matkustaja-autolautta M/S Estonian uppoaminen 28.syyskuuta 1994 oli järkyttävä uutinen koko maailmassa. Tapahtumasta on jatkuvasti kertynyt uutta ja ristiriitaista todistusaineistoa.J. K. Tamminen kuvaa koskettavasti...

www.suomalainen.com

Tällainenkin tullut ulos. Huomionarvoista:

Tämä kirja ei kertaa jo aiemmin kerrottua, vaan tarjoaa uusia, salattuja näkökulmia.

Eli ts. toinen toistaan "realistisempia" salaliittoteorioita joilla ei liene juuri mitään totuuspohjaa.

Tuli kuunneltua tämä äänikirjana. Ekassa puoliskossa käytiin läpi onnettomuus ''virallisen totuuden'' mukaan ja toisessa puoliskossa sitten keskityttiin näihin salaliittoteorioihin. Ihan viihdyttävä kirja vaikka joskus tuntui että tietyt salaliitot perustui ainoastaan siihen kuinka jonkun siskon vaimon koiran lapsi kertoi että Estoniaan törmäsi sukellusvene tai jotain vastaavaa.

Suosittelen kuuntelemaan kaikille aiheesta kiinnostuneille kunhan ei ota liian vakavasti noita kirjassa mainittuja salaliittoja.

 

[Näkkäri]

Tyypillistä, hyvin tyypillistä. @El Gordo ja @Näkkäri leimasivat mut foliohatuksi ja vetivät kaikki muutkin mahdolliset onnettomuudet tähän mukaan. Olenko mä sanonut sanaakaan esimerkiksi WTC:stä tai kyseenalaistanut sen virallisia raportteja? Miksette yritä selittää noita mun esiin nostamia kummallisuuksia?

Miten leimasin sinut foliohatuksi? Kysyin muutamasta esimerkistä, että uskotko niiden suhteen viralliseen teoriaan vai et. Vastauksia en saanut.

Tähän on helppo vastata: ei mulla ole minkäänlaista kompotenssia arvioida tuota onnettomuutta, mutta toisaalta tämä on keskustelupalsta, mihin kai kuuluu keskustelu? Ja toisaalta voisin ihan yhtä hyvin kysyä, että onko sinulla kompotenssia arvioida sen paremmin kuin mullakaan, mikä tässä on totta ja mikä ei? Se, että joku on ns. virallista tietoa, ei tee siitä vielä silkkaa faktaa. Se voi pitää paikkaansa ja asia voi olla tässä(kin) tapauksessa juuri niin kuin on kerrottu virallisesti, mutta välttämättä niin ei ole.

Pointti oli juuri se, että ellei ole kompetenssia arvioida jotain asiaa edes vähää alusta niin miksi yrittäisit keksiä vaihtoehtoisia ratkaisuja viralliselle teorialle, joka on lukuisten tutkijoiden ja alan ammattilaisten usein jopa vuosien työn tulos?

Jo maalaisjärjellä voi ajatella, että tuon olisi pitänyt pelkästään kaataa alus ja sen olisi pitänyt jäädä pomppimaan kuin korkki siihen mereen.

Maalaisjärki mainittu.

 

[Näkkäri]

Tää piti kyllä nostaa ihan erikseen. Ei jumalauta. Nyt puhutaan vuonna 1994 uponneesta aluksesta ja sä vedät tähän keskusteluun holokaustin. Mun tuskin tarvitsee tähän erikseen kuitenkaan vastata, että kyseenalaistanko tuon virallisen kuvauksen tapahtumista?

Tällä viestillä osoitat sen ettet ymmärtänyt viestiäni. Lue se vaikka ajatuksella uudelleen.

 

[Rocket Richard]

Eli ei ole kompetenssia, mutta silti lyttäät käytännössä vailla mitään perusteita ainakin kolmen tahon tutkimukset.

En ole lytännyt. Olen lähes jokaisessa mahdollisessa käänteessä sanonut, että onhan sekin mahdollista, että tuo on mennyt juuri tai ainakin lähes niin kuin viralliset raportit kertoo. Olen kyseenalaistanut asioita, jotka ovat ainakin itseni saaneet miettimään, että josko tuossa nyt ei kaikki sittenkään mennyt niin kuin on kerrottu.

Tätä tukee myös se, että Estonialla on todistetusti kuljetettu laitonta sotamateriaalia. On täysin käsittämätöntä, että sellaista on harjoitettu matkustajalaivalla, joskaan ei mitenkään yllättävää.

Eihän sabotaasin mahdollisuus edellytäkään sitä, että Ruotsi olisi tietoisesti uhrannut Estonialla olleet kansalaisensa, vaan se on mahdollisesti ollut se onneton hinta, minkä salaiset asekuljetukset Ruotsille maksoivat mikäli Venäjä/KGB siihen vihamielisesti puuttui

Juu, en mäkään yritä edes puoliksi väittää, että nimenomaan Ruotsi olisi tahallaan tehnyt jotain. Se on voinut ja on todennäköisesti ollutkin täysi vahinko (jos siis edes näin on tapahtunut). N-liittohan ei missään nimessä halunnut Estonialla kuljetettua materiaalia länsivaltojen käsiin. Ovatko he sitten puuttuneet asiaan? En tiedä, mutta toisaalta millään tavalla aukottomasti tuota ei ole pystytty sulkemaan pois, sillä laiva jätettiin pohjaan, eikä sitä nostettu sieltä ylös.

 

[Rocket Richard]

Tällä viestillä osoitat sen ettet ymmärtänyt viestiäni. Lue se vaikka ajatuksella uudelleen.

Kyllä mä sen ymmärsin oikein hyvin. Sä yritit vihjata, että kun kyseenalaistan yhden yksittäisen onnettomuuden virallisen raportin, uskon todennäköisesti muihinkin "vaihtoehtoisiin teorioihin" kuuluisista onnettomuuksista tai tragedioista?

Sä kysyit multa näin: "Voisiko tämän mielestäsi laajentaa koskemaan myös muita onnettomuuksia tai muuten mielipiteitä herättäviä asioita:" Vastaan sulle: Ei voisi laajentaa. Mä puhun nyt vain vuonna 1994 sattuneesta Estonian onnettomuudesta. Ja btw, olen ottanut molemmat koronarokotteet, joka ehkä kertoo sinulle jotain.

 

[Rommeli]

Edit: Lisätään nyt vielä varmuuden vuoksi, että mä en siis väitä sitä, että tuossa olisi jotain tahallista upottamista taustalla tai muuta, vaan en vain yksinkertaisesti usko, että tuon kokoluokan ja tyypin alus (ro-ro) pystyy uppoamaan pelkän autokannen täyttymisestä noin saatanan nopeasti. Jo maalaisjärjellä voi ajatella, että tuon olisi pitänyt pelkästään kaataa alus ja sen olisi pitänyt jäädä pomppimaan kuin korkki siihen mereen.

Ja kysyn vielä teiltä arvon @El Gordo ja @Näkkäri : te siis uskotte, että nuo todistajat valehtelevat? Voisitteko samalla myös selittää, miksei noita siellä oikeasti paikalla olevien väitteitä muun muassa siitä, että ramppi oli kiinni kirjattu siihen raporttiin? Ja kyllä, mä olen lukenut koko virallisen raportin. Oletteko te?

Väität lukeneesi koko raportin ja sitten höpiset aluksen uponneen pelkän autokannen täyttymisestä. Epäilen suuresti väitettäsi tai vaihtoehtoisesti kykyäsi ymmärtää lukemaasi.

Vaikka kallistuma kasvoi nopeasti, pelkkä vesi autokannella ei olisi riittänyt kaatamaan alusta ja aiheuttamaan selviytymismahdollisuuksien menetystä. Niin kauan kuin runko oli ehjä ja vedenpitävä autokannen ala- ja yläpuolella, autokannella oleva vesi ei oleellisesti muuttanut jäännösvakavuutta suurilla kallistuskulmilla (kuva 12.12). Kaatuminen varmistui vasta veden tunkeutuessa aluksen muihin osiin.

 

[Rocket Richard]

Väität lukeneesi koko raportin ja sitten höpiset aluksen uponneen pelkän autokannen täyttymisestä. Epäilen suuresti väitettäsi tai vaihtoehtoisesti kykyäsi ymmärtää lukemaasi.

Kyllä mä sen lukenut olen. Oletko sä? Ja koitappa nyt aikasi kuluksi vaihteen vuoksi vastata välillä vaikka tohon mun kysymykseen: uskotko siis, että siellä paikalla olleet todistajat puhuvat paskaa? Ja jos uskot, niin minkä arvelet olleen motiivi puhua ihan täyttä puutaheinää tutkijoille? Olisi siis vain ihan mielenkiintoista tietää.

Ja mitä tohon viralliseen raporttiin tulee, niin kyllähän siellä tosiaan mainitaan se, että kyljelleen menneen puolen ikkunat menivät paskaksi, mistä syystä vettä pääsi muillekin kansille. Tämä kaikki yhdessä selittää sen, miksi Estonia upposi, mutta ei tuota nopeutta millä se upposi. Ja tämä viimeinen lause on siis ihan asiantuntijan suusta kuultu, ei mun oma keksimäni tai mielipiteeni.

 

[Konsta Kepuli]

N-liittohan ei missään nimessä halunnut Estonialla kuljetettua materiaalia länsivaltojen käsiin.

Neuvostoliitto vuonna 1994? Hohhoijaa...

 

[Rommeli]

Kyllä mä sen lukenut olen. Oletko sä?

Todennäköisesti aika monta kertaa sinua useammin. Lisäsin edelliseen viestiini vielä lainauksen raportista, jonka olet kuulemma lukenut.

Ja koitappa nyt aikasi kuluksi vaihteen vuoksi vastata välillä vaikka tohon mun kysymykseen: uskotko siis, että siellä paikalla olleet todistajat puhuvat paskaa? Ja jos uskot, niin minkä arvelet olleen motiivi puhua ihan täyttä puutaheinää tutkijoille? Olisi siis vain ihan mielenkiintoista tietää.

Eivät todistajat välttämättä paskaa puhu, varsinkaan jollei sellaiseen ole mitään motiivia. Jokainen lausunto ei kuitenkaan automaattisesti sellaisenaan ole kovinkaan luotettava, sillä varsinkin tuollaisen katastrofin yhteydessä voi helposti tulla hutihavaintoja ja muistikuvat pettävät.

En oikeastaan edes tiedä mihin todistajiin viittaat, mutta rampin kiinni olemisesta joku todistaja on kyllä maininnut. Miten oleellinen seikka tuo sitten on, kun alus on +90 astetta kallistuneena ja perä vajonneena, voinee miettiä hetkisen.

Ja mitä tohon viralliseen raporttiin tulee, niin kyllähän siellä tosiaan mainitaan se, että kyljelleen menneen puolen ikkunat menivät paskaksi, mistä syystä vettä pääsi muillekin kansille. Tämä kaikki yhdessä selittää sen, miksi Estonia upposi, mutta ei tuota nopeutta millä se upposi. Ja tämä viimeinen lause on siis ihan asiantuntijan suusta kuultu, ei mun oma keksimäni tai mielipiteeni.

Juurihan edellä väitit, että aluksen olisi pitänyt jäädä pinnalle pomppimaan. Perän vajotessa ja kallistuman lisääntyessä vedelle tuli jatkuvasti uusia reittejä autokannen alle. Lisäksi sinne on väkisinkin päässyt vettä myös suoraan autokannen kautta.

Edellä taisin jo mainita, että ainakin kolme eri tutkimusta on päätynyt siihen, että uppoaminen tapahtui nopeasti, vaikkei rungossa mitään erillistä reikää tuossa vaiheessa ollutkaan.

Edit. Ammattilaisten mukaan Estonia ei olisi kaatunut pelkän autokannen tulvimisen johdosta.

 

[El Gordo]

Eihän sabotaasin mahdollisuus edellytäkään sitä, että Ruotsi olisi tietoisesti uhrannut Estonialla olleet kansalaisensa, vaan se on mahdollisesti ollut se onneton hinta, minkä salaiset asekuljetukset Ruotsille maksoivat mikäli Venäjä/KGB siihen vihamielisesti puuttui. Ja jos on seurannut uutisia ihan viime aikoina niin on voinut havaita lisäviitteitä siitä ettei KGB suinkaan hajonnut vaikka Neuvostoliitto hajosi, vaan se ryhtyi uudelleen organisoimaan valtaa ja varallisuutta Venäjällä. Valta oli jo 1990-luvulla ihan muualla kuin Jeltsinin käsissä.

Muistan tuon ajan ja Venäjän oudon tilan, toki silloin en osannut aavistellakaan Ruotsin asekuljetuksia. En usko että Venäjällä oli intressiä juuri siihen aikaan heikkouden tilassaan tuollaiseen siviilien massamurhaan joidenkin asekuljetusten kostamisen vuoksi. Varastohävikkiä sellaisessa maassa kuin Venäjä vuonna 1994 oli vain tulee, ja suurin huoli on kestääkö kenenkään maksa enää seuraavaan päivään.

Vielä vähemmän uskottavalta tuntuisi, että muut turmaan läheisesti liittyvät maat Suomi, Ruotsi ja Viro olisivat sitten iskun jälkeen mukana peittelemässä venäläisten jälkiä. Saa tietysti uskoa jos haluaa, mutta kun varsinaisia todisteita ei ole ja minusta esitetut motiivit eivät ole lähimainkaan uskottavia, niin pidän teoriaa kategorisesti epäuskottavana.

Ja sitten oli se kysymys, mihin jotkut henkilöt katosivat, joiden väitettiin olleen pelastettujen joukossa. KGB kävi pikavisiitillä listimässä? Joku muu peittelyyn osallistunut taho (Ruotsi?) listi virka-apuna KGB:n puolesta? Melko vaikea on uskoa. Helpompi olisi uskoa, että eivät sittenkään olleet pelastuneiden joukossa, vaikka ensin niin luultiin.

 

[magnum37]

Ja sitten oli se kysymys, mihin jotkut henkilöt katosivat, joiden väitettiin olleen pelastettujen joukossa. KGB kävi pikavisiitillä listimässä? Joku muu peittelyyn osallistunut taho (Ruotsi?) listi virka-apuna KGB:n puolesta? Melko vaikea on uskoa. Helpompi olisi uskoa, että eivät sittenkään olleet pelastuneiden joukossa, vaikka ensin niin luultiin.

Olen aina keskittynyt enemmänkin laivan uppoamiseen liittyviin seikkoihin ja sillä tehtyihin asekuljetuksiin. Ei minulla ole näihin pelastuneiden oletettuihin katoamisiin mitään selitystä. Minustakin likvidointeja todennäköisempää on se, että nämä henkilöt hukkuivat laivan mukana. Se, että esimerkiksi kapteeni Aavo Piht löytyy joltain epäviralliselta lyijykynällä laaditulta henkilölistalta on lähinnä sellainen aihetodiste, joka on korkeintaan antanut perusteen selvitellä hänen ja muiden väitettyjen pelastuneiden liikkeitä tarkemmin.

Kyllä tässä itsekin epäilijän roolissa kaipaa seuraavaksi niitä lisätodisteita suuntaan tai toiseen. Annetaan nyt Viron omalle tutkimukselle aikaa tutkia uudet todisteet. Estonian ympärillä on epäilyttäviä yksityiskohtia, mutta on ihan fine jos nyt voidaankin ainoastaan sulkea sabotaasin mahdollisuus lopullisesti. Totuuden perässä tässä ollaan. Alkuperäinen onnettomuustutkinta jätti hylyn tukimusten suhteen toivomisen varaa, mihin voidaan nykytekniikan avulla helpommin vastata uusien tutkijoiden toimesta. Lähes 30 vuotta on toki pitkä aika ja hylyn rakenteella on tuossa ajassa tapahtunut myös luonnollisia muutoksia. Uusien reikien löytäminen ei sinänsä vielä todista mitään. Saa nähdä mitä jatkotutkimuksissa selviää.

Räjähteiden käytön toteenosoittaminen olisi kyllä valtava yhteiskunnallinen katastrofi "aina oikein toimivassa humaanissa" Ruotsissa, missä asekuljetuksiin liittyvät asiakirjat ovat vielä pitkään salattuja.

 

[msg]

Eniten mua tässä häiritsee se, että virallisesta raportista on jätetty paikalla olleiden todistajien lausunnot kokonaan pois.

Ja olit siis lukenut huolella virallisen raportin ja sen luvun kuusi?
Luku muuten alkaa näin:

Luku 6 perustuu 134 eloonjääneen 28.9.1994 ja 2.2.1997 välisenä aikana suoritetuissa kuulusteluissa ja kuulemisissa antamaan 258 lausuntoon. (Yhtä ruotsalaista eloonjäänyttä ei kuulusteltu posttraumaattisen stressin takia ja kaksi latvialaista matkusti kotimaahansa ennen kuin heitä ehdittiin kuulustella. Kaikki kolme olivat matkustajia).

Ehkä vain itse ymmärrän väärin mitä tarkoittaa tässä yhteydessä "paikalla olleet todistajat" ja jos olen ymmärtänyt väärin, niin varmaan korjaat käsitykseni?

 

[Laitapuolen Hyökkääjä]

Ja olit siis lukenut huolella virallisen raportin ja sen luvun kuusi?
Luku muuten alkaa näin:


Ehkä vain itse ymmärrän väärin mitä tarkoittaa tässä yhteydessä "paikalla olleet todistajat" ja jos olen ymmärtänyt väärin, niin varmaan korjaat käsitykseni?

Mielestäni aika epäilyttävää, että ainoastaan henkiin jääneiden todistajien lausunnot on noteerattu.

Olenkin nyt noin viiden minuutin pohdinnan jälkeen vakuuttunut, että Estonia upotettiin siitä syystä, että kaikki sen upottamisen syyn tietävät saataisiin kerralla likvidoitua.

 

[septi]

Juuri eilen katsoin jakson lentoturmatutkintaa, jossa todettiin usean silminnäkijän kertoneen nähneensä koneessa räjähdyksen ennen kuin se syöksyi maahan. Kolme erillistä/erimaalaista tutkijaryhmää (ml. FBI) tutki koneen hylyn eikä löytänyt jälkiä räjähdyksestä, ja lopulta onnettomuuden syy löytyi lentäjän sairaskohtauksesta. Tällaiset virhehavainnot ovat hyvin yleisiä (suur)onnettomuuksissa, puhumattakaan tilanteesta jossa silminnäkijät ovat joutuneet kamppailemaan omasta selviytymisestään traumaattisissa olosuhteissa. Valitettavasti noille silminnäkijähavainnoille ei voi hirveästi painoarvoa antaa, jos ovat ristiriidassa muun näytön kanssa. Eikä kyse ole valehtelusta. Lisäksi muistelisin jostain lukeneeni että visiirin irrottua ramppi pääsi liikkumaan aaltojen iskuista, eli se on voinut olla hetkittäin kiinni.

Suunnitelmiin hylyn peittämisestä varmaan vaikutti se, että hylky on sellaisessa paikassa ja matalassa vedessä, että se olisi helppo sukelluskohde myös harrastajasukeltajille ja haluttiin ettei hylystä tule "matkakohdetta"

Mikä olisi syynä siihen että joku nuori selviytynyt tyttö olisi käyty sairaalasta hakemassa ja murhattu/kätketty? Mitä sellaista tietoa hänellä olisi? Pihtin ja Vahtrasin vielä ymmärtäisin salaliittoteorioissa, mutta eiköhän nuokin selity jollain väärinkäsityksellä.

Onhan tämän kokoluokan onnettomuuksissa aina paljon sekavia, puutteellisia ja ristiriitaisia yksityiskohtia tai näkemyksiä, mutta virallista raporttia luotettavampaa versiota ei ole vielä tullut vastaan. Mielenkiintoista mitä uusissa tutkimuksissa ilmenee.

 

[Jan Koller]

uskotko siis, että siellä paikalla olleet todistajat puhuvat paskaa? Ja jos uskot, niin minkä arvelet olleen motiivi puhua ihan täyttä puutaheinää tutkijoille? Olisi siis vain ihan mielenkiintoista tietää.

@septi tähän hyvin vastaa alla. Ei ihmiset valehtele, mutta mieli tekee onnettomuustilanteessa hyvin helposti kepposet. Jotkin havainnot saatetaan tulkita väärin ja pelastumisen jälkeen ne ovatkin omasta mielestä faktaa. Meidän on vaikea ymmärtää, miten valtavan stressin alla pelastuneet olivat onnettomuusyönä ja siten heidän sanomisiinsa pitää osata suhtautua oikein.

Juuri eilen katsoin jakson lentoturmatutkintaa, jossa todettiin usean silminnäkijän kertoneen nähneensä koneessa räjähdyksen ennen kuin se syöksyi maahan. Kolme erillistä/erimaalaista tutkijaryhmää (ml. FBI) tutki koneen hylyn eikä löytänyt jälkiä räjähdyksestä, ja lopulta onnettomuuden syy löytyi lentäjän sairaskohtauksesta. Tällaiset virhehavainnot ovat hyvin yleisiä (suur)onnettomuuksissa, puhumattakaan tilanteesta jossa silminnäkijät ovat joutuneet kamppailemaan omasta selviytymisestään traumaattisissa olosuhteissa. Valitettavasti noille silminnäkijähavainnoille ei voi hirveästi painoarvoa antaa, jos ovat ristiriidassa muun näytön kanssa. Eikä kyse ole valehtelusta.

Hyvin todettu.

Lisään vielä, että vuonna 1994 Suomen meripelastusvalmius suuronnettomuuksissa oli täysin olematon. Sen vuoksi virheitä tuli varmasti nimissä tai joku on voinut matkustaa väärällä nimellä tai joku luulla, että hänen mukanaan pelastui henkilö X, vaikkei näin välttämättä tapahtunut.

 

[Vatso]

@septi Tuota ramppiasiaa olen kyllä itsekin ihmetellyt, sillä siellä laivan ollessa pohjassa ramppi oli kiinni ja jotenkin tuo tuntuu mahdottomalta, jos irronnut visiiri olisi sen repinyt auki. Ja jos ramppi on paikoillaan, ei laivaan kai mitenkään voisi tulla niin paljon vettä, että se kaatuisi tuossa ajassa. Taisin tuota joskus tässäkin ketjussa ihmetellä ja varmaan rampin kiinni olemiseen pohjassa jotain hyviä selityksiä löytyi.