Mainos

Espoon Sellossa ampumavälikohtaus

  • 139 355
  • 702

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Vähän häiritsee tuon sinun asenteesi jossa sinä kerrot mistä saa tässä ketjussa keskustella ja mistä ei.

Jos tarkkoina pysytään, niin minä en ole kertonut mistä saa puhua ja mistä ei, tarkasti ottaen olen ihmetellyt, että miksi täällä jankataan asiaa, joka ei liity mitenkään tähän tapahtuneeseen tragediaan, korreloi yhtä pätevästi, kuin jos väittäisin Sellon tragedian johtuneen retiisin viljelystä maapallolla ja dumaisin jokaisen epäilijän sillä, että ollaan niin kaukana toisistamme mielipiteinemme, ettet voi sitä ymmärtää, joten pää kiinni siellä, ettei järkevä keskustelu häiriinny.

Joku kun kehtasi tiedustella tuolla aiemmin, enkö omaa empatiaa uhreja kohtaan, vastailenpa muistaessani:

Kyllä ja paljon. Yhtä paljon kuin kaikkia muitakin mielivaltaisen väkivallan kohteeksi joutuneita uhreja ja heidän läheisiään, mistä seikasta mieleeni johtuukin, että uhrin ja läheisten kuolema ja suru on ihan yhtä kovaa, kohtasi sen sitten henkisesti luhistuneen muualta suomeen muuttaneen, henkisesti kiinni leikanneen skinihörhön, hyväksikäytöstä palasiksi menneen miehille kostavan huoran tai vaikka ankaran fundamentalisti uskovaisen rikkikasvatetun jälkeläisen harhaisen pään komentojen seurauksena. Tämä johtaa väistämättä, jos ajattelee,siihen, että täällä esitetyt perusteet maahanmuuttajien kamaluudesta tälle maalle ja syyksi tälle asialle, lepäävät niin hetteisen logiikan päällä, etten osta, enkä usko.

Ihmisryhmissä, mistäpäin tahansa tai minkävärisinä tahansa on ylivoimainen enemmistö tavallisia hyviä ihmisiä, jotka etsii toimeentuloa ja turvaa elämälleen ja se on kaikkien ihmisten oikeus, aina. Kaikissa ryhmissä on sitten aina myös se marginaalinsa, niin heillä, kun meilläkin, eikä sillä voi älyllisesti perustella tai yhteenvetää, kuinka suhtautua ihmisiin, jotka olojensa ankeuden ja tulevaisuudettomuuden vuoksi päättävät hypätä tuntemattoman armoille.

Niille jotka narisee, että tulevat tänne vaan loisimaan, sanoisin, että kannattaa käyttää tätä korttia vasta siinä vaiheessa, kun tämä yhteiskunta suhtautuu tasa-arvoisesti työ- ja asuntomarkkinoilla näihin erivärisiin ja eritavoin tapakulttuuriaan eläviin ihmisiin.

Mitä tulee väittämään maahanmuuttajien määrästä, ollaan tässä lintukodossa luokkaa lilliputti kansainvälisessä vertailussa ja mitä tulee reaalitulevaisuuteen, tämä kansa tarvitsisi kipeästi geneettistä varioo lisää, jotta geneettinen perimä ja ikäjakauma säilyisi elinvoimaisena ja terveempänä tästä eteenkinpäin, aikaan jolloin me kaikki työnnetään kortta eikä piitata siitä eikä tästä.

Olen edelleen sitä mieltä, että tämäkin tragedia kiteytyy kolmeen asiaan:

Väkivaltainen kulttuuri
Mielenterveyspalvelujen riittämättömyys ja niistä piittaamattomuus
Aselakien löperyys ja sitä kautta aseiden helppo saanti

Näiden vaikutussuhdetta ja merkityssisältöä voi jokainen sitten tykönään miettiä, tai muuten joristaan retiisien viljelystä ja mielikuvitus saa loihtia mitä hauskempia mutuilurakennelmia asian todeksi perustelemiseksi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jos tarkkoina pysytään, niin minä en ole kertonut mistä saa puhua ja mistä ei, tarkasti ottaen olen ihmetellyt, että miksi täällä jankataan asiaa, joka ei liity mitenkään tähän tapahtuneeseen tragediaan, i.

Taas tarkennusta pyydän, mikä on tämä asia josta jankataan ja joka ei liity mitenkään tähän tragediaan? Maahanmuutto? Karkotukset?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Lue ylempi postaukseni, pitäisi vastata kysymykseesi, mikäli jaksat lukea ja viitsit ymmärtää.

No minusta vaikutti jälleen siltä että sinä teit jo päätöksen että tietyllä asialla ei ole mitään tekemistä tämän kanssa joten siitä ei kannata keskustella.

Voi olla että tulkitsin väärin.

Minusta tämän tragedian jälkiselvittelyn yksi vaihe tulee olla tutkinta siitä miksi vakaviin rikoksiin syyllistynyttä kaveria ei oltu karkotettu, varsinkin kun aikaisemmat rikokset liittyivät aseiden kanssa pelleilyyn.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ja sitten takaisin kysymykseeni eli kuka määrittelee "selvästi rasistisen maailmankuvan"? Koska minä väitän että esim. meidän kahden välillä on helvetin iso kuilu tuon määrittelyssä, se että jokin/joku on selvästi rasistista ei välttämättä ole sitä monelle muulle.

Mjoo, ja samahan pätee sitten sen määrittelyyn, mikä on väkivaltaa? toisille lasten fyysinen kurittaminen on järkevää toimintaa ja toisten mielestä myös henkinen lyttääminen täyttää väkivallan tunnusmerkistön. Osa tallaajista kokee kivan turpaanlyöntitalkoon ihmeesti lisäävän energioita ja sitäkautta terveyttä (ei ehkä hakatun).

Minusta nyt esimerkiksi vaatimus kokonaisen ei homogeenisen kansanryhmän (maahanmuuttajat) kohtelun kiristämisen ala-arvoisen nimittelyn saattelemana on rasismia ja rasistinen teko. Sitten vielä ratsastetaan populistisesti traagisen teon varjolla, joka ei millään tavoin edes johdu maahanmuuttajista.

Toki ymmärrän, että helppo syyllinen on kiva löytää ja lynkkausporukka voi alkaa köyden rasvuuseen, odottaisin vain hieman korkeampiotsaista ajatusmaailmaa, sentään ihan kouluja käyneen kansan edustajilta tai edes jotenkin etäisesti asiaa tangenteeravan syy - seurausyhteyden pohdintaa asiaan. Enää puuttuu, että joku kansankynttilä ilmoittaa teon syyksi menetetyn ja palauttamattoman karjalan, SAK:n, sosiaalidemokraattisen puolueen ja greenpeacen.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Voi olla että tulkitsin väärin.

Minusta tämän tragedian jälkiselvittelyn yksi vaihe tulee olla tutkinta siitä miksi vakaviin rikoksiin syyllistynyttä kaveria ei oltu karkotettu, varsinkin kun aikaisemmat rikokset liittyivät aseiden kanssa pelleilyyn.

Et tulkinnut väärin.

Jos näin on, ollaan taas kerran metsässä ja lujasti, koska viharikosten teko on nimenomaan tässä meidän kulttuurissa kukoistanut aika monen ruumiin verran ja kauan, kuin myös arkipäivässä miedoimmin ilmentymin sukupolvesta toiseen.

Toisaalta siinä mielessä olet varmaan oikeassa olettamuksessasi, että rasistinen kansanosa näkee tässä hyvän tekosyyn lobata asenteitansa ja suomalainen on nyt kertakaikkiaan niin tyhmä, ettei näe metsää puilta, tai edes niitä puita, kunhan mesoaa, ehtii sitä sitten haudassa pohdiskella.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Minusta nyt esimerkiksi vaatimus kokonaisen ei homogeenisen kansanryhmän (maahanmuuttajat) kohtelun kiristämisen ala-arvoisen nimittelyn saattelemana on rasismia ja rasistinen teko.

Eli siis sinun mielestä pelkästään vaatimus maahanmuuttopolitiikan kiristämisestä on rasismia jos perusteluna on tiettyjen kansanryhmien huono sopeutuminen yhteiskuntaan? Unohdetaan se nimittely nyt tässä vaiheessa.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Aselakien löperyys ja sitä kautta aseiden helppo saanti

Eikö tässä Sellon tapauksessa ase ollut nimenomaan luvaton tai ainakaan ampujalla ei ollut aseeseen lupaa. Minusta tässä kyseisessä tapahtumassa on turha syyttää ampuma-aselakia ja sen mahdollisia puutteita.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eikö tässä Sellon tapauksessa ase ollut nimenomaan luvaton tai ainakaan ampujalla ei ollut aseeseen lupaa. Minusta tässä kyseisessä tapahtumassa on turha syyttää ampuma-aselakia ja sen mahdollisia puutteita.

Noh, mitä enemmän laillisia aseita niin sitä enemmän myös laittomia.Todennäköisesti suurin osa laittomista aseista on kuitenkin joskus olleet laillisia.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
En kyllä itsekään näe, että tällä olisi mitään tekemistä nykyisen turvapaikkapolitiikan kanssa. Sen takia hieman ihmettelinkin, kun jo hyvin varhaisessa vaiheessa (ennen kuin koko tilanne oli edes ohitse) Paatero otti esille, että tulisi jatkossa kiinnittää huomioita, keille turvapaikka annetaan. Ihan asiallinen huomiohan tuo tietenkin on, mutta mielestäni ei kyllä ollut asiallista linkittää sitä tähän tapahtumaan. Voi tosin olla, että kyseinen kommentti kertoo enemmänkin sisäasiainministeriön sisäisestä tilanteesta. Kyynisesti kuitenkin totean, että jos tämä tapahtuma auttaa nykyisen humanitaarisen maahanmuuton uudelleenarviointiin, ja painottamaan enemmän Geneven-sopimuksen kriteereitä ja tarkoitusta, on se pelkästään plussaa. Se, että tähän uudelleen arviointiin mahdollisesti tarvitaan "keppihevoseksi" tällaista tragediaa, joka ei edes suoranaisesti liity koko asiaan, on tietenkin erittäin valitettava asia. Kertonee hyvin siitä mitä poliittinen korrektius voi tuottaa sekä sitä, kuinka häikäilemättömästi ja opportunistisesti erilaisia tapahtumia ollaan valmiita käyttämään hyväksi.

Tästä asiasta on tullut aika paljon keskustelua kaveriporukassa (tahtomattanikin) ym. ja onkin ollut aika erikoista huomata, että olen ollut tässä keskustelussa enemmän se "hyysäri". :) Joskin se nyt taitanee johtua enemmän siitä, että tunnepuuskissa rationaalinen ajattelu ei yleensä kovin paljoa kukoista (tämä kyllä taitaa päteä "molempiin leireihin samoin). Sen takia olisikin erittäin toivottavaa, että tästä asiasta pystyttäisiin käymään asiallista ja analyyttista keskustelua, kun tästä väistämättä tehdään maahanmuuttopoliittinenkin arvio (tykkäsi siitä tai ei). Kyllä tällä tapahtumalla voi siihenkin olla tabuja rikkova, positiivinen vaikutus, mutta myös luonnollisesti vaara, että keskustelu lähtee täysin raiteiltaan. We'll see.

Mun faija oli natsi ja se oli itsensä peittelemättä, vaikka mun mielestä täysi tomppeli olikin. Liekö nämä nykyajan hanslankarit omaksuneet sitten saastuneesta politiikasta tuollaisen opportunismin mallin, jossa puhutaan pelkkää paskaa ja pannaan puukko selkään kun kaveeri kääntyy.

Ei nyt ole varmaan kaikkein asiallisinta tarttua tähän, mutta koska itse asian toit esille, sen kuitenkin teen. Tuo kyllä taitaa kertoa aika paljon siitä, mitenkä henkilön kommentointiin voi suhtautua kun taustalla on tuollaisia asioita, jotka luonnollisesti vaikuttavat perusasennoitumiseen. Kysykää vaikka Freudilta! Ylipäänsä pistää miettimään missä määrin koko kommentti edes koskee itse aihetta, edes asiayhteydessään.

Olen edelleen sitä mieltä, että tämäkin tragedia kiteytyy kolmeen asiaan:

Väkivaltainen kulttuuri
Mielenterveyspalvelujen riittämättömyys ja niistä piittaamattomuus
Aselakien löperyys ja sitä kautta aseiden helppo saanti

Voisitko perustella näitä jokaista väittämää tarkemmin?

Ensinnäkin, minun vaikea löytää perusteluja sille, että yksinomaan suomalaisen yhteiskunnan kultttuuri olisi erityisen väkivaltainen juuri sillä tavalla, mikä ilmeni tuossa tapahtumassa. Se nyt lienee aika yleismaailmallinen, enemmänkin ihmisen luonteeseen liittyvä piirre. Muistan kyllä, kun Japanissa oli tämä tapahtuma, jossa joki nuori kaveri sai jonkun berserk-kohtauksen, jossa ensiksi ajoi ihmisten päälle autolla, nousi pois autosta, puukotti silmittömästi kaikkea liikkuvaa jne. Kai japanilainen, väkivaltainen kulttuuri siihenkin oli syypää. Ei ihminen tietenkään missään tyhjiössä elä, mutta on älyllisesti aika heikkolahjaista pistää kaikkea aina ympäristön ja varsinkin yhteiskunnan harteille. Muutenhan kaikki käyttäytyisivät tismalleen samalla tavalla, kuin eläimet. Yksilöllä itsellään on aina viime kädessä vastuu ja vapaus tekemisistään. Se nyt olisi syytä muistaa. Siinä kyllä natsit, kaikki anarkistihippifeministit, auviset yms. ovat samasta puusta veistettyjä, että oma saamattomuus, epäonnistuneisuus ym. yritetään "järkeilemällä" projisoida aina johonkin itsestä riippumattomaan tekijään;ulkomaalaisiin, yhteiskuntaan etc.

Mitenköhän mielenterveyspalveluiden riittämättömyys oli tässä tapahtumassa oleellista? Hakiko tekijä näitä palveluita? Olisiko viranomaisten pitänyt telepatialla hakea tämä yksilö pakkohoitoon, jopa ohi lainsäädännön? Pitäisikö minut hakea pakkohoitoon? Pitäisikö kaikki lähestymiskiellon saaneet hakea kategorisesti pakkohoitoon?

Tässä tapauksessahan ei ollut kyse laillisella aseella suoritetuista murhista/tapoista. Ensinmäinen, "pääkohde" ei edes tullut murhatuksi ampuma-aseella. Luuletko, että jäljelläolevat olisivat siis säästäneet henkensä, vaikka juuri ampuma-asetta ei olisikaan ollut saatavilla?

Itsekin kyllä mielelläni kuulisin JybFabulta tarkan määritelmän rasismille. Mainittakkoon, että edes syrjintä ei ole synonyymi rasismille.
 

Viljuri

Jäsen
Tästä asiasta on tullut aika paljon keskustelua kaveriporukassa (tahtomattanikin) ym. ja onkin ollut aika erikoista huomata, että olen ollut tässä keskustelussa enemmän se "hyysäri". :) Joskin se nyt taitanee johtua enemmän siitä, että tunnepuuskissa rationaalinen ajattelu ei yleensä kovin paljoa kukoista (tämä kyllä taitaa päteä "molempiin leireihin samoin).

Olen pannut merkille mielipiteidesi osalta, että olet viime aikoina alkanut kärsimään tietyistä "oireista". Ja nämä oireet näyttävät viittaavan sellaisen tautiin, jota voitaisiin paremman puutteessa nimittää "sivistykseksi". Tähän kannustava hymiö.

Yliyksinkertaistettuja kärjistyksiä riittää ja vaikea on löytää balanssia arvopluralismin (~ paradoksaalista kyllä, totalitarismin nykyinen ilmenemismuoto) ja perinteisempien, käytännönläheisempien näkemysten välillä.

Tämä tapahtuma ei kyllä liity juuri millään tavalla maahanmuuttopolitiikkaan, mikä ei tarkoita sitä, etteikö jotakin sellaista voisi tapahtua vastaisuudessa, jonka juuret ovat maahanmuuttopolitiikkamme erikoisuuksissa.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Jos näin on, ollaan taas kerran metsässä ja lujasti, koska viharikosten teko on nimenomaan tässä meidän kulttuurissa kukoistanut aika monen ruumiin verran ja kauan, kuin myös arkipäivässä miedoimmin ilmentymin sukupolvesta toiseen.
Määrittele "viharikos".

Wikipedian määritelmän mukaan "Hate crimes (also known as bias-motivated crimes) occur when a perpetrator targets a victim because of his or her perceived membership in a certain social group, usually defined by racial group, religion, sexual orientation, disability, class, ethnicity, nationality, age, gender, gender identity, or political affiliation."

Ellet laske mukaan kansallissotaa yhtenä suurena viharikoksena, niin aika hurjaa puhetta on sanoa että nimenomaan suomalaisessa kulttuurissa tulee ruumispinoja viharikosten vuoksi. Ja vaikka tarkoittasitkin juuri kansalaissotaa, niin onko sinusta korrektia vetää sitä korttia tässä esiin, kun ketjun aiheena on entisen Jugoslavian alueen asukin teot, jolla alueella on tapettu toisia rodun, uskonnon ja kansalaisuuden takia vielä silloin kun kuin Ace of Base oli muodikasta musiikkia.

Ylipäänsä en ymmärrä tätä hyssyttelyä asian ympärillä. Keskustelun kohteena on järjestelmä ja olemassaoleva ulkomaalaislaki joka mahdollistaa ulkomalaisen (=ei-suomen kansalaisen) karkoituksen jos tämä syyllistyy toistuviin vakaviin rikoksiin. Miksi tästä ei saisi puhua?

Kuulemma se leimaa tuon lainsäädännön piirissä olevaa sakkia turhaan. Ok, entä jos Sellon ampuja olisi ollut suomalainen linnakundi, joka oli lomalla linnasta ja olisi tehnyt nuo teot? Olisiko ollut poliittisesti korrektia puhua vankiloiden lomajärjestelyistä, vai olisiko tuo leimannut kaikkia linnakundeja aivan turhaan? Entä jos Sellon ampuja olisi ollut suomalainen mieliterveyspotilas joka olisi ollut avohoidossa? Olisiko sallittu keskustelu siitä miten mielenterveyspotilaita pitäisi hoitaa avohoidon ja suljetun osaston välillä? Vai olisiko se leimannut mielenterveyspotilaita turhaan?

Entä jos Sellon ampuja ei olisikaan ollut Sellon ampuja, vaan ampumistapahtuma olisi tapahtunut jossain ammattikorkeassa tai lukiossa? Olisiko voitu puhua että luokaton lukio on yksi syypää, vai olisiko tuo leimannut turhaan kaikki luokattomassa lukiossa opiskelevat potentiaalisiksi ampujiksi?

Minun on hyvin vaikea ymmärtää tätä kaksoisstandardia näissä jälkipyykeissä.
 
Viimeksi muokattu:

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ei nyt ole varmaan kaikkein asiallisinta tarttua tähän, mutta koska itse asian toit esille, sen kuitenkin teen. Tuo kyllä taitaa kertoa aika paljon siitä, mitenkä henkilön kommentointiin voi suhtautua kun taustalla on tuollaisia asioita, jotka luonnollisesti vaikuttavat perusasennoitumiseen. Kysykää vaikka Freudilta! Ylipäänsä pistää miettimään missä määrin koko kommentti edes koskee itse aihetta, edes asiayhteydessään.

Ansiokasta pohdintaa koko kirjoituksesi, propsit siitä.

Faijani ei nyt sentään kuitenkaan ollut koskaan elämässäni minkään sortin riippa, enkä siksi tuonut asiaa esiin tässä keskustelussa, vaan siksi, että jos omaa jonkun aatteen, elämänasenteen tai uskon, niin miksi asiaa pitää kierrellä ja kaarrella, eikä tunnustaa väriään? Minulla se herättää lähinnä mielteen, ettei asiansa pohjalta joriseva joko seiso ajatustensa takana (so.oikeastaan edes usko niihin), tai ei ole koskaan edes itselleen selvittänyt omaa näkemysmaailmaansa. Kummassakaan tapauksessa en laita mitään arvoa argumentoijalle, vaan lähinnä hymähdän tiedostamattomuudelle. Isäni ehkä sitten tässä mielessä vaikutti ajatusmaailmaani, koska tykkäsin hänestä todella paljon ihmisenä, mielipiteineen ja rehellisine alttiuksineen olla mitä on, vaikka oma maailmani oli aivan muissa arvoissa ja näkemyksissä, kumma juttu, mutta näin riitelivät aatteet ja asiat, mutta keskinäinen suhde pysyi aina välittömänä ja kunnioittavana.


Voisitko perustella näitä jokaista väittämää tarkemmin.

Itseasiassa halusin enemmänkin tuoda esiin asioita yleisesti pohdittavaksi, josko niistä jotain hedelmällistä ja asiaa ruotivaa ajatustenvaihtoa syntyisi, ei ehkä niinkään esiintuoda omia päätelmiäni tähän yhteyteen.

Itsekin kyllä mielelläni kuulisin JybFabulta tarkan määritelmän rasismille. Mainittakkoon, että edes syrjintä ei ole synonyymi rasismille.

Olenhan sitä tuolla moninkin kirjaamisin koettanut esiin tuoda ja valaista, mutta kun pohja tässäkin debatissa on enempi saivarteleva, kuin ajatteleva, niin viittaan tuolla aiemmin kirjaamaani vertaukseen väkivallan maarittelystä, tai sen näennäisestä vaikeudesta.

Tässä yhteydessä minun mielestäni on edelleen rasistinen ilmentymä maahanmuuttajien ja pakolaisten kokonaisvaltainen niputtaminen pummeiksi ja loisiksi ja tähän perustuen vaatimukset heidän ankean kohtalonsa edelleen hankaloittamiseksi. Nämä väittämät kun eivät perustu mihinkään tietoon vaan kuvitelmiin ihmisten motiiville pyrkiä kohti parempaa elämänlaatua, edelleen, se on kaikkien ja kaikenväristen ihmisten kiistämätön syntymäoikeus.

Rasismille löytyy varmaan yhtä monta määritelmää kuin on määrittäjiäkin, mutta terve järki kertonee, jos viitsii sitä kuunnellla, että se perustuu toisten ihmisten diskriminointiin, leimaamiseen, vähättelyyn ja ihmisarvon kieltämiseen joko sanoin tai teoin, heidän kulttuurinsa, ihonvärinsä, uskontonsa, vajavaisuutensa, sukupuolen tai sukuperänsä tähden. On jotenkin kyllä järkyttävässä kuosissa ihmisten henkinen taso, jos näin yksinkertainen asia on määriteltävä rautalangasta, ennenkuin kyky keskustella asioista on edes mahdollista, liekö tuo on sitä sittenkään, aiempaa peilaten.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Noh, mitä enemmän laillisia aseita niin sitä enemmän myös laittomia.Todennäköisesti suurin osa laittomista aseista on kuitenkin joskus olleet laillisia.

Niinpä. Toisaalta ne henkilöt, jotka tosissaan haluavat aseen saavat sellaisen hankittua riippumatta Suomen aselainsäädännöstä, todennäköisesti se on helpompaa kuin esim. 9mm pistoolin hankkiminen tällä hetkellä laillisesti.

Se onko Sellossa käytetty ase ollut joskus Suomessa laillinen on ainakin minulle arvoitus. Arvoitus on myös minulle se kuinka ase on joutunut lain väärälle puolelle, jos on ollut joskus laillinen.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Rasismille löytyy varmaan yhtä monta määritelmää kuin on määrittäjiäkin, mutta terve järki kertonee, jos viitsii sitä kuunnellla, että se perustuu toisten ihmisten diskriminointiin, leimaamiseen, vähättelyyn ja ihmisarvon kieltämiseen joko sanoin tai teoin, heidän kulttuurinsa, ihonvärinsä, uskontonsa, vajavaisuutensa, sukupuolen tai sukuperänsä tähden. On jotenkin kyllä järkyttävässä kuosissa ihmisten henkinen taso, jos näin yksinkertainen asia on määriteltävä rautalangasta, ennenkuin kyky keskustella asioista on edes mahdollista, liekö tuo on sitä sittenkään, aiempaa peilaten.

Ei tämä ole saivartelua vaan missaat juuri sen pointin jota yritin tuoda esiin. Sinä vaadit että kaikkien rasistien tulisi myöntää rasisminsa mutta samalla itsekkin sanot että määrittelyitä on yhtä paljon kuin määrittelijöitä.

Suomessa tietyt tahot leimaavat kaikki maahanmuuttokriittiset ihmiset rasiteiksi joten siksi kysyinkin kenen kaikkien täällä nyt tulisi "tulla ulos kaapista" ja myöntää olevansa rasisti. Jos käytetään tätä tiettyjen vasemmistovihreiden määritelmää niin uskoisin että n. 80% JA:n kirjoittajista on rasisteja tavalla tai toisella.

Minä olen avoimesti maahanmuuttokriittinen, minusta maahanmuuttajia tulisi ottaa valikoidusti niiltä alueilta joista aikaisemmin tulleet ovat todistaneet olevansa halukkaita ja kyvykkäitä sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan. Esim. somaleita en pidä tällaisena kansanryhmänä koska heistä liian suuri osuus ei halua/kykene tähän. Lisäksi maahanmuuttajia pitäisi pystyä karkottamaan nykyistä huomattavasti helpommin ja tätä tulisi käyttää mm. rikollisten kohdalla huomattavasti useammin.

Olenko minä rasisti? Jos yo. mielipiteeni tekee minusta rasistin, niin so be it. Ei häiritse pätkääkään.

Tuohon järkyttävään henkiseen tasoon en viitsi edes vastata koska sinä "suvaitsevana" olet osoittanut aikamoista suvaitsemattomuutta mikä onkin suomalaisen maahanmuuttokeskustelun yksi ydinongelmista.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Minä olen avoimesti maahanmuuttokriittinen, minusta maahanmuuttajia tulisi ottaa valikoidusti niiltä alueilta joista aikaisemmin tulleet ovat todistaneet olevansa halukkaita ja kyvykkäitä sopeutumaan suomalaiseen yhteiskuntaan.
No, jos kaapista pitää tulla ulos, niin tullaan. Minä olen SergeiK ja olen maahanmuuttokriittinen. Se tarkoittaa sitä, että minun mielestäni maahanmuuttopolitiikassa on parannettavaa.

Mutta samalla olen sosiaalidemokraattikriittinen, keskustakriittinen ja definately Kokomuus-kriittinen. Olen markkinatalouskriittinen, hyvinvaltiokriittinen, sekä ilmastonmuutoskriittinen. Vahvasti olen myös Suomen vähittäistavarakauppakriittinen.

Lisäksi olen JYPin sentterikalustokriittinen, koska minusta JYPin tulisi hankkia yksi johtava sentteri.

Tarkoittaako siis se, että ei ole maahanmuuttokriittinen että tälläisen tahon mielessä maahanmuuttopolitiikassa ei ole mitään parannettavaa? Missä muissa politiikan alueilla vaaditaan tälläistä uskontunnusta?
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Määrittele "viharikos".

Jestas sentään! Mistä näitä sikiää. Käytin nimikettä, jota on mediassa käytetty yleisesti suomalaisten massamurhien tai laajennettujen itsemurhien yhteydessä, jos herran peräsuoli tunkee asian tähden suun kautta ulos, tee reklamaatio kielitoimistoon.

Jos malttaa pitää pienen tauon siinä pilkun nussimisessa ( vaikka olisi kuinka haluttava), ymmärtänee, ettei nämä rakkaudentekojaan ole, vaikka sen puuttuminen antaakin viitteenomaisen aasinsillan kääntää keskustelua siihen suuntaan, että keskusteltaisiinko Sergein mieliksi sitten rakkaudesta?

Siinä myös vastine sille, miksi tämän asian tiimoilta maahanmuuttajapolitiikka tai sen tosiasiallinen puuttuminen ei ole ihan se relevantein näkökulma asiaan.

Jossain asialle omistetussa forumissa pajatettakoon siitä niin paljon kun sielu sietää.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Minusta rasismia on johonkin etniseen ryhmään kuuluvan yksilön leimaaminen etukäteen ilman muuta tietoa hänestä kuin geenit. Eli uskoa jonkinlaiseen geneettiseen determinismiin. Tuskin tämän määritelmän mukaan kovinkaan monet JA:ssa ovat rasisteja, mutta joskus kyllä retoriikasta saa vähän toisenlaisen kuvan. On tullut sallituksi puhua kiinnostavan yleistävästi eräistä ryhmistä - tavallaan sitä saa mitä tilaa: ja ääripäät tekevät tilaa itselleen, toiset eristävät ja toiset eristäytyvät, ja maltilliset (eli kummankin ääripään suhteen kriittiset) saavat yhä vähemmän tilaa ja näkyvyyttä.
 

SergeiK

Jäsen
Suosikkijoukkue
pelaajamarkkinoiden varteenotettava vaihtoehto
Jestas sentään! Mistä näitä sikiää. Käytin nimikettä, jota on mediassa käytetty yleisesti suomalaisten massamurhien tai laajennettujen itsemurhien yhteydessä, jos herran peräsuoli tunkee asian tähden suun kautta ulos, tee reklamaatio kielitoimistoon.

Jos malttaa pitää pienen tauon siinä pilkun nussimisessa ( vaikka olisi kuinka haluttava), ymmärtänee, ettei nämä rakkaudentekojaan ole, vaikka sen puuttuminen antaakin viitteenomaisen aasinsillan kääntää keskustelua siihen suuntaan, että keskusteltaisiinko Sergein mieliksi sitten rakkaudesta?
Ei keskustella. Keskustellaan mielummin otsikon aiheesta ja käytetään sovittua terminologiaa. Esimerkiksi termi viharikos löytyy myös Suomen lainsäädännöstä ja suomenkielisestä wikipediasta, jossa termi selitetään näin:

"..rikos, joka tehdään kansalliseen, etniseen, seksuaaliseen tai vastaavaan kansanryhmään kuuluvaa ihmistä kohtaan kyseiseen ryhmään kuulumisen vuoksi....rikoslain 6 luvun 5 §:n rangaistuksen koventamisperusteet antavat mahdollisuuden rangaistuksen pidentämiseen viharikoksen ollessa kyseessä"

Se, että sinä käytät tätä termiä kuvaamaan Jämsän perhetragediaa lienee vaan osoitus sallivasti ja suurpiirteisestä luonteestasi. Kutsutaanko seuraavaksi Johanna Korhosen Almamedia oikeusjuttua vaikkapa holokaustiksi? Koetko jo itsekkin että argumenttisi ovat niin löysiä, että ei siinä enää tunnu vähän epä-eksaktit termitkään?

Lisäksi toivoisin sinulta hieman kunnioittavampaa kieltä kanssakeskustelijoita kohtaan. Termit "peräsuolesi suoltaa", "mistä kaltaisiasi sikiää" ynnä muut eivät mielestäni edistä hedelmällistä keskustelua. Käytöstavat pitäisi koettaa säilyttää, vaikka olisikin toisen kanssa eri mieltä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Ei tämä ole saivartelua vaan missaat juuri sen pointin jota yritin tuoda esiin. Sinä vaadit että kaikkien rasistien tulisi myöntää rasisminsa mutta samalla itsekkin sanot että määrittelyitä on yhtä paljon kuin määrittelijöitä.

Sorgen, en taida tässä kyllä sitä pointtia missata sittenkään. siinä vaiheessa kun aletaan rakennella "kaksi asia joita en hyväksy, nimittäin rasismi ja mustalaiset" pohjalta kauniita ja pseudovirallisenoloisia nimikkeitä, kuten "kriittisyys" jotain kansaa tai kulttuuria kohtaan, paljastaa henkilö, että tietää tasan tarkkaan sylttytehtaan, mutta koittaa lakaista ikävän totuuden maton alle pois silmistä, juuri tästä syystä niitä määritelmiä sille rasismille löytyy niin useita, kaikki haluavat lakaista kartalta pois oman "likaisuutensa" asiassa, eihän serbitkään omasta mielestään suorittaneet etnistä puhdistusta jne.

Suureen ääneen täällä "kriittisyyttään" esittelevät vaan päätyvät silmissäni sinne trash osastoon, enkä sitä epäröi ilmaista tähän osastoon. Mutta jos joku kertoo, että rasistina minä näen asian näin... saa varmaan minulta asiallista ajatustenvaihtoa, tietääpähän ja tunnistaahan tuo ainakin identiteettinsä keskustelun pohjaksi, jossain toisessa ketjussa, siis ei tässä jo esitellyin perustein.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Lisäksi toivoisin sinulta hieman kunnioittavampaa kieltä kanssakeskustelijoita kohtaan. Termit "peräsuolesi suoltaa", "mistä kaltaisiasi sikiää" ynnä muut eivät mielestäni edistä hedelmällistä keskustelua. Käytöstavat pitäisi koettaa säilyttää, vaikka olisikin toisen kanssa eri mieltä.

Jaaha. No ollaanpas sitten eksakteja, en kirjoittanut "peräsuolesi suoltaa", vaan että jos peräsuolesi tunkee..., tässä kuvaten sitä suurta moraalisen närkästyksen määrää, jonka käyttämäni termi, jota on käytettu lukuisissa medioissa muuallakin, tässäkin asiassa, eikä vain minun näppikselläni, aiheutti selvästikin herralle, kun se niin tärkeimpänä sisältönä esiin pompahti.

Jälkimmäinenkään ei tasan kohdilleen mennyt, vaan siinä taisi olla sana näitä, ja tämä sen vuoksi, että olit lienetkö jo mones jonossa pyytämään perusteluja asialle, jonka pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle täyspäiselle ihmiselle.

Katsotaan sitten, jos joskus sitä keskustelua ensin syntyy, kuinka kohtelen erimieltä olevia ajatuksenvaihdossa, alamittaiseen lässytykseen vastaan alamittaisella lässytyksellä.

edit. kirjotusvirheen viilaus eksaktiuden nimissä.

Ja samalla mielellä korjasin sieltä toisenkin.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jälkimmäinenkään ei tasan kohdilleen mennyt, vaan siinä taisi olla sana näitä, ja tämä sen vuoksi, että olit lienetkö jo mones jonossa pyytämään perusteluja asialle, jonka pitäisi olla itsestään selvää jokaiselle täyspäiselle ihmiselle.

Tämä ihmetyttää vieläkin ja siksipä puutunkin tähän. Sinä puhut itsestäänselvyyksistä mutta samalla myönnät (epäsuorasti tosin) että se ei ole itsestäänselvyys koska jokainen määrittelee rasismin omalla tavallaan.

Eikä minulla ole mitään ongelmia myöntää että olen rasisti kun en halua esim. somaliasta lisää pakolaisia tänne. Jos tätä halusit minun myöntävän niin siinä on.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Eikä minulla ole mitään ongelmia myöntää että olen rasisti kun en halua esim. somaliasta lisää pakolaisia tänne. Jos tätä halusit minun myöntävän niin siinä on.

Mutta tuohan myös aivan oikeasti on rasismia. Ymmärtääkseni olet valmis hyväksymään tänne maahanmuuttajia kriteereillä, joilla ei ole sinänsä mitään tekemistä geneettisten ominaisuuksien tai välttämättä edes kulttuuritaustan kanssa. Voi olla epätodennäköistä (mutta ei mitenkään mahdotonta), että myös Somaliasta tuleva maahanmuuttaja täyttäisi nämä kriteerit. Jos et tällöinkään olisi häntä hyväksymässä vain etnisen ryhmän perusteella, olet ihan oikeasti rasisti, mitä en kyllä voi sinusta uskoa.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Olen pannut merkille mielipiteidesi osalta, että olet viime aikoina alkanut kärsimään tietyistä "oireista". Ja nämä oireet näyttävät viittaavan sellaisen tautiin, jota voitaisiin paremman puutteessa nimittää "sivistykseksi". Tähän kannustava hymiö.

Imartelevasta kommentista huolimatta täytynee huomauttaa, että ainakaan kyseisen aiheen osalta mielipiteeni ei varsinaisesti ole muuttunut edes viimeisen muutaman vuoden aikana, minkä mielestäni ilmaisen lainaamassasi kohdassakin. Luonnollisesti tietenkin ajan myötä tietämys ja ymmärrys lisääntyvät (jos siis nyt omalla toiminnallaan niitä haluaa edistää), mikä saattaa johtaa käsitysten ja mielipiteiden muuttumiseen, vähintäänkin argumentaation monipuolistumiseen. Tästäkin huolimatta ajattelua tietenkin saattaa ohjata enemmän erilaiset ideologiat ja fundamentit kuin järki, mikä harvemmiten on hyvä asia.

Yliyksinkertaistettuja kärjistyksiä riittää ja vaikea on löytää balanssia arvopluralismin (~ paradoksaalista kyllä, totalitarismin nykyinen ilmenemismuoto) ja perinteisempien, käytännönläheisempien näkemysten välillä.

Aivan varmasti puhtaita näkemyseroja löytyy silloinkin, kun kaikki puhuvat samasta asiasta. Rakentavaa keskustelua vain on vaikea synnyttää, jos tietoisesti sotketaan eri käsitteitä keskenään ja esitetään perusteettomia kausaaliyhteyksiä. Tämä nyt varmasti on yksi syy mainitsemallesi "totalitarismin nykyiselle ilmenemismuodolle", mitä itse kutsuisin yksinkertaisesti poliittiseksi korrektiudeksi. Valtaosa ihmisistä, kun ovat valmiita kannattamaan "hyviä" asioita (näillä tarkoitan ihan oikeasti hyviä ja edistämisen arvoisia asioita), joten suurten joukkojen kannalta ei olekkaan tärkeintä, minkälainen argumentaatio on erilaisten "vaihtoehtojen" tarjoamisen takana, vaan se minkä "hyveen" käsitteen taakse ne saadaan verhottua. Havainnollistan tätä tarkemmin edellä.

Faijani ei nyt sentään kuitenkaan ollut koskaan elämässäni minkään sortin riippa, enkä siksi tuonut asiaa esiin tässä keskustelussa, vaan siksi, että jos omaa jonkun aatteen, elämänasenteen tai uskon, niin miksi asiaa pitää kierrellä ja kaarrella, eikä tunnustaa väriään? Minulla se herättää lähinnä mielteen, ettei asiansa pohjalta joriseva joko seiso ajatustensa takana (so.oikeastaan edes usko niihin), tai ei ole koskaan edes itselleen selvittänyt omaa näkemysmaailmaansa.

Lienee sitten syytä mainita, että kieltämättä saatoin hätäisesti päätellä, että olet negatiivisista kokemuksista perustuen isääsi, ottanut tietynlaisen defensiivisen asennoitumisen asioihin.

Mutta mielestäni on perusteetonta olettaa, että mielipiteet tai ajatukset tulisi aina johtaa johonkin tiukkaan aatteeseen tai uskoon. Kyllä näitäkin ihmisiä tietenkin on. On tietenkin eri asia, että läheskään kaikki eivät pysty näkemyksiään perustelemaan johdonmukaisesti. Toinen asia taas on se, että tarkasteltaessa aina jotakin yksittäistä asiaa, on lähes tulkoon mahdotonta redusoida asioita jollekkin ideologiselle tasolle, koska todellisuus on aina todella paljon monimutkaisempi kokonaisuus, ja kaikki ideologiat ja uskomukset hyvin harvoin ovat kitkattomasti sovitettavissa niihin.

Olenhan sitä tuolla moninkin kirjaamisin koettanut esiin tuoda ja valaista, mutta kun pohja tässäkin debatissa on enempi saivarteleva, kuin ajatteleva, niin viittaan tuolla aiemmin kirjaamaani vertaukseen väkivallan maarittelystä, tai sen näennäisestä vaikeudesta.

Kyse ei todellakaan ole mistään saivartelusta. Jotta voitaisiin päästä rakentavaan keskusteluun, tulisi osapuolten puhua samoista asioista, eikä tietämättään toisen puhuessa aidoista ja toisen taas seipäistä.

Tämä asia on yhä enemmän ja enemmän alkanut ärsyttää minua. Kaikkihan ovat lähtökohtaisesti "tasa-arvon", "oikeudenmukaisuuden", "demokratian", "suvaitsevaisuuden" ja "rauhan" puolella. Jo pelkästään ihan teoreettisellatasolla näille kaikille voidaan kuitenkin löytää jo toisistaan lähestulkoon poikkeavat määritelmät.

Kommunismihan menneinä vuosikymmeninä oli kannattajiensa mielestä rauhanaate, Pohjois-Koreassa vallitsee, suorastaan kukoistaa kansandemokratia. Tästähän siis loogisena johtopäätöksenä täytyi olla, että jos vastustat kommunismia, olet rauhaa ja demokratiaa - ylipäänsä kaikkea ihanuutta vastaan. Ja tietenkin tästä johtuen Euroopassa "fasisti" oli se lyömäkirves, joilla kaikkia kommunismia vastustaneita hakattiin. Jenkeissä taas tilanne oli osiltaan lähes päinvastainen (johtuen tietenkin toisesta maailmansodasta), ja "kommunisti" oli se stigma, mitä yritettiin langettaa kaikkien päälle, ja jota kaikki pelkäsivät.

Nykyään feminismi on "tasa-arvon" kannalla, ja monikulttuurisuus "suvaitsevaisuuden" jne. Jo pikainen vilkaisu näiden käsitteiden määrittelmien ja sen todellisuuden kanssa, jota noiden aatteiden kannattajat luovat, on löydettävissä ilmiselviä ristiriitoja (halutessasi voin havainnollistaa asiaa, en nyt halua eksyä jo tätä enempää ketjun aiheesta). Se onkin sitten kokonaan toinen asia, että miten onkaan käynyt niin, että tietyt tahot ovat päässeet "omimaan" nuo arvot itselleen.

Jokainen sukupolvi on aina edeltäjäänsä kehittyneempi - omissa silmissään. Kyllä minun ikäluokkani varmasti naureskelee tuolle kommunismihössötykselle, ja sen luomalle sensuurille. Onkin paljon haastellisempaa tunnistaa vastaavat ilmentymät juurikin nykypäivästä, ilman mahdollisuutta retrospektiseen tarkasteluun. Poliittinen korrektius onkin mielestäni nykypäivän ehkä pahin ilmentymä, joka luo todella tehokkaan itsesensuurin ilmapiirin. Se taas on sensuurin muodoista kaikkein pahin, koska se saa fiksutkin ihmiset mukauttamaan ajatteluaan aivan hullunkuriseksi, sivuuttamaan terveen järjen, ilman että nämä ihmiset sitä edes kunnolla tajuavat.

Kaikessa tuossa on aivan keskeisenä asiana käsitteiden tarkoituksellinen sekoittaminen.

Tässä yhteydessä minun mielestäni on edelleen rasistinen ilmentymä maahanmuuttajien ja pakolaisten kokonaisvaltainen niputtaminen pummeiksi ja loisiksi ja tähän perustuen vaatimukset heidän ankean kohtalonsa edelleen hankaloittamiseksi. Nämä väittämät kun eivät perustu mihinkään tietoon vaan kuvitelmiin ihmisten motiiville pyrkiä kohti parempaa elämänlaatua, edelleen, se on kaikkien ja kaikenväristen ihmisten kiistämätön syntymäoikeus.

Tuo on kategorisointia ja yleistämistä, ei rasismia itsessään. Vanhukset ja lapset niputetaan hyvin usein puhtaasti ikänsä perusteella samaan kasaan, heitä kohdellaan samalla tavalla jne. Ei siinä kuitenkaan ole kyse mistään rasismista. Tiedän erittäin hyvin kokemuksesta, että pitkätukkia vasta niputetaankin omiin sarjoihin, milloin hipeiksi, saatananpalvojiksi tai muuten vain schollien toimesta epäkelvoiksi yksilöiksi. Rasismia? Ennakkuulojen ohjaaman ajattelun tuotosta, toisin sanoen järkiperäisen perustelun sivuuttamista.

Syrjinnän ilmentymän motiivina voi olla rasismi, se voi olla myös jokin aivan muu. Jos katsomme yksittäistapausta, jossa vuokraisäntä valitsee vuokralaista omistamaansa huoneistoon. Hän ignooraa romanin tarjouksen suomalaisen vastaavan tieltä, perustuen puhtaasti siihen tosiseikkaan, että kyseinen yksilö on romani. Tämäkään ei vielä tarkoita rasismia, koska perusteena voi olla myös ihan puhtaat vuokraisännän todennäköisyysharkinnat siitä, minkälaisen tuoton hän sijoitukselleen tekee jne. Voi ollakkin niin, että romani olisi ollut paljon parempi vuokralainen kuin suomalainen. Vuokraisännän toimintaa ohjasivat ennakkoluulot ja puutteellinen tieto tosiasioista.

Tietenkin syrjityn yksilön kannalta on aivan se ja sama onko hän tullut syrjityksi sen takia, että häneen kohdistuneen syrjinnän perusteena on hänen kulttuurisen taustan luomat ennakkoluulot, vai sen takia, että syrjijän motiivit ovat puhtaan rasistiset. Tämä on tärkeä seikka sen takia, koska, kuten mjr totesi, rasismia on yksilön syrjiminen hänen geeniperimänsä perusteella, mikä on luonnollisesti todella tuomittavaa, eikä perustu millekkään järkiperusteluille. Tätäkin ihan oikeasti vielä esiintyy kunnon apartheid-tyyliin. Olen kuitenkin aivan varma, että Suomesta todellista rasismia ilmenee verraten vähän, joidenkin uusnatsien ajattelussa lähinnä.

Yleisen keskustelun kannalta tällä on juurikin se merkitys, että se juuri sinun harjoittamallasi tavalla luo tabujen ilmapiirin, mahdollistaa leimakirveiden heittelyn jne. Se ei siis anna tilaa asioiden analyyttiselle tarkastelulle. Voi olla, että romaneiden ja somaleiden syrjiminen globaalistikkin perustuu koko ihmiskunnan kollektiiviseen salaliittoon, joka taas perustuu puhtaaseen rasismiin, vai mitä mjr ja Occam? Voi taas olla, että tälle syrjinnälle on jotakin muita syitä, ja näitä käsittelemällä näitä syitä pystyttäisiin kenties korjaamaan. Ja ihmiset voisivat huomata, että pitkätukat voivat olla ihmisiä siinä missä muutkin, ja kykeneviä menestyksekkäästi hoitamaan työnsä. Tai sitten, että syrjinnän taustalla on ennakkoluuloja, joilla voi olla myös ihan legitiimiperusta. Ihmiset kun väistämättäänkin perustavat toimintansa todennäköisyyksiin, jos nyt edes jossain määrin koittavat olla rationaalisia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös