ESPN NHL Hockey, NHL 2004, NHL Hitz Pro, NHL Rivals

  • 44 758
  • 371

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itse nyt viikon verran pelannut NHL 2004 peliä ja kyllä sen verran on pakko sanoa, että ilman päivitystä romukoppaan joutaa koko peli. Siinä on paljon hyviä elementtejä, kuten tuo taklausjuttu, jota todellakin on paranneltu järkevämmäksi ja hienoja maaleja tulee sekä parantuneet replayt. Siinä positiiviset seikat.

Tuntuu vaan, että tietokoneen pelaajilla on metrin sädekehä ympärillä ja kun siihen osuu, niin aina tuntuu, että oma pelaaja lähtee maatakiertävälle. Itse pitää osua ihan nappiiin, että taklaukset lähtee. Lisäksi koko peli on aivan hirveää koukkimista. Yritäpä siinä läpiajosta maalia tehdä, kun kaikki kontrollit katoaa, kun vastustajan maila on kainalossa. Kaikkein pahinta on se, että tämä koukkiminen ei rajoitu pelkästään niihin läpiajoihin, vaan se on kun SM-liiga ilman tuomareita. Niin ja olen yrittänyt säätää valikosta koukkimissäätöjä, muttei tunnu tehoavan. Syöttöpeli on aivan hanurista välillä syötöt menee ihan minne sattuu ja välillä taas aivan eri pelaajalle, kun on tarkoitettu. Yksi ylimääräinen syöttönappi, eli tämä ns. lättypassi on myös aika vaikea opeteltava. Yksi ärsyttävä asia on myös se, että jos ei ole maila kainalossa, niin sitten joku pelaajista ajaa suoraan selkään.

Itse rupean odottelemaan kilpailijoiden jääkiekkopelejä, sillä NHL 2004 on paskaa hienon ulkokuoren alla, mikä on sääli sillä tuo SM-liigajuttu on todella hyvä idea ja sitä tuskin muilta löytyy. Välillä tuntuu, että onko NHL pelien tekijöillä hajuakaan todellisesta jääkiekosta, jos löydetään joku toimiva juttu, niin se pitää poistaa seuraavaan versioon. Esim. tämä henkilököhtaisesti nimellä haettavat gamepad asetukset. Miksi ne piti poistaa???

Jos joku on löytänyt ratkaisun näihin ongelmiin, niin eikun viestiä tulemaan.
 

rico

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Viestin lähetti Apassi
Syöttöpeli on aivan hanurista välillä syötöt menee ihan minne sattuu ja välillä taas aivan eri pelaajalle, kun on tarkoitettu.
Itsekin totesin tämän aluksi, syötöt olivat hitaita ja lähtivät aivan minne sattui. Tässä uudessa NHL:ssa kuitenkin joutuu itse suuntaamaan tuon syötön, toisin kuin aiemmissa versioissa. Ja pitämällä syöttönappia pohjassa saa syötöstä kovemman.

Minun mielestäni ihan hyvä peli.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Viestin lähetti rico
Itsekin totesin tämän aluksi, syötöt olivat hitaita ja lähtivät aivan minne sattui. Tässä uudessa NHL:ssa kuitenkin joutuu itse suuntaamaan tuon syötön, toisin kuin aiemmissa versioissa. Ja pitämällä syöttönappia pohjassa saa syötöstä kovemman.

Minun mielestäni ihan hyvä peli.

Gamepadilla se suuntaaminen kuitenkin on rajoitettua koska ei aivan kaikkiin kulmiin voi suunnata ja jos joku pelaa näppiksellä niin vielä enemmän. Jos se pelaaja ei ole syöttäjään nähden juuri oikeassa kulmassa, niin syöttö menee ohi tai sitten aivan eri suuntaan. Muutaman kerran on jopa käynyt silleen, että olen päässyt kahdella yhtä vastaan ja on ollut avoin syöttöpaikka vapaana olevalle kaverille siinä vieressä, niin syöttö on mennyt suoraan taaksepäin pois hyökkäysalueelta ja voin sanoa varmasti, että sujntasin syötön ainakin vapaana olevan pelaajan suuntaan.

Eikö tuo jatkuva koukkiminen sitten ole häirinnyt? Itseltäni meni juuri sen takia maku peliin. Sen syöttelyhomman nyt vielä jotenkin kestää. Optionseistahan saa pass assistia lisätä, mutta sen jälkeen tietokone syöttelee oikeastaan kenelle haluaa. Ei hjyvä...
 

Mr.J

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, New Jersey Devils
Viestin lähetti Apassi

Eikö tuo jatkuva koukkiminen sitten ole häirinnyt? Itseltäni meni juuri sen takia maku peliin. Sen syöttelyhomman nyt vielä jotenkin kestää. Optionseistahan saa pass assistia lisätä, mutta sen jälkeen tietokone syöttelee oikeastaan kenelle haluaa. Ei hjyvä...

Mua on ainakin häirinnyt. Varsinkin kun itse tunnu pääsevän koukkimaan ollenkaan. Kun vastustaja on yksin läpi ja itse olen puolen metrin päässä, niin ei voi muuta kun toivoa että se ei tee maalia. Kaadettua sitä ei saa!!!

Ja syötöistä sen verran että EA:n peleissä syötöt ei ole koskaan mennyt perille. Varsinkin jos pitäis syöttää vierustoverille 2-1 tilanteessa vastustajan maalin edessä.
 
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Pääsin kokeilemaan Xboxin versiota ja aika se oli pettymys. Taklaukset eivät melkein millään osuneet kohdilleen ja syötöt tökkivät helpollakin tasolla. Peli Kärppiä vastaan jumiutui tilanteessa 2-0, laukaukset olivat n. 20-1 Kärpille siinä vaiheessa.

Pari kokonaista peliä pääsin pelaamaan, tappiot JYP:lle ja Lukolle (jatkoajalla). Molemmissa tein yhden maalin, ja ne tulivat aika kaukaa ja jälkimmäinen aika tuurilla.

Se, mikä pisti myös silmään, oli se, että Kärpillä ja Lukolla oli hämmästyttävän hieno kotihalli.

Selviä tietobugeja en huomannut, edellisessä versiossa (kauden 2000-2001) muistan sen, että Bluesilla ei ollut pelissä yhtään rightin pelaajaa, vaikka todellisuudessa heitä oli pitkä liuta, mm. Vykoukal, Banham, Hirvonen, Jämsänen ja Burger (joka oli pelissä, kokoonpanot olivat n. kauden puolivälistä)
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Pelasinpa tuossa kauden avausmatsin HIFK - Jokerit VAHINGOSSA 20 min erillä. Voitin 4-6 ja jälkimaku oli positiivinen, positiivisempi kuin mitä viimeksi kokeilin viime viikolla. Mitään loppuhetkien "koneen kusetusmaaleja" ei tullut, vaikka paikkoja tietokoneella kyllä oli.

Taklaaminen on vielä hiukan vaikeaa tässä pelissä, mutta eiköhän sekin ala sujumaan ajan myötä. Tietokoneen koukkimista pystyy tekoälyasetuksista vähentämään, ainakin meikäläisellä tuo toimi. Tai ainakaan en huomannut ;).

Kunhan noihin SM-Liigajoukkueille saisi vielä oikeat hallit ja päivitetyt paidat niin homma alkaisi näyttää jo loistavalta. Älkää viitsikö muuten uikuttaa, että rosterit on paskat ja viime kaudelta. Tehkää itse uudet! Minun täytyy kiittää erästä nimeltämainitsematonta tämän palstan kirjoittajaa noista uusista rostereista. Ilman niitä ei SM-Liigan pelaaminen tuntuisi oikein miltään.
 

KIME 44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk, Barca, ManUtd
Niin edelleen: konsolipelaajat eivät voi rajattomasti tehdä uusia pelaajia eikä päivityksiä ainakaan kovin moni konsolipelaaja pysty netistä hakemaan. Minua kiinnostaisi tietää ennen kuin pelin käsiini saan että pystyykö sm-liigasta tai muista euroopalaisista jengeistä treidaamaan suoraan pelaajia nhl:ään tai päinvastoin. Vähentäisi nimittäin huomattavasti uusien pelaajien teon määrää jos Ruudut, Miettiset ym.. pystyisi suoraan treidaamaan uusiin nhl joukkueihinsa ja paluumuuttajat nhl:stä eurooppalaisiin jengeihinsä.
 
Suosikkijoukkue
Hifk,Toronto Maple Leafs!
Viestin lähetti KIME 44
Niin edelleen: konsolipelaajat eivät voi rajattomasti tehdä uusia pelaajia eikä päivityksiä ainakaan kovin moni konsolipelaaja pysty netistä hakemaan. Minua kiinnostaisi tietää ennen kuin pelin käsiini saan että pystyykö sm-liigasta tai muista euroopalaisista jengeistä treidaamaan suoraan pelaajia nhl:ään tai päinvastoin. Vähentäisi nimittäin huomattavasti uusien pelaajien teon määrää jos Ruudut, Miettiset ym.. pystyisi suoraan treidaamaan uusiin nhl joukkueihinsa ja paluumuuttajat nhl:stä eurooppalaisiin jengeihinsä.

Tätä aivan samaa olen itsekin miettiny että helpottaisi hommaa aika paljon. Luulis kyllä että niin voi tehdä mutta odotetaan että joku asiantuntevampi varmistaa.
 

Jack Daniel's

Jäsen
Suosikkijoukkue
Uudesti syntynyt Jokerit, NY Islanders
Kyllä näin voi tehdä. Ruotsista voi siirtää pelaajia Suomen liigaan tai päinvastoin. Tosin pelaajien arvot saattavat olla liian huonoja pelissä joten pelaajat kannattaa luoda uudelleen, siinä nyt ei pitkään mene kun peli tunnistaa pelaajan automaattisesti.
 

KIME 44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk, Barca, ManUtd
Hyvä juttu että pystyy treidaamaan. Arvelinkin että arvot saattavat sm-liiga pelaajilla olla huonot nhl:ään. Mut jos haluaa laittaa sm-liiga jengejä ajantasalle ja luoda noista sm-liiga pelaajista uudet äijät nhl:ään plus kaikki pohjois-amerikkalaiset tulokkaat niin voi uusien pelaajien raja tulla vastaan.
 

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Pelattua on tullut nyt jo aika paljon, muutamia huomioita on tullut havaittua:

- SM-liiga kaudessa on jokin bugi, yritin pelata 8 minuutin erillä, kone arpoi eriksi 16 min.

- Maalivahtien päätön avaaminen v****taa

- Dynastyssä maalivahdeille tulee välillä turhankin synkkiä iltoja. Rangersia vastaan eka erä 4-0 mediumilla, neljällä vedolla. Myös oma kassari innostuu hörppijäisiin turhan usein.

- Nimimiehillä saa läpiajosta varman maalin '95 tyyliin (jos pääsee koukkijoilta karkuun). Luistelee kohti maalivahtia ja vie sivuun, mokke on jo polvillaan ja jättää puolen maalia tyhjää. Näin ainakin vielä medium tasolla. Muutenkin tyypillisiä vakio maalikikkoja löytynyt paljon.

Muutaman kritiikin jälkeen on mainittava, että pelissä on todella paljon hyvää. Paras ean lätkä mielestäni.
 

ipanmies

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canadiens
Viestin lähetti KIME 44
Hyvä juttu että pystyy treidaamaan. Arvelinkin että arvot saattavat sm-liiga pelaajilla olla huonot nhl:ään. Mut jos haluaa laittaa sm-liiga jengejä ajantasalle ja luoda noista sm-liiga pelaajista uudet äijät nhl:ään plus kaikki pohjois-amerikkalaiset tulokkaat niin voi uusien pelaajien raja tulla vastaan.

Ainakaan Xbox versiossa ei ole mitään luotujen pelaajien rajoituksia en tiedä sitten onko pleikkarissa. Olen nyt päivittänyt kaikki NHL-joukkueet oikeisiin kokoonpanoihin ja kyllä siihen aikaa kului hirmuisesti vaikkakin tämänvuotisessa versiossa kokoonpanot ovat enemmän ajan tasalla kuin viime vuotisessa.

Hyvä homma on myös se että pelaajia voi treidata mihin liigaan vaan eli vaikka DEL-liigasta NHL:n Sm-liigasta Elitserieniin ym ym. Mutta!! Hommasta menee mielenkiinto kun treidaat vaikkapa Antti Miettisen Dallasiin ja huomaat että Guerin ja Modano ovat suurinpiirtein saman arvoisia. Vastaavasti kun vaikkapa treidaat Metropolitin Capseista Jokereihin niin Glen ei mahdu edes pelaavaan kokoonpanoon! Eli Sm-liigan pelaajat ovat yliarvostettuja kun ne laittaa NHL:ään ja NHL-pelaajat aliarvostettuja kun treidaat niitä kotoiseen liigaan.

Itse peliä olen nyt jauhanut jonkin verran ja nyt on ruvennut pikkuhiljaa tympimään se että taklaukset eivät osu kohdilleen kovinkaan usein. Kuten eivät myöskään syötöt. Lättysyötöt menevät paremmin perille mm. 2-1 tilanteissa sekä ylivoimissa. SM-liigan otteluissa ei ole vieläkään tullut kertaakaan tappelua?!! NHL peleissä niitä tulee 1-3 per peli Keskivaikealla asetuksella.

Oikeastaan mitä enemmän peliä pelaa niin sitä enemmän se rupeaa vaikuttamaan samalta mitä aiemmatkin versiot. Mutta parempi tämä NHL 2004 on kuin EA:n lätkät vuosiin.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Demo-pohjalta

Eilen tuli revittyä netistä, tästä sivusta virikkeen saaneena, tämä EA:n NHL2004 pelin demo. En tiedä onko peli muuttunut sitten tähän demoon peliin verrattuna, mutta ihan positiivinen maku jäi tästä ainakin kolmen pelatun pelin jälkeen. Monen kritisoima syöttöjärjestelmä toimi mielestäni sangen mallikkaasti, vaikka en tätä lättysyöttöä luonnollisestikaan ehtinyt paljon kokeilla. Maalejakin tuntui syntyvän mukavan erilaisilla tekniikoilla NHL2003:n verrattuna, jossa riitti läpiajot ja maalinkulmalta takakulmalle syötöt tarvittavien voittomaalien tekemiseen - boring...

Suurin huolenaiheeni oli kuitenkin tämä kuvakulman muutos, mikä hoidettiin Tab:lla NHL2003 :ssa, ei toiminut ainakaan tässä demossa - älkää vaan sanoko, että yksinpelissä on pakko hyökätä alaspäin? Onko sille jossain jokin asetus, jos on niin missä?
 

MS

Jäsen
Suosikkijoukkue
Et-Po 72, EuPa, Veitsiluodon Vastus,Hoopi Hänninen
Viestin lähetti Apassi
Itse rupean odottelemaan kilpailijoiden jääkiekkopelejä, sillä NHL 2004 on paskaa hienon ulkokuoren alla, mikä on sääli sillä tuo SM-liigajuttu on todella hyvä idea ja sitä tuskin muilta löytyy. Välillä tuntuu, että onko NHL pelien tekijöillä hajuakaan todellisesta jääkiekosta, jos löydetään joku toimiva juttu, niin se pitää poistaa seuraavaan versioon. Esim. tämä henkilököhtaisesti nimellä haettavat gamepad asetukset. Miksi ne piti poistaa???

Jos joku on löytänyt ratkaisun näihin ongelmiin, niin eikun viestiä tulemaan.
NHL 2K3 tai uudempi konsoleilla.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Re: Demo-pohjalta

Viestin lähetti Ohmi
Suurin huolenaiheeni oli kuitenkin tämä kuvakulman muutos, mikä hoidettiin Tab:lla NHL2003 :ssa, ei toiminut ainakaan tässä demossa - älkää vaan sanoko, että yksinpelissä on pakko hyökätä alaspäin? Onko sille jossain jokin asetus, jos on niin missä?

On pakko hyökätä alaspäin. Kuten jo tuossa aikaisemmin mainitsin, niin lähes kaikki ne hyvät pikku jutut pitää hiljalleen poistaa.

Sekin on lähes käsitämätöntä, että jos haluaa muokata optionseja, niin joka ikinen kerta kun aloittaa uuden kauden, pleijarit tai kansainvälisen turnauksen, niin saa ruuvata ne perkeleen asetukset uudestaan, kun niitä ei pysty tallentamaan mitenkään.

Onhan se peli perkeleen hienon näköinen, mutta vois ne tekijät pikkuhiljaa ottaa sen pään pois sieltä perseestä ja korjata nuo lukematttomat pikkuviat. Ne pilaa koko pelin.

Eikös tämä NHL 2K3 vai mikä lienekään ole tulossa PC:lle Toivottavasti se romahduttaa NHL 2004:sen myynnin niin pahasti, että niiden on pakko parantaa peliä. Itse olen pelannut näitä änäreitä vuoden 1993 versiosta lähtien ja nyt on ensimmäinen kerta, kun olen alkanut harkitsemaan muiden valmistajien pelejä.
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Re: Re: Demo-pohjalta

Viestin lähetti Apassi
On pakko hyökätä alaspäin. Kuten jo tuossa aikaisemmin mainitsin, niin lähes kaikki ne hyvät pikku jutut pitää hiljalleen poistaa.

Jepujee, pistinpä tuosta EA:lle vähän kysymystä, luultavasti sieltä tulee vastauksena vain - NOT! Tarkemmin ajatellen, tuosta on se "hyöty", että koti- ja vieraspeleissä on erilaista pelata.

Olisin kovin mielissäni, jos jollain olisi heittää nettiosoite mistä voisi imuroida paikkaansa pitävät rosterit kyseiseen peliin. Itse en löytänyt kuin tällaisen paikan http://www.modemsports.com/nhl2004/downloads.html , jonka rosterit ajattelin laittaa illalla kotiin päästyäni uuteen NHL2004:ni.
Tekstin mukaan rosterit olisi päivitetty 26.9.2003, mutta hiukan epäilen sitä ainakin SM-liigan osalta.

Onneksi pelissä on tämä Dynasty-muoto niin pysyy ainakin vähäksi aikaa mielenkiinto...
 

Cimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Colorado Gold Kings
Re: Re: Demo-pohjalta

Viestin lähetti Apassi
On pakko hyökätä alaspäin. Kuten jo tuossa aikaisemmin mainitsin, niin lähes kaikki ne hyvät pikku jutut pitää hiljalleen poistaa.
Ei ole pakko hyökätä alaspäin.

Kun peli on käynnissä niin valikosta kamera -> kamerakulma. Oletuksena on "vaihtuva". Tämän vaihdat "aina alhaalla" tai "aina ylhäällä", riippuen onko kyseessä koti- vai vierasottelu.

Tabulla se ei jostain syystä enää skulaa, mutta tuolla tyylillä ei tarvitse kuin kerran ottelussa vaihtaa.
 

redcougar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liigan Svedut
Gurut hoi!

Onko kukaan tietoinen siitä, ovatko pelien roster-filet keskenään yhteensopivia? Eli siis PC:n roster-file toimisi vaikka Xboxissa jos sen saa sinne kovalevylle/muistikortille ängettyä?
 
Suosikkijoukkue
Hifk,Toronto Maple Leafs!
NHL 2004 PS2

Onko se nyt niin että NHL 2004 ilmestyy Playstation kakkoselle huomenna eli 2.10? Vois käydä ostamassa koulun jälkeen!
 

flintstone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit&DT, V.Lehikoinen, Bellie, Kadi, Käpä<3
NHL 2004 + SM-liiga PS2:lle

Mulle tuli tänään ilmoitus playeronelta että paketti on tänään lähtenyt postiin, eli olisiko se ilmestynyt nyt jo tänään vai olisiko tuossa kyse siitä että ennakkotilaajille on tarkoitus saada ko peli käteen ilmestymispäivänä, jolloin virallisesti tuo olisi saatavissa vasta huomenna.
 
Suosikkijoukkue
Hifk,Toronto Maple Leafs!
Re: NHL 2004 + SM-liiga PS2:lle

Viestin lähetti flintstone
Mulle tuli tänään ilmoitus playeronelta että paketti on tänään lähtenyt postiin, eli olisiko se ilmestynyt nyt jo tänään vai olisiko tuossa kyse siitä että ennakkotilaajille on tarkoitus saada ko peli käteen ilmestymispäivänä, jolloin virallisesti tuo olisi saatavissa vasta huomenna.

Luulen että se on vain ennakkotilaajille ja tuolloin muut(mukaanlukien minä) saavat sen vasta huomenna.
 

Bauer

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool
Tulipahan demo imuttettua. Pettymys oli ainakin minulle.
Pelaattavuus ei ollut kovin kaksista, ja grafiikka yllättävän suttuista. Minulla ainakaan pelaajien numerot eivät näkyneet, ja laitamainoksetkin olivat "huurussa".
En tiedä onko tässä sitten niin kovat näytönohjainvaatimukset ettei oma TNT2:ni sitten tähän peliin riitä.
 

Analysoija

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Eskolan Eskot, KPV, Öja-73
Tänään keskiviikkona kävin hakemassa oman PS2-versioni EA2004:sta paikallisesta pelimyymälästä.


Testasin aluksi vain parin pelin verran HPK:lla, Lukkoa ja Tapparaa vastaan, tässä kokemuksia:

Kontrollit olivat ensimmäisen pelin aluksi todella vaikeat, kun oli tottunut EA2002-kontrolleihin.
Hienolta näyttää, ainakin näin aluksi tunne on positiivinen.
 
Tuli tänään ostettua tuo peli tietsikalle. Se on parempi, kuin mitä täällä oltiin arvosteltu. Aluksi peli oli ärsyttävän tökerö ja vaikea, mutta kun oppi pelaamaan taas tietokoneella niin peli rupesi saamaan mieltä. Nämä uutuudet ovat todella hyviä idealta, toteutus on ehkä vielä hieman tökerö.
 

Pärde

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Colorado Avalanche
Eka kerta

No niin, tuli nyt testattua pari peliä. Suurin osa illasta on mennyt SM-liigajoukkueiden rostereiden päivityksessä (viime kautiset..), NHL-jengit näyttää ihan ok.

Pari peliä pelasin HIFK-Jokerit, molemmilla kerroilla turpaan. Ekalla kerralla Vaikealla tasolla ja toisella kerralla Keskivaikealla. Slidereita täytyy vissiin fiksata, sillä maalinteko oli IHAN SAIRAAN VAIKEETA. Sain yhden maalin tehtyä, Pärällä verkon edestä rystyllä. Kaiken kaikkiaan pakko sanoa, että huh huh.. EA tehnyt työtä. Taklausten osuminen on vaikeampaa, samoin syötöissä. Vastustajalta tulee koko ajan hirveästi koukkua (heh, realismia), ei pääse todellakaan helpolla omalta alueelta.

Koneen maalit tulivat puolittaisesta läpiajosta, reboundista ja suorasta vedosta. Ei ainakaan vielä yhtään halpaa maalia. Oikein hyvä. Samaa toivotaan omien maalien suhteen, ettei löydy mitään varmaa kikkaa viime pelin tyyliin.

Kuten jo sanoin, huh huh.. Paras EA:n lätkäpeli aikoihin. Huomenna sitten pitää opetella koukkimaan. Kontrollit ovat todella vaikeita, yhdessä illassa ei mitään toivoa oppia.

En oikeastaan ehtinyt vielä paneutua NHL-puoleen, se on vuorossa myöhemmin. Paha valinta Dynasty-lätkän ja oikean kauden välillä..

Jos peli on tätä tasoa, voin huoletta unohtaa sen Segan tekeleen..

PS. Pakko sanoa vielä Bruise Control'ista, namia.. En osaa vielä käyttää kunnolla, mutta pari kertaa tuli leivottua vastustaja päin lasia (toisesta Vopi jäähylle). Groovy.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös