Elokapina

[mike owen]

Minähän juuri ikäänkuin kysymyksen muodossa esitin ajatusta siitä että turvapaikanhakijoille yritettäisiin etsiä turvapaikka kotimantereeltaan joka olisi kiistaton keino hillitä ilmastonmuutosta. Mutta eipä tätä oikein kommentoitu. Näin ollen kysymystäsi voisi pitää reilumpana jos kommentoisit tuota ajatustani. Ja olipa ajatuksesi mikä tahansa minusta tuntuu että Elokapinalle se ei käy.

Ärsyttää todella paljon kun nettiyhteydet toimivat ihan miten sattuu. Noh se siitä.

Itse kannatan työperäistä maahanmuuttoa koska me emme pärjää täällä hyvin tulevaisuudessa ikärakenteen vuoksi. Meidän on pakko tehdä kaikki mahdolliset toimenpiteet kansantalouden parantamiseksi. Työperäisen maahanmuuton lisäämistä tarvitaan runsaasti lisää Suomeen.

Haittamaahanmuuttoa emme tarvitse täällä. Yksinkertainen toimiva ratkaisu on kehitysavun lisääminen kunhan se tapahtuu valvotuissa olosuhteissa esimerkiksi Afrikassa. Tilanne on aivan surkea, jos emme pysty vähentämään pakolaisten ryntäystä Afrikasta Eurooppaan. Tilanne voi pahentua oleellisesti tulevaisuudessa ilmastonmuutoksen vuoksi.

Vihreään siirtymään kannattaa sijoittaa runsaasti resursseja ja rahaa maailmanlaajuisesti. Meillä voi olla uusi Nokia tulossa jos me osaamme hyödyntää tehokkaasti kaikki puhtaaseen energiaan liittyvät toimenpiteet. Tietenkin vihreä siirtymä on vain yksi keino vähentää ilmastonmuutoksen haittavaikutuksia. Pelkästään merialueen saastuttaminen ketuttaa minua todella paljon.

Luontokadon ehkäisemiseksi pitää tehdä kaikki mahdolliset toimenpiteet mutta se ei saa tapahtua pelkästään velkaa ottamalla.

 

[Sanainen arkku]

Eiköhän jokainen autoilija, joka itse oman autoilunsa maksaa, aika hyvin tiedä ne kulut ja niiden suuruuden. Se on jokaisen omaan elämäntilanteeseen sopiva oma valinta. Se ärsytys syntyy niistä yksinkertaistavista ja tavallisia ihmisiä vähättelevistä ylimielisistä neuvoista, jossa elämää opetetaan oman kuplan sisältä. Ei siihen tarvita mitään elämän opettajaa nostamaan esille ja pätemään omilla valinnoillaan, kun se nyt vaan sattuu itselle sopimaan ja saa vähän omaa egoakin buustattua täällä.
Jokainen käyttäköön rahansa siihen mihin haluaa, on se sitten matkustelua, shoppaamista, pelaamista tai dokaamista. Niistäkin syntyy kuluja joilla voisi tehdä jotain muuta.

Nimenomaan tietää "aika hyvin". Aika harva pitää kirjaa pysäköintimaksuista ja pissapojannesteistä.

Mutta eihän se koske vain autoilijoita. Pendelöijänä olen huomannut, että take away kahvien osuus kuluista on merkittävästi isompi kuin uskaltaisi arvioida. Näitä ei autolla tule juuri lainkaan.

 

[Patarouva]

Nimenomaan tietää "aika hyvin". Aika harva pitää kirjaa pysäköintimaksuista ja pissapojannesteistä.

Toisten kyytiin änkeävät autottomat ainakin saattavat olla sitä mieltä, että eihän sulla tästä autosta mitään muuta rahanmenoa ole kuin korkeintaan polttoaine.

 

[HokiJone]

Toki voisin kritisoida sitä kuinka se varallisuus on keskittynyt täällä(kin) ylimmälle kymmenelle prossalle, jotka omistaa noin puolet.

Eikö sinun logiikkasi mukaan olisi nimenomaan hyvä, että mahdollisimman pienellä osalla kansasta olisi varaa kuluttaa?

 

[mike owen]

Eiköhän jokainen autoilija, joka itse oman autoilunsa maksaa, aika hyvin tiedä ne kulut ja niiden suuruuden. Se on jokaisen omaan elämäntilanteeseen sopiva oma valinta. Se ärsytys syntyy niistä yksinkertaistavista ja tavallisia ihmisiä vähättelevistä ylimielisistä neuvoista, jossa elämää opetetaan oman kuplan sisältä. Ei siihen tarvita mitään elämän opettajaa nostamaan esille ja pätemään omilla valinnoillaan, kun se nyt vaan sattuu itselle sopimaan ja saa vähän omaa egoakin buustattua täällä.
Jokainen käyttäköön rahansa siihen mihin haluaa, on se sitten matkustelua, shoppaamista, pelaamista tai dokaamista. Niistäkin syntyy kuluja joilla voisi tehdä jotain muuta.

Juuri näin on asianlaita. Auto ei ole mikään leikkikalu vaan suurimmalle osalle auton omistajista se on
välttämätön hankinta. Uskoisin niin, että suurin osa auton omistajistata tietää tasan tarkkaan mitä kustannuksia autolla ajamisen seurauksena tulee Itse kullekin.

Silloin kun olin työelämässä mukana niin ajoin 20 000 kilometriä vuodessa. Nykyään ajan 6000 - 8000 kilometriä vuodessa. Turhia ajoja olen vähentänyt huomattavasti.

Jokainen saa käyttää rahansa niin kuin haluaa. Se ei kuulu kenellekkään muulle.

 

[Pantteli]

Korostan nyt kuitenkin, että en viittaa sinuun -lainaamani kirjoittaja- sillä enhän tiedä että kuulutko ryhmään jolle oikein hyvin sopii se, että muuta käyttävtä päivästään leijonan osan kulkuvälineissä istumiseen olemattomalla palkalla.

Ennen lapsia kyllä pyöräilin työmatkat, mutta meillä ei pystytä edes tekemään tällaista valintaa nykyään. Jotta vaadittu päivittäinen kahdeksan tunnin työaika täyttyisi, meiltä pitäisi lähteä viemään lapsia julkisilla ensin suuntaan X, palaamaan sitten lähelle kotia ja vasta tämän jälkeen jatkamaan toisella bussilla töihin suuntaan Y. Suoraa yhteyttä paikkojen X ja Y välillä ei ole muuten kuin omalla autolla ajamalla. Eli töihin pääsyyn tarvitaan kolme bussimatkaa vuorovälien ollessa vähintään puolisen tuntia ja sama homma kotiin palatessa. Lapset pitäisi jättää päiväkodin ovelle suunnilleen tuntia ennen päiväkodin aukeamista ja hakea samasta paikasta sulkeutumisen jälkeen.

 

[Hilperi]

Eikö sinun logiikkasi mukaan olisi nimenomaan hyvä, että mahdollisimman pienellä osalla kansasta olisi varaa kuluttaa?

Ei. Kaikilla pitäisi olla varaa perustarpeisiin kohtuullisella työllä. Jonkinlaiset tuloerotkin ihan ok, mutta nämä nykyiset ovat jo absurdit.

 

[Purkan Jauhaja]

Jonkinlaiset tuloerotkin ihan ok, mutta nämä nykyiset ovat jo absurdit.

En nyt ihan sanalla "absurdi" kuvailisi Suomen tuloeroja.

 

[mike owen]

Ei. Kaikilla pitäisi olla varaa perustarpeisiin kohtuullisella työllä. Jonkinlaiset tuloerotkin ihan ok, mutta nämä nykyiset ovat jo absurdit.

Jotkut henkilöt tekevät duunia 8 - 12 tuntia vuorokaudessa säännöllisesti viitenä päivänä viikossa ansaitakseen hyvän elintason perheelle. Pitääkö täällä rankaista heitä, jos he tienaavat työnteolla vähän enemmän kuin muut?

 

[Hilperi]

Mikä olisi tämä talouden logiikan muutos? Tällä hetkellä talouden logiikka perustuu vaihdantaan, jossa hyödykkeiden arvon ratkaisee kysyntä. Jokainen omistaa vaihdossa saamansa hyödykkeet ja omaisuus on suojattu. Miten muuttaisit tätä? Minkälaista talousjärjestelmää ajattelisit tilalle ja miten se toimisi, kun siihen yhdistetään ulkopuoliset muuttujat, joista suurimpana ihmisluonto?

Miksi talouskasvu on pahasta? Sitähän tälläkin hetkellä haetaan hyvin vahvasti sellaisista asioista, jotka korvaavat aiempaa teknologiaa ympäristölle ja ilmastolle ystävällisempään suuntaan. Talous Suomessa kasvaa vahvasti jos pystymme tuottamaan Keski-Eurooppaan synteettisiä kaasuja tai polttoaineita tai lannoitteita. Samalla se poistaa ympäristökuormitusta valtavasti ja se jakaa taloudellisia resursseja oligarkien sijasta paljon laajemmalle joukolle eli tasa-arvoistaa pääomien jakautumista. En jotenkin oikein saa kiinni, miksi talouskasvu olisi niin pahasta kuin jatkuvasti annat ymmärtää. Muuttuva tekijä ihminen voi väärinkäyttää työkalua, mutta vika on etupäässä ihmisessä. Ei silti, kyllähän markkinatalous tarvitsee jonkinlaista sääntelyä ja lait muuttuvatkin jatkuvasti ottaen kaiken aikaa muun muassa ympäristöä paremmin huomioon.

Jos markkinatalous määritellään siten, että se tuottaa hyviä tuotteita oikeisiin tarpeisiin, kannatan sitä. Kapitalismi, joka tuottaa huonoa laatua jätteestä piittamatta vain jatkuvan voitonkasvun takia, saa mennä. Perus omaisuudensuoja pitääkin olla, mutta yhteisiä varoja kuten vettä ei pitäisi yksityistää.

Talouskasvuakaan vastaan ei mitään, kun sille on perusteet eli se näkyy positiivisesti ihmisten ja ympäristön hyvinvoinnissa. Mutta tuo nykyinen talouskasvun riippuvuus jossa ilman sitä ei edes peruspalvelut pyöri, niin siitä pitäisi luopua, siinä on vikaa. Toki kun talous on linkittynyt globaalisti, yksittäisen maan irtautuminen ei ole mikään helppo rasti ja vaati itseäni pätevämpiä päitä. Mutta jos vaihtoehtona on joka tapauksessa järjestelmän seinään ajo, ympäristötuho ja sekasorto, niin luulisi niitä jo löytyvän pohtimaan. Uskon että työkalupakkiin kuuluisi ainakin kiertotalous, paikallinen tuotanto, markkinoinnin rajoitukset, laadun ja tuotteiden pitkäikäisyyden vaatiminen, jonkinlainen omaisuuskatto, perustulo... Yleensäkin hallittu asteittainen taloudellisen toimeliaisuuden purku ja yhteiskunnan "aineenvaihdunnan" muutos kestävämmäksi. Turhan kulutuksen vastapainoksi tulisi enemmän vapaa-aikaa ja yhteisöllisyyttä.

 

[Hilperi]

Jotkut henkilöt tekevät duunia 8 - 12 tuntia vuorokaudessa säännöllisesti viitenä päivänä viikossa ansaitakseen hyvän elintason perheelle. Pitääkö täällä rankaista heitä, jos he tienaavat työnteolla vähän enemmän kuin muut?

En tietenkään tarkoita tällaista tilannetta. Toki itsekin painiskelen sen kysymyksen kanssa että onkohan jatkuva töissäoloni oikeasti perheelle hyvästä. Että onko elintaso pelkkää rahaa?

Edit. En aidosti usko että kukaan perinteisesti käsitetyllä ja yhteisöä oikeasti hyödyttävällä työllä tienaa "liikaa".

 

[HokiJone]

laadun ja tuotteiden pitkäikäisyyden vaatiminen

Näitä ongelmia käsittääkseni vapaa markkinatalous hoitaa aivan itsestään jo nykyiselläänkin? Laatu ja pitkäikäisyys tuotteessa on muutenkin melkoisen subjektiivinen käsite. Miten (jokaiselle) tuotteille voitaisiin määritellä laissa tämmöisiä pykäliä? Tai no onhan nytkin jo kuluttajansuojalaki tätä varten.

jonkinlainen omaisuuskatto

Mitä ongelmaa tämä asetettaisiin ratkaisemaan? Tulo/varallisuuseroja? Miten tämä liittyy luonnonsuojeluun?

 

[Hilperi]

En nyt ihan sanalla "absurdi" kuvailisi Suomen tuloeroja.

Puhuttaisiinko hetki vaikka isojen suomalaisten pörssiyhtiöiden toimareista?

 

[Purkan Jauhaja]

Puhuttaisiinko hetki vaikka isojen suomalaisten pörssiyhtiöiden toimareista?

Puhutaan vain. Suomen tuloerot ei siltikään ole absurdit.

 

[mike owen]

En tietenkään tarkoita tällaista tilannetta. Toki itsekin painiskelen sen kysymyksen kanssa että onkohan jatkuva töissäoloni oikeasti perheelle hyvästä. Että onko elintaso pelkkää rahaa?

Oman hyvinvoinnin kannalta on tärkeää tietää miten paljon kannattaa tehdä töitä ja samanaikaisesti nauttia hyvätasoista vapaa-ajasta perheen kanssa. Joskus on vain pakko tehdä duunia, jotta saa hoidettua kaikki ylimääräiset kustannukset pois.

 

[Sanainen arkku]

Ei. Kaikilla pitäisi olla varaa perustarpeisiin kohtuullisella työllä. Jonkinlaiset tuloerotkin ihan ok, mutta nämä nykyiset ovat jo absurdit.

En tiedä, mikä käsitys sinulla on, mutta meillä on perheen sisällä hyvin suuret tuloerot. Nettotuloissa ne eivät tosin ole lainkaan niin suuret kuin voisi maalta käsin kuvitella.

Kummankin tuloilla saisi maksettua kaksion, postinumeroalue vaan on eri.

Toki jos vertaat ylintä promillea alimpaan neljännekseen, niin näyttäähän se pahalta. Mutta mitä jos vertaisit keskiarvo- ja mediaanituloja ja nimenomaan nettoa?

 

[Spine]

Poliisia epäillään pahoinpitelystä Elokapinan mielenosoituksessa

Kuluvan kuukauden aikana useita mielenosoituksia järjestänyt ympäristöliike aikoo perjantaina rikkoa liikkeen aiemmat kiinniottoennätykset.

www.is.fi

Pakko myöntää, että hörähdin, kun luin otsikon. Pakko sanoa, että nauroin, kun näin videon. Tsiisus mitä touhua.

 

[koukku]

Poliisia epäillään pahoinpitelystä Elokapinan mielenosoituksessa

Kuluvan kuukauden aikana useita mielenosoituksia järjestänyt ympäristöliike aikoo perjantaina rikkoa liikkeen aiemmat kiinniottoennätykset.

www.is.fi

Pakko myöntää, että hörähdin, kun luin otsikon. Pakko sanoa, että nauroin, kun näin videon. Tsiisus mitä touhua.

Onhan tämä käsittämätöntä. Ja itse asian puolesta olen kyllä Elokapinan linjoilla.

 

[#7]

Jos markkinatalous määritellään siten, että se tuottaa hyviä tuotteita oikeisiin tarpeisiin, kannatan sitä. Kapitalismi, joka tuottaa huonoa laatua jätteestä piittamatta vain jatkuvan voitonkasvun takia, saa mennä. Perus omaisuudensuoja pitääkin olla, mutta yhteisiä varoja kuten vettä ei pitäisi yksityistää.

Talouskasvuakaan vastaan ei mitään, kun sille on perusteet eli se näkyy positiivisesti ihmisten ja ympäristön hyvinvoinnissa. Mutta tuo nykyinen talouskasvun riippuvuus jossa ilman sitä ei edes peruspalvelut pyöri, niin siitä pitäisi luopua, siinä on vikaa. Toki kun talous on linkittynyt globaalisti, yksittäisen maan irtautuminen ei ole mikään helppo rasti ja vaati itseäni pätevämpiä päitä. Mutta jos vaihtoehtona on joka tapauksessa järjestelmän seinään ajo, ympäristötuho ja sekasorto, niin luulisi niitä jo löytyvän pohtimaan. Uskon että työkalupakkiin kuuluisi ainakin kiertotalous, paikallinen tuotanto, markkinoinnin rajoitukset, laadun ja tuotteiden pitkäikäisyyden vaatiminen, jonkinlainen omaisuuskatto, perustulo... Yleensäkin hallittu asteittainen taloudellisen toimeliaisuuden purku ja yhteiskunnan "aineenvaihdunnan" muutos kestävämmäksi. Turhan kulutuksen vastapainoksi tulisi enemmän vapaa-aikaa ja yhteisöllisyyttä.

Ilman sarvia ja hampaita, kritisoit hyvin vahvasti asiaa, jota et ymmärrä lainkaan. Tekstiesi perusteella olet fiksu ja älykäs ihminen, mutta talouden peruskäsitteisiin perehtymällä kykenisit hahmottamaan kokonaisuutta paremmin ja hyvin luultavasti pystyisit kohdistamaan kritiikkisi oikeaan paikkaan. Mikäli siis haluat olla niiltä osin maailmaa muuttamassa.

Elokapinan ketjussa kun ollaan, sama ongelma on liikkeen taakkana. Heillä ei ole oikeasti kompetenssia taustalla, joka näkyy heidän vaatimuksissaan. Vilkaisin heidän listaansa konkreetrisista toimista ja melkoisen kevyttä konkretiaa tosiaan pääsääntöisesti on. Esimerkiksi metsien hiilinieluja ja varastoja pitäisi vahvistaa ja jatkuvaa kasvatusta suosia. Maallikolle simppeliltä kuulostava tehokkaan oloinen järeän luokan ratkaisu, mutta todellisuudessa monin tavoin keskenään ristiriitainen ja valtavasti erilaisia muuttujia sisältävä kokonaisuus, joka ei ole mitenkään irrallinen saareke, jonka ratkaisuilla ei olisi kerrannaisvaikutuksia muualla. Nuorison idealismi ei ole pahasta, mutta soisin jatkossakin sitä esiintuotavan pelkästään laillisilla keinoilla.

 

[Hilperi]

Näitä ongelmia käsittääkseni vapaa markkinatalous hoitaa aivan itsestään jo nykyiselläänkin? Laatu ja pitkäikäisyys tuotteessa on muutenkin melkoisen subjektiivinen käsite. Miten (jokaiselle) tuotteille voitaisiin määritellä laissa tämmöisiä pykäliä?

Rohkenen väittää että kehitys on mennyt tässä aivan väärään suuntaan. Kasvukapitalismin tarjoamat kestohyödykkeet ovat 90-prosenttisesti kertakäyttöisiä ja lyhytikäisiä eli suomeksi sanottuna roskaa. Niitä ei voi tai kannata korjata ja paljon on myös keinotekoista vanhentamista vaikka elektroniikassa. Ja bisnesmalli, joka esimerkiksi pikamuodissa on, ei kyllä ole mitenkään järkevää vaan jopa vastenmielistä tuhlailua monin tavoin. Onneksi nyt ovat sorvanneet EU:ssa esim. Right to repair -asetusta, paljon lisää vielä tarvittaisiin. Mutta ennen kaikkea tämä paranee kuluttajien mielissä, jos on parantuakseen.

Mitä ongelmaa tämä asetettaisiin ratkaisemaan? Tulo/varallisuuseroja? Miten tämä liittyy luonnonsuojeluun?

On näkemyksiä, Elokapinallakin, jonka mukaan ilmastokriisiä ei voi ratkaista puuttumatta jotenkin yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kysymyksiin. On myös niin että se ylin 10 prossaa tuottaa suhteessa eniten päästöjä.

 

[alwahla]

Mitkä ovat ne konkreettiset hyödyt yhteiskunnalle, joita Elokapinan erinäiset mielenilmaukset ovat aiheuttaneet joko suoraan tai välillisesti?
Tuo kysymys tuli mieleen, kun luin heidän uusimmasta suunnitelmasta huomisen varalle. Onneksi minulla ei ole mitään asiaa noille kulmille.

 

[mike owen]

Mitkä ovat ne konkreettiset hyödyt yhteiskunnalle, joita Elokapinan erinäiset mielenilmaukset ovat aiheuttaneet joko suoraan tai välillisesti?
Tuo kysymys tuli mieleen, kun luin heidän uusimmasta suunnitelmasta huomisen varalle. Onneksi minulla ei ole mitään asiaa noille kulmille.

Mediahuomio on ollut erittäin suurta. Mitään muuta hyötyä en ole havainnut. Kaikki Elokapinan esille tuomat epäkohdat tiedetään jo entuudestaan hyvin.

Epäkohtien poistamiseen on panostettu jo aiemmin, mutta tottakai tarvitaan runsaasti lisää toimenpiteitä ennekuin kaikki tavoitteet on saavutettu.

 

[Beltran]

On näkemyksiä, Elokapinallakin, jonka mukaan ilmastokriisiä ei voi ratkaista puuttumatta jotenkin yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kysymyksiin. On myös niin että se ylin 10 prossaa tuottaa suhteessa eniten päästöjä.

Eli Elokapinan tavoitteena on tehdä yhteiskunnasta kommunistinen uskaltamatta kuitenkaan sanoa asiaa suoraan.

 

[penalalli]

Mediahuomiota saisi paljon jos menevät tukkimaan sen Rautatieaseman alittavan pyöräilytunnelin :)

 

[Ollakseni]

Näitä ongelmia käsittääkseni vapaa markkinatalous hoitaa aivan itsestään jo nykyiselläänkin? Laatu ja pitkäikäisyys tuotteessa on muutenkin melkoisen subjektiivinen käsite. Miten (jokaiselle) tuotteille voitaisiin määritellä laissa tämmöisiä pykäliä? Tai no onhan nytkin jo kuluttajansuojalaki tätä varten.

Juurihan jossain Yhdysvalloissa ja EU:ssa on saatu sellaisia lainsäädännöllisiä asioita kirjattua kuin oikeus korjaukseen. Esimerkiksi aiemmin sai ostettua siihen matkapuhelimeen uuden akun, nykyään joutuu viemään sen puhelimen jonnekin valtuutetulle korjaajalle joka ehkä saattaa vaihtaa sen. Toki voi sen itsekin vaihtaa jos tietää mitä tekee mutta se on kiellettyä sopimuksessa minkä hyväksyy kun alkaa tuota puhelinta korjaamaan. Eli ei se vapaa markkinatalous sitä tee itsestään vaan sitä pitää vähän potkia siihen suuntaan että toimisi oikein.

Tai onhan meillä ihan yleisesti tunnettu asia nimeltä "suunniteltu vanheneminen"(=planned obsolence). Tämän näkee siinä että joku vanha mikro, jääkaappi, pesukone, televisio jne. kestää ikuisuuden kun nykyään ne vain hajoavat yhtäkkiä ja täysin mystisesti. Puhelimissa on samaa ongelmaa että jotkut on tarkoitettu kestämään vain muutamia vuosia ja sitä pidemmälle niiden käyttäminen alkaa käymään työstä. Muistan että meillä oli mökillä vanha kuvaputki televisio varmaan toista kymmentä vuotta. Kun se oli siis ensiksi ollut mummon luona vähintään yhtä kauan. Nyt tuntuu että siellä hajoaa televisioita muutaman vuoden välein kun sinne tulee joku muutaman vuoden ikäinen televisio joka on vaihdettu uudempaan.