Mainos

Estonian uppoaminen

  • 285 559
  • 1 477

Nordis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Laivalla matkustajana olleen kapteeni Avo Pihtin ilmoitettiin olevan pelastuneiden joukossa.

Tästä on olemassa paljon todistusaineistoa, kuten uutislähetyksiä, pelastuneiden henkilöiden listoja, silminnäkijöiden todistuksia ja muuta materiaalia, jossa mainitaan Piht ja muut selviytyneet nimeltä.

Ennen katoamistaan Avo Piht oli kertonut epäilevänsä onnettomuudesta terrorismia. Hänen vaimolleen Sirje Pihtille oli jo ilmoitettu tämän selvinneen, mutta mies ei koskaan palannut kotiin.

Samoin kävi myös monille muille omaisille. Avo Pihtin tavoin selvinneiden joukossa olleet virolaiset Tina Müür, Lembit Leiger, Viktor Bogdanov, Kaimar Kikas, Merit Kikas, Agur Targama, Hannely (Anne) Veide, Hanka-Hannika Veide, Ago Tominga sekä Kalev Vahtras katosivat jäljettömiin.

He kaikki kuuluivat M/S Estonian miehistöön. Virolainen tähtitodistaja Silver Linde on kertonut jakaneensa Kalev Vahtrasin kanssa saman huoneen ollessaan sairaalassa.

Linde oli käynyt tapaamassa toisia selviytyjiä ja palatessaan takaisin hän havaitsi Vahtrasin hävinneen jälkeäkään jättämättä. Jopa sänky oli poissa.

Kysyessään sairaalan henkilökunnalta asiasta sai hän vastaukseksi, että Vahtras on siirretty Ruotsiin. Linde on myös kertonut tulleensa viranomaisten taholta painostetuksi olemaan puhumatta totta onnettomuuteen liittyvistä yksityiskohdista. Sen paljastaminen oli ilmeisesti virhe, jota ei olisi pitänyt tehdä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sitten on näitä kivien tiputtamisia ja betonin valamisia hylyn päälle, mikä ainakin maallikosta kuulostaa melko radikaalilta ja erikoiseltakin toimenpiteeltä. Voisi jopa sanoa, että jää käsitys, että jotain yritetään peitellä. Kuvainnollisesti ja fyysisesti. Toki näin maallikon näkökulmasta. Enhän mä osaa sen tarkemmin sanoa, onko näin toimittu muiden hylkyjen kanssa.

Eihän Estoniaa peitetty. Ensin oli tarkoitus nostaa, mutta vastustuksen jälkeen tuotiin esille toinen vaihehto eli peittäminen. Kumpaakaan ei tehty.

Iso määrä ristiriitoja ja erikoisuuksia antaa hämärän kuvan. Samaa toki 9/11 kanssa, vaikka en nyt olekkaan kovin perillä "uusimmista" käänteistä.

Iso määrä ristiriitoja ja erikoisuuksia on juuri yllä olevan kaltaisia: netissä leviäviä teorioita. Estonia on monien läntisten salaliittoja rakastavien pieni kohde, mutta vähintäänkin työntöapua tulee idästä. Venäjän tavoite on kyseenalaistaa mm. Navalnyin, Skripalien ja monien muiden iskujen tutkimus lännessä.

Yksi keino on kyseenalaistaa läntisten tutkintaviranomaisten työ 9/11, Estonia ja monessa muussa tapauksessa. Näin saadaan luottamusta läntiseen tutkimukseen horjutettua ja Venäjän omat höpinä tasavertaisemmiksi. Niitä voi sitten käyttää mm. ukrainalaiskoneen alasampumisessa edellisten lisäksi ja noin 100 muuhun asiaan. Oleellista on suurten onnettomuuksien tutkinnan leimaaminen hämäräksi ja kyseenalaiseksi.

Toistaiseksi ei ole isoa määrää ristiriitaisuuksia, ei myöskään ole syntynyt hämärää kuvaa. Näin siis todellisuudessa. Kaikkea ei tulla koskaan selvittämään, koska se on mahdotonta, mutta tutkijalautakunnan virallinen selvitys on hyvin kestävä edelleen.
 

Outsider

Jäsen
Eli Estonian uppoamisen simuloinnit luonnollisesti tukivat onnettemuustutkinnan johtopäätöksiä ja sama koskee WTC-7:n romahtamista.

Löytyykö jotain lähdettä simulaatioon mikä selittää uppoamisen? Muistelen joskus lukeneeni, että ainakin jossain simulaatioissa keulavisiirin irtoamisen lisäksi ainoastaan pohjassa ollut reikä olisi saanut laivan uppoamaan noin nopeasti kuin Estonian kohdalla kävi.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Kuulostaa kyllä aika tekaistulta lausunnolta, koska autokansi on ajon aikana matkustajilta suljettu. Vahtimatruusi Silver Linde oli rampin luona noin varttia ennen oletettua visiirin irtoamista. Pelastui rappukäytävän kautta.

Jos se on tekaistu, niin sittenhän se on helppo kumota, mutta siihen ei edes onnettomuustutkijat ole tietääkseni lähteneet. Toinen todistajanlausunto, joka jäi huomioimatta onnetomuusraportissa oli laivan työntekijän kertomus, jossa hän oli hytissä ollessaan tuntenut selvän nytkähdyksen, kuin jokin olisi törmännyt laivaan. Tämä uusi todiste ainakin puoltaisi tätä kertomusta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Löytyykö jotain lähdettä simulaatioon mikä selittää uppoamisen? Muistelen joskus lukeneeni, että ainakin jossain simulaatioissa keulavisiirin irtoamisen lisäksi ainoastaan pohjassa ollut reikä olisi saanut laivan uppoamaan noin nopeasti kuin Estonian kohdalla kävi.

Aikanaan kävin raportin ja aineiston läpi mielenkiinnosta samalla tavalla kuin raportoinnin 9/11. Estonia oli paljon pienempi urakka ja siksi muistan suht hyvin ulkoa johtopäätökset. Estoniahan kallistui lisää 40 -> 80 astetta, koska hyttien ikkunat sekä perän ovet rikkoontuivat. Veden määrästä on erilaisia arvoja. Muistan 20 ja 25 tonnia sekunnissa.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Löytyykö jotain lähdettä simulaatioon mikä selittää uppoamisen? Muistelen joskus lukeneeni, että ainakin jossain simulaatioissa keulavisiirin irtoamisen lisäksi ainoastaan pohjassa ollut reikä olisi saanut laivan uppoamaan noin nopeasti kuin Estonian kohdalla kävi.

Googleta nyt vaikkapa onnettomuustutkintaraportti.

Joku viisaampi voisi vielä valistaa, löytyykö esimerkiksi Pihtistä ja Vahtrasista jotakin kelvollisia lähteitä. Jotenkin vaikuttaa, että nuo katoamiset ja räjähdeteoriat osoittavat aina vain yhteen suuntaan, nimittäin Jutta Rabeen.
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Jos se on tekaistu, niin sittenhän se on helppo kumota, mutta siihen ei edes onnettomuustutkijat ole tietääkseni lähteneet. Toinen todistajanlausunto, joka jäi huomioimatta onnetomuusraportissa oli laivan työntekijän kertomus, jossa hän oli hytissä ollessaan tuntenut selvän nytkähdyksen, kuin jokin olisi törmännyt laivaan. Tämä uusi todiste ainakin puoltaisi tätä kertomusta.

Eivät tietenkään ole lähteneet, kunnei tuollaista lausuntoa kaiketi ole olemassakaan. Jos kuitenkin on viitteitä moiseen, voinet laittaa lähteen esille.

Edit. Ja samaan syssyyn lähde myös tuolle uudelle väitteellesi.
 

Tuamas

Jäsen
Tuona aikana valmistetuille matkustaja-aluksille ei ollut ollenkaan epätyypillistä, että keulavisiirit oli suunniteltu aivan riittämättömän vahvuisiksi ja ennen Estoniaa sattui useita läheltä piti - tilanteita, joissa suuronnettomuudelta vältyttiin ainoastaan, koska näissä laivoissa keulavisiirin aukeaminen, irtoaminen ja/tai vaurioituminen nähtiin komentosillalta ja ryhdyttiin heti tarvittaviin toimenpiteisiin (laivan kääntäminen, vauhdin hidastaminen liki nolliin jne.).


Kyseessä oli nähdäkseni onnettomuus joka oli odotettavissa ja jossa monta yhteensattumaa johti katastrofaaliseen lopputulokseen.

Edit.
Ohessa vielä taulukko aiheen tiimoilta laiskemmille lukijoille.
 

Liitteet

  • AE70332E-1D15-4CBE-BB48-CBB387617D48.jpeg
    AE70332E-1D15-4CBE-BB48-CBB387617D48.jpeg
    294,4 KB · kertaa luettu: 433
Viimeksi muokattu:

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Estonialla on kuitenkin kuljetettu puna-armeijan sotatekniikkaa Tallinnasta Tukholmaan.


Erittäin epäilyttävää toimintaa. En yhtään ihmettelisi, että onnettomuusmatkalla olisi ollut kyydissä jo liian kuumottavaa materiaalia, jonka ei haluttu pääsevän perille.

Hylky nostamalla ja tutkimalla olisi saatu kaikilta salaliittoteorioilta siivet katkaistua. Toinen vaihtoehto on se, että joku salaliittoteorioista on oikea ja sen takia hylyn nostamista ei koskaan tehdä eikä hylkyä anneta tutkia perusteellisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Toinen todistajanlausunto, joka jäi huomioimatta onnetomuusraportissa oli laivan työntekijän kertomus, jossa hän oli hytissä ollessaan tuntenut selvän nytkähdyksen, kuin jokin olisi törmännyt laivaan. Tämä uusi todiste ainakin puoltaisi tätä kertomusta.

Raportissa on asia ymmärtääkseni hyvinkin käsitelty. Ajassa noin 0:55 vahtimatruusi tavanomaisella tarkastuskierroksellaan kuuli keularampin luona terävän metallisenpamahduksen keulasta. Tämä tapahtui samaan aikaan, kun voimakas ylöspäin kohdistuva aluksen liike melkein kaatoi hänet. Sama liike ja pamahdus on tuntunut myös osassa hyttejä.

Kaivoin loppuraportin, ja tuo sivulta 175.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ihmettelyn kohteena oleva reikä Estonian kyljessä näyttäisi näin maallikon silmin katsottuna repeytyneeltä saumalta. Oletan vahvasti, että tuon tapainen reikä tai repeämä on voinut hyvin syntyä laivan törmätessä meren pohjaan. Julkisuuteen päätyneen videokuvan perusteella on paha sanoa mitään ehdotonta, mutta mikään videolla ei mielestäni näytä vihjaavan tapahtuneesta törmäyksestä vieraan aluksen kanssa, sen enempää kuin räjähdyksestäkään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Estonialla on kuitenkin kuljetettu puna-armeijan sotatekniikkaa Tallinnasta Tukholmaan.

Erittäin epäilyttävää toimintaa. En yhtään ihmettelisi, että onnettomuusmatkalla olisi ollut kyydissä jo liian kuumottavaa materiaalia, jonka ei haluttu pääsevän perille.

Hylky nostamalla ja tutkimalla olisi saatu kaikilta salaliittoteorioilta siivet katkaistua. Toinen vaihtoehto on se, että joku salaliittoteorioista on oikea ja sen takia hylyn nostamista ei koskaan tehdä eikä hylkyä anneta tutkia perusteellisesti.

Tuokin on tutkittu. Ruotsin hallituksen teettämän selvityksen mukaan kuljetettu materiaali ei sisältänyt räjähteitä tai asejärjestelmiä ja kuljetuksia tapahtui yhteensä kaksi kertaa. Molemmat ennen onnettomuutta.

Kun luotetaan tutkimuslautakuntaan ja myöhemmin teetettyihin virallisiin yksityiskohtaisiin selvityksiin, salaliittoa ei ole. Niin kävi, että Estonia upposi onnettomuuden takia.

Jos lähtee siitä, että vitut, ne kaikki jotka tietävät, valehtelevat, niin baana on avoin.
 

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Eivät tietenkään ole lähteneet, kunnei tuollaista lausuntoa kaiketi ole olemassakaan. Jos kuitenkin on viitteitä moiseen, voinet laittaa lähteen esille.

Edit. Ja samaan syssyyn lähde myös tuolle uudelle väitteellesi.

Ruotsin tv:n dokumentti estonian uppoamisen "uusista" todisteista muistaakseni viime vuodelta.

Edit. Olet oikeassa siinä, etteivät olekaan lähteneet tutkimaan, koska eivät ole tietoisia asiasta. Ehkä väittämäsi tekaistusta todistuksesta voi olla mahdollinen.

Edit2. Tässä vielä linkki Yle Areenan ohjelmaan:
 
Viimeksi muokattu:

Salt

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Taistelevat Irlantilaiset & Golden Boys
Raportissa on asia ymmärtääkseni hyvinkin käsitelty. Ajassa noin 0:55 vahtimatruusi tavanomaisella tarkastuskierroksellaan kuuli keularampin luona terävän metallisenpamahduksen keulasta. Tämä tapahtui samaan aikaan, kun voimakas ylöspäin kohdistuva aluksen liike melkein kaatoi hänet. Sama liike ja pamahdus on tuntunut myös osassa hyttejä.

Kaivoin loppuraportin, ja tuo sivulta 175.

No hyvä loistavaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Estonialla on kuitenkin kuljetettu puna-armeijan sotatekniikkaa Tallinnasta Tukholmaan.


Erittäin epäilyttävää toimintaa. En yhtään ihmettelisi, että onnettomuusmatkalla olisi ollut kyydissä jo liian kuumottavaa materiaalia, jonka ei haluttu pääsevän perille.

Hylky nostamalla ja tutkimalla olisi saatu kaikilta salaliittoteorioilta siivet katkaistua. Toinen vaihtoehto on se, että joku salaliittoteorioista on oikea ja sen takia hylyn nostamista ei koskaan tehdä eikä hylkyä anneta tutkia perusteellisesti.
Eli matkustajalaivalla on ehkä kuljetettu jotain salaista materiaalia ja kun laiva upposi niin hylkyä ei nostettu, jotta tuo materiaali ei päätyisi vääriin käsiin. Tai alus upposi, koska kyseinen materiaali päätti räjähtää kesken matkan ja alusta ei haluta nostaa ylös jotta tämä ei selviäisi. Tai alus upotettiin tahallaan koska se kuljetti jotain materiaalia. Tai jotain.
 

Jannacci

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuokin on tutkittu. Ruotsin hallituksen teettämän selvityksen mukaan kuljetettu materiaali ei sisältänyt räjähteitä tai asejärjestelmiä ja kuljetuksia tapahtui yhteensä kaksi kertaa. Molemmat ennen onnettomuutta.

Kun luotetaan tutkimuslautakuntaan ja myöhemmin teetettyihin virallisiin yksityiskohtaisiin selvityksiin, salaliittoa ei ole. Niin kävi, että Estonia upposi onnettomuuden takia.

Jos lähtee siitä, että vitut, ne kaikki jotka tietävät, valehtelevat, niin baana on avoin.
Sittenhän ei olisi ollut mitään estettä nostaa hylky ja tutkia se perusteellisesti. Tutkimusraportti olisi tuolloin todistettu oikeaksi. Teknologia tuollaisen hylyn nostamiseksi on varmasti ollut olemassa jo tuolloin. Jostakin syystä sitä hylkyä ei vaan koskaan haluta nostaa. Ei pitäisi olla liian syvääkään.

Itse uskon siihen, että jotakin asiaa/asioita halutaan salata, koska paljastuminen olisi hyvin kiusallista.
 

Turder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toronto Maple Leafs
Jos tuohon olisi osunut esim. sukellusvene, niin eikö siitä jäisi pintamateriaalia ja jälkiä, ja melko isolle alueelle kun Estonia ja toinen alus/kappale hankautuisivat toisiaan vasten? Ts. tuollaiseen reikään vaadittava voima jättäisi paljon muutakin vahinkoa kuin siistin repeämän, mikäli se tulisi toisesta aluksesta.
 

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Kalev Vahtras katosivat jäljettömiin.

He kaikki kuuluivat M/S Estonian miehistöön. Virolainen tähtitodistaja Silver Linde on kertonut jakaneensa Kalev Vahtrasin kanssa saman huoneen ollessaan sairaalassa.

Vahtrasin ruumishan löytyi kyllä merestä Suomenlahden rannikolta. Jotkut lähteet kertovat, että kaula oli viilletty/viltynyt auki, mutta tiedä näistä sitten.

Ei välttämättä tähän juttuun liity, mutta mainitaan kuitenkin, että SIlver Linde tuomittiin muutama vuosi tuon jälkeen pitkään vankeusrangaistukseen amfetamiinin salakuljetuksesta. Salaliittoteoreetikot tietysti ovat sitä mieltä, että Linde lavastettiin, että saataisiin mies hiljennettyä. Luulisi tosin siihen löytyneen tehokkaampia keinoja.

Tässä kuva, jossa ambulanssista juuri alas astuvan miehen väitetään olevan Avo Piht. Tuon kuvan muistan nähneeni iltapäivälehdissä jo aika pian turman jälkeen, jolloin miehen kohtaloa ihmeteltiin. Youtubesta löytyy myös videonpätkä Pihtiä kuljettavasta ambulanssista, jossa kyydissä istuu Pihtin näköinen mies, mutta minusta se koko video vaikuttaa niin feikiltä etten viitsi edes linkata sitä.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Carolina Hurricanes
Ihmettelyn kohteena oleva reikä Estonian kyljessä näyttäisi näin maallikon silmin katsottuna repeytyneeltä saumalta. Oletan vahvasti, että tuon tapainen reikä tai repeämä on voinut hyvin syntyä laivan törmätessä meren pohjaan.

Näin minäkin asiaa tulkitsen. Myönnän, että laivan vakavuusoppitunneista on hyvin pitkä aika, mutta, vaikka tuo jälki olisi tullut yhteentörmäyksestä, ei sen mitenkään pitäisi aiheuttaa laivan uppoamista ja keularampin irtoamista. Hylystä löytyy viranomaisilta VHS-nauhaa kymmeniä tunteja, joten luulisi jossain kohtaa löytyvän tuo kohta, josta näkee oliko yhtä iso halkeama jo silloin vai onko kasvanut vuosien saatossa esim. vedenpaineesta?


Sittenhän ei olisi ollut mitään estettä nostaa hylky ja tutkia se perusteellisesti.

Raha on ihan hyvä este. Costa Concordian nosto-operaatio maksoi yli miljardin ja se laiva oli sentään puoliksi veden pinnalla. Kuka tämän lystin maksaisi?
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Sittenhän ei olisi ollut mitään estettä nostaa hylky ja tutkia se perusteellisesti. Tutkimusraportti olisi tuolloin todistettu oikeaksi. Teknologia tuollaisen hylyn nostamiseksi on varmasti ollut olemassa jo tuolloin. Jostakin syystä sitä hylkyä ei vaan koskaan haluta nostaa. Ei pitäisi olla liian syvääkään.

Niin. Aluksi päätettiin nostaa. Sen jälkeen alkoi painostus uhrien omaisten taholta hautarauhasta. Tähän tyytyi Ruotsin hallitus ja Suomi sekä Viro peesasivat. Nostamista kysyttiin nimenomaan omaisilta, ja enemmistö oli vastaan. Muuten Estonia olisi silloin nostettu. Ruotsi perusteli päätöstä sillä, että varsinkin Virossa vastustettiin nostamista. Nyt nostaminen olisi paitsi kallista, myös joidenkin mielestä rahan täydellistä hukkaamista. Hautarauhakin on kyseessä.

Itse uskon siihen, että jotakin asiaa/asioita halutaan salata, koska paljastuminen olisi hyvin kiusallista.

Monet uskovat. Kuka mihinkin. Salaliitto, johon osallistuvat Ruotsin, Suomen ja Viron viranomaiset olisi niin kova jytky, että itse en usko. Tasan 0,001 prosenttia.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo

Nordis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vahtrasin ruumishan löytyi kyllä merestä Suomenlahden rannikolta. Jotkut lähteet kertovat, että kaula oli viilletty/viltynyt auki, mutta tiedä näistä sitten.

Ei välttämättä tähän juttuun liity, mutta mainitaan kuitenkin, että SIlver Linde tuomittiin muutama vuosi tuon jälkeen pitkään vankeusrangaistukseen amfetamiinin salakuljetuksesta. Salaliittoteoreetikot tietysti ovat sitä mieltä, että Linde lavastettiin, että saataisiin mies hiljennettyä. Luulisi tosin siihen löytyneen tehokkaampia keinoja.

Tässä kuva, jossa ambulanssista juuri alas astuvan miehen väitetään olevan Avo Piht. Tuon kuvan muistan nähneeni iltapäivälehdissä jo aika pian turman jälkeen, jolloin miehen kohtaloa ihmeteltiin. Youtubesta löytyy myös videonpätkä Pihtiä kuljettavasta ambulanssista, jossa kyydissä istuu Pihtin näköinen mies, mutta minusta se koko video vaikuttaa niin feikiltä etten viitsi edes linkata sitä.

"M/S Estonian miehistön jäsenen Kalev Vahtrasin kohtalo on kaikille tapahtumaa avoimesti omalla aivotyöskentelyllään edes välttävästi seuranneille surullisen kuuluisa. Vakavasti alilämpöinen Vahtras tuotiin pelastuneiden joukossa sairaalaan Turkuun. Poliisi ilmoitti tästä normaalisti Virossa olleille Vahtrasin sukulaisille. Myös muut M/S Estonian miehistön pelastuneet jäsenet ilmoittelivat Vahtrasin omaisille miehen pelastumisesta. Olipahan laivakokki Peeter Balgunov jopa samalla pelastuslautalla. Silti Vahtras löytyi lopulta Suomen rannikkovesistä hukkuneena ja niin sanottujen rankkojen pahoinpitelyjälkien kyllästämänä. Nyt poliisi olikin sitä mieltä, että Vahtras oli hukkunut M/S Estonian uppoamisyönä."

 

Tuamas

Jäsen
Ja tuollaisen paskan linkkaajat ovat niitä joiden vuoksi nämä järjettömät salaliittoperseilyt saavat edes vähän alusta sitä ilmaa hengittääkseen.

Aluksesta irtosi keulaportti, kuten oli meinannut käydä jo usealle vastaavalle laivalle jo monta kertaa aiemminkin, nyt sitä ei havaittu ajoissa ja jatkettiin ”kovaa ajoa” kovassa säässä ja seurauksena suuronnettomuus.

Estonian keissi on nähdäkseni harvinaisen selvä ja nämä salaliittopelleilyt harvinaisen köpöisiä.
 

Konalan Kettu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ihan ensiksi pitäisi saada varma tieto siitä onko aluksessa ylipäätään dokumentissa mainittua reikää. Pakkohan sarjan tekijöiden on jotain uutta ja merkittävää löytää tai muuten sarjasta tulee pannukakku. Hassusti osa virallista totuutta epäilevistä ottaa tämmöisen dokumentin väitteet vastaan ilman mitään kritiikkiä. En nyt siis väitä, että reikää ei olisi, mutta en pitäisi ihmeellisenä jos värikynää olisi käytetty.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös