Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[JJLehto]

Millonkahan joku journalisti vaivautuisi funtsimaan, ja kyselisi pelaajayhdistykseltä kantaa, että otetaanko 10 vai 12 joukkueen Liiga nykyisen 15, tai jopa isomman tilalle…linkatkaa toki, jos se jo löytyy

Pelaajayhdistys jyrähtää: Tätä he vaativat

Suomen Jääkiekkoilijat ry on valmis oikeudellisiin toimiin.

www.iltalehti.fi

Pelaajayhdistys tuli peliin mukaan. Panokset kovenee.

Tätä pelaajayhdistyksen ulostuloa jo odottelinkin. Hehän odotetusti sanovat: "– Pelaajayhdistyksen näkemyksen mukaan Suomeen pitää saada luotua kaksi elinvoimaista ammattilaissarjaa, joissa pelaa yhteensä 20–24 joukkuetta." Eli heidän luonnollinen intressi on nimenomaan lisätä ammattilaispelaajien määrää Suomessa. Olisi heidän (ja Suomi-kiekon) kannalta katastrofi jos päädytään tilanteeseen, jossa ammattilaisjoukkueita on 10 tai 12, nykyisen 15 sijaan eli jopa luokkaa 100 kadotettua työpaikkaa (+toimiston työpaikat menetetään lisäksi tietty).

Eli ollaan ihan siinä samassa tilanteessa / keskustelussa kun jokunen kk sitten kun tästä teemasta viimeksi puhuttiin, eli että sarja A varmaan pärjää oli mikä oli, mutta kuinka se sarja B saadaan ammattilaiseksi. Tämä on se avain. Ja siihen kun ei oikein ole kuin toiveajattelua tarjolla: sanotaan että TV-sopimus kasvaa vaikka nykyinenkin on riippa omistajalleen / kenties joku mystinen sponsori saadaan rahoittajaksi (=yksisarvinen), lisäkilpailu lisää sponsseja ja myytyjä TV-paketteja. Yeah, right. Esim. oma halu maksaa jostain B-liigan tv-paketista on aika lähellä nollaa, rahat menisi NHL-pakettiin osaltani jos tarjolla on JYP-KEUPA hegemoniaa 30 €/kk hintaan.

Nyt olisi kiva kuulla niiden myyttisten TV-talojen mielipiteitä että montakos lisämiljoonaa saadaan kun pistetään A liigasta pois vaikka Keski-Suomi, Kuopio, Mikkeli, Vaasa ja Lahti. No, edes jotain näkymää nykyiseltä rahoittajalta olisi kiva kuulla.

En kadehdi yhtään päättäjiä, voi olla tekemätön paikka.

 

[Nelfor]

Olisihan se vaihtelua, kun silloin tuo joukkue ei olisi aina SaiPa, joka aina myy parhaat pelaajansa kauden aikana, koska sillä ei ole sarjassa muuta panosta kuin tappioiden minimointi. Ja jos sarja olisi auki niin tuo pelaajien myyntikin loppuisi. Mestiksen voittajakandidaatti sen sijaan voisi ennen siirtorajan umpeutumista pyrkiä vahvistamaan paljonkin joukkuettaan nousukarsintoihin.

Tottakai se olisi vaihtelua, mutta olisiko erityisen positiivinen muutos kokonaisuuden kannalta? Minä ainakin toivon, että nousijajoukkueilla on kykyjä pyörittää kunnollista ammattilaisorganisaatiota ja taistella Liigassa muustakin kuin sarjassa säilymisestä.

 

[Kiekoton Mies]

Tottakai se olisi vaihtelua, mutta olisiko erityisen positiivinen muutos kokonaisuuden kannalta? Minä ainakin toivon, että nousijajoukkueilla on kykyjä pyörittää kunnollista ammattilaisorganisaatiota ja taistella Liigassa muustakin kuin sarjassa säilymisestä.

Eiköhän täällä jokainen toivo Liigaan nousijan olevan siellä uskottava toimija. Sehän on itsestäänselvyys. Avoimen 12+12 mallin kautta se nousija olisi epätodennäköisesti sellainen seura, jolla näitä edellytyksiä ei olisi. Ja jos se nyt sattuisikin olemaan joku kausi mallia IPK tai Ketterä, niin sitten olisi. Yksi kausi ylhäällä ja ongelma korjaantuu luonnollisen poistuman kautta. Mutta itse en edes tähän usko, että näin kävisi. Kyllä ne nousijat olisivat lähtökohtaisesti jokaisena kautena näitä samoja seuroja, jotka nytkin ovat 15 joukkueen Liigassa. Siihen lisäyksenä K-Espoo, Jokerit, TUTO ja mahdollisesti kehittymisen kautta K-Vantaa ja RoKi. Ihan turhia huolia.

Uskon minkä tahansa muutoksen tässä tilanteessa olevan positiivista siihen nähden, että meillä on nyt 15, ehkä ens kaudella 16 joukkueen sarja. Meillä on liikaa turhia pelejä vai mikä on SaiPan pelien panos ollut lokakuusta lähtien? Jatkuvasti samat seurat hännillä. Tyhjennysmyynnit. Mestis-joukkueiden alistaminen alempaan sarjaan vailla mahdollisuutta järkevällä kustannusrakenteella nousta Liigaan.

 

[defenderJ]

Pelaajayhdistyksen ehdottama 20-24 joukkueen kaksi kärkisarjaa kuulostaa kyllä omaan korvaan erittäin hyvältä. Niiden alapuolelle vielä vahvat alemmat divarit ja urheilullinen nousumahdollisuus niin saadaan Suomikiekko taas uuteen buumiin.

 

[iibor]

Pelaajayhdistys jyrähtää: Tätä he vaativat

Suomen Jääkiekkoilijat ry on valmis oikeudellisiin toimiin.

www.iltalehti.fi

Pelaajayhdistys tuli peliin mukaan. Panokset kovenee.

Tämä kohta on mielenkiintoinen:

SJRY kertoo myös selvittäneensä asiantuntijoiden kanssa nykyisen järjestelmän mahdollista kilpailulain vastaisuutta. Se uhkaa ryhtyä oikeudellisiin toimiin, mikäli tahot eivät pääse ”pikaisesti yhteisymmärrykseen sellaisen sarjajärjestelmän luomisesta, joka ei jätä epäilyksiä toiminnan lainvastaisuudesta”.

Mielenkiintoinen siksi, että juuri eilen mietin Hiltusen haastattelua lukiessani, että onpa jotenkin "hauskaa", että Suomen suurimman urheilulajin pääsarjan kohdalla joutuu sarjan järjestäjäkin käyttämään asiantuntija-apua siinä, onko meillä tässä kartelli vai ei. Jotenkin kuvittelisi, että jos urheilu olisi pääasiassa Liigassa ja sarjaa vetäisivät osaavat henkilöt, olisi kaikki päätökset ja muutokset tehty niin, ettei tästä kartelliasiasta olisi mitään epäselvyyttä.

 

[Tshekki77]

Jos me haluttaisiin A+B Liigoihin mennä, niin yksi tapa siihen voisi mennä siten, että K-Espoo ja TuTo otettaisiin sisään ja 17 joukkueen sarja ei vielä eriytyisi kahdeksi eri sarjaksi, mutta jakautuisi jo tulevaisuutta silmälläpitäen ylempään ja alempaan alkulohkoon.

Ylemmässä alkulohkossa pelaisi yhdeksän joukkuetta ja alemmassa alkulohkossa kahdeksan. Molemmissa lohkoissa kohdattaisiin kaikki oman lohkon joukkueet neljästi ja kaikki toisen lohkon joukkueet kahdesti.

Alkulohkovaiheen jälkeen lyhyet jatkolohkot (joilla pelimäärä per jengi raahattaisiin lähemmäksi kuuttakymmentä) ja niiden kautta pudotuspeleihin.

Ylempään jatkolohkoon ylemmän alkulohkon viisi parasta. Kaksinkertainen sarja. Kahdeksan peliä kullekin. Neljä parasta suoraan pudotuspelien 2. kierrokselle ja nämä joukkueet kuittaavat samalla paikan seuraavan kauden ylempään alkulohkoon.

Keskimmäiseen jatkolohkoon ylemmän alkulohkon neljä huonointa ja alemman alkulohkon kaksi parasta. Kaksinkertainen sarja. Kymmenen peliä kullekin. Kolme parasta aloittaa pudotuspelien 1.kierroksella kotiedulla ja kolme huonointa vierasrasitteella.

Alimpaan jatkolohkoon alemman alkulohkon kuusi huonointa. Kaksinkertainen sarja. Kymmenen peliä kullekin. Paras pääsee pudotuspelien 1.kierroksen vikalle paikalle. Tarvittaessa huonoin/huonoimmat karsii alaspäin.

Pudotuspelien ensimmäiselle kierrokselle joukkueet sijoilta 5. - 12. Paras viidestä sarjat. Voittajat menevät pudotuspelien toiselle kierrokselle siellä jo odottelevien kanssa (ja kuittaavat paikan seuraavan kauden ylempään alkulohkoon). Nämä joukkueet pelaavat pudotuspelit loppuun ja paras on Suomen mestari

Pudotuspelien 1.kierroksella hävinneet pelaavat vielä välierät ja finaalit viimeisestä paikasta seuraavan kauden ylempään alkulohkoon.

Kuva liitteenä havainnollistamaan kuviota.

Tässä mallissa kokonaisuus on vielä kiinteä, joten yhtenäinen tv-sopimus olisi jo pelkästään siltäkin osin perusteltu ja toisaalta jos sitten haluttaisiin mennä jo vähän niinkuin tulevaisuus edellä, niin jos ylemmän alkulohkon joukkueille jaettaisiin saman verran tv-rahaa, kuin nykyään, niin alemman alkulohkon kahdeksalle joukkueille jäisi jaettavaa (nykyiseen nähden) kuuden joukkueen rahat. Eli jokaiselle näistäkin riittäisi varmaan yli miljoona sitäkin.

Tähän rakennelmaan sitten vaan joukkueita lisää sitä mukaan, kun ovat Mestiksestä valmiita seuraavan askeleen ottamaan. Yhdellä lisäjoukkueella pääsisi 9+9 malliin. Kolmella lisäjoukkueella 10+10 malliin ja niin edelleen.

Joukkueet tuohon kuvaan otettu tämän hetkisillä sarjasijoituksilla.

 

[Ikurin Vireä]

Ehkä hieman värikästä esittää, että Liigan sulkemisen ajateltiin takaavan terve liiketoiminta. Kyseessä on yksittäinen riskienhallintakeino, jolla on pyritty poistamaan yksittäinen Liiga-seurojen kannalta perusteettomaksi nähty epävarmuus-/riskitekijä.

Jos tätä ajattelee noin perinteisen liiketalouden oppien kannalta niin varmasti noin. Tuolla sitä kuitenkin silloin julkisuudessa myytiin, ja tuohon aika monikin liigaseurapomo halusi uskoa. Ehkä seuroissa ei ihan aina ja ihan kaikissa ole ollut tuo yrityspuolen substanssi-osaaminen ihan tapissaan. Jos ei ole nytkään.

 

[Borre]

Pelaajayhdistyksen ehdottama 20-24 joukkueen kaksi kärkisarjaa kuulostaa kyllä omaan korvaan erittäin hyvältä. Niiden alapuolelle vielä vahvat alemmat divarit ja urheilullinen nousumahdollisuus niin saadaan Suomikiekko taas uuteen buumiin.

Mistä taiotaan vähintään muutama kymmenen miljoonaa euroa lisää suomalaiseen jääkiekkoon?

Tämä sama toistuu näissä jutuissa vuodesta toiseen. Osa haluaa pienentää joukkuemäärää, koska 15 joukkuetta on aivan liikaa, kun ei riitä pelaajat ja talous noin moneen. Sitten on osa joka haluaa jakaa kakkua vielä laajemmalle joukolle ja silti jotenkin taikaiskusta parantaa myös nykyisten kärkijoukkueiden kilpailukykyä. Taitaa löytyä niitäkin, jotka kannattavat molempia ajatuksia.

Tässäkin asiassa kyse on rahasta. Sitä ei synny tyhjästä ihan vaan päättämällä, että jatkossa Suomessa on yli 20 hyvinvoivaa ja kilpailukykyistä ammattilaisseuraa.

 

[Tarinankertoja]

Kuinka moni jaksaa käydä vuodesta toiseen katsomassa kun oma seura ottaa turpaan illasta toiseen?

shortsipoikain ajan Ilveksestä terveisiä... kyllä jaksettiin.. 3 kertaa karsinnoissa, neljä jumbosijaa, Blues konkkakaudella tokavika.. 10 sija oli mestaruus.. yleisökeskiarvot siinä viidentonnin kieppeillä, toki mitä lähemmäs Vinnien lähtöä tultiin, sen enmmän sitä ilmaslippusilppua oli jaossa. Kausari kuitenkin joka kaudella, kuten tuhansilla muillakin

"Edes yksi, edes yksi, edes yksi maali vaan Laulan sulle ikuisesti, vaikka turpaan tulee taas"

Kiakkokulttuuria löytyy myös Lappeenrannasta, vaikka se nyt onkin synkkää tarpomista, mutta sarjan tasottaminen pitäsi olla ykkösasioita. Avoin/suljettu.. se ei ole yleisömäärien kannalta kovinkaan merkittävää.

Ruotsista mallia.. ainakin nin että selvitysmies palkaten.

 

[juba]

Tuon 20 joukkuetta saisi melko helposti kaventamalla kokoonpanot 15 kenttäpelaajaan ja kahteen maalivahtiin.
Rahatkin riittäisi .

 

[defenderJ]

Mistä taiotaan vähintään muutama kymmenen miljoonaa euroa lisää suomalaiseen jääkiekkoon?

yksi mahdollisuus voisi olla Veikkauksen monopolin purkamisen myötä avautuvat vedonlyöntimarkkinat.

 

[Nadchal]

Jonkinlaiset FFP-säännöt saattavat olla laillisia, koska niissä tarkastellaan yritysten (seurojen) tulojen ja menojen tasapainoa kokonaisuutena, ja mahdolliset rangaistukset liittyvät urheilusääntöihin. Palkkakatto ei ymmärtääkseni nykyisellään olisi millään tavalla laillinen. Sovitaan yritysten kesken porukalla, että kukaan ei maksa tietylle työntekijäryhmälle enempää kuin X euroa. Palkkakatot ovat pohjois-amerikkalainen erikoisuus, jossa on säädetty erityiset lait, joiden takia pelaajat ovat menettäneet osan työntekijöiden oikeuksista, mutta sitten taas pelaajayhdistysten asema on sementoitu. Täällä on koko ajan ajettu - myös pelaajayhdistyksen toimesta - mallia, jossa pelaajat ovat työntekijöitä, joita koskevat normaalit säädökset.

Jalkapallon puolella ainakin Espanjan La Ligassa on käytössä palkkakatto jossa liiga määrittää jokaiselle joukkueelle oman palkkakaton ykkösjoukkueen henkilöstökuluille. Palkkokatto lasketaan muistaakseeni joko 70% edelliskauden tuloista tai 70 % kaudelle budjetoiduista tuloista. Palkkakaton piiriin kuuluu myös valmennustiimi. Tämän palkkakaton vuoksi esim. FC Barcelona ei muutama vuosi sitten pystynyt rekisteröimään Messiä joukkueeseensa.

Linkin takana La Ligan määrittämät joukkuekohtaiset palkkakatot, Laliga.com - Squad spending limits LaLiga 2023/24

 

[Nelfor]

yksi mahdollisuus voisi olla Veikkauksen monopolin purkamisen myötä avautuvat vedonlyöntimarkkinat.

Tämä. Aina katsellaan kateellisena Ruotsin puolelle ja toistellaan, että sieltä pitäisi ottaa mallia. Monopolin purkaminen mahdollistaa sen, että voidaan ottaa Ruotsin puolelta mallia, joka voi hyvinkin tuoda merkittäviä määriä rahaa Suomen kärkisarjoihin.

 

[Niilo]

Saattanut olla aiemminkin, mutta olisiko siinä ideaa, että nykyisestä 15 joukkueesta lähdettäisiin vähentämään joukkueita, kausi kerrallaan...
Kauden päätteeksi viimeinen tippuu pois ja seuraavana vuonna taas.
Näin mentäisiin kunnes liigassa on 12 joukkuetta? Mestiksessä olisi siten 3 liigajoukkuetta ja Kiekko-Espoo sekä Jokerit...

Seuraavalla kaudella sijat 1-6 suoraan jatkoon ja 7-10 pelaa säälit... sijat 11-12 menisivät karsimaan Mestiksen kanssa. Sieltä tulisi 2 ( jopa 4 ) joukkuetta, jotka pelaisivat 2 kertaisen sarjan ja 2 eniten pisteitä saanutta pelaisivat sitten Liigassa?

Eikös Ruotsissa ollut vähän tämän tapainen systeemi joskus?

 

[Pallister]

Vai että 20-24 joukkuetta jotka kaikki ”liigakelpoisia”
Salli mun nauraa!
Ajatushan on toki todella hyvä mutta kuinka tuo käytännössä toteutetaan on toinen.
Yhtään ylimääräistä rahaa ei tällä hetkellä ole ellei tosiaan unibetejä saada parin vuoden päästä maksajiksi.
Toivottavasti pelaajayhdistys on kysynyt jäseniltään ovatko kaikki valmiita leikkaamaan palkkojaan 10-30% jotta saadaan kuluja alas ja malli jotenkin toimimaan.
Enkä sitten tiedä onko kiva palata 80-90-lukujen peleihin missä joku perärymättylän kiekko jolla on 1000 ihmistä vetävä halli saa turpaan koko kauden lukemilla 14-0.
Ainakin puitteita pitää korjata monessa jäähallissa ja paljon.
Tässä on pelaajayhdistyksellä oma lehmä ojassa, lasketaan että isot seurat&tv-sopimus antavat B-sarjojen joukkueille taloudellista tukea jonka myötä enemmän pelaajia hyville liksoille.

 

[Ann Arbor]

Väkevä julkilausuma pelaajayhdistykseltä. Dominopalikat alkavat pikku hiljaa kaatuilla.

Kaikkien liigaseurojen kannattajat voisivat ottaa asiaan kantaa esimerkiksi tifon muodossa.

 

[defenderJ]

Vai että 20-24 joukkuetta jotka kaikki ”liigakelpoisia”
Salli mun nauraa!

Nykyisestä Liigasta kun otetaan se 10 parasta A sarjaan ja loput 5 heikointa B sarjaan ja Mestiksestä kauden viisi parasta joukkuetta nyt vaikka esimerkkinä Jokerit, Kespoo, Roki, Tuto. Eipä ollut sen vaikeampaa.

 

[Derrick]

Väkevä julkilausuma pelaajayhdistykseltä. Dominopalikat alkavat pikku hiljaa kaatuilla.

Kaikkien liigaseurojen kannattajat voisivat ottaa asiaan kantaa esimerkiksi tifon muodossa.

Kyllä, nyt savustetaan rottia esiin pesästä. No, se mitä tulee käymään on se että seuraavasta tv-sopimuksesta liiga pidättää enemmän itselleen ja vähemmän jää seurojen käyttöön mikä loppupeleissä vaikuttaa siihen että pelaajabudjetit kääntyvät laskuun, ei välttämättä se kehityskulku mitä pelaajayhdistys ajaa takaa

 

[Spitfire]

Saattanut olla aiemminkin, mutta olisiko siinä ideaa, että nykyisestä 15 joukkueesta lähdettäisiin vähentämään joukkueita, kausi kerrallaan...
Kauden päätteeksi viimeinen tippuu pois ja seuraavana vuonna taas.
Näin mentäisiin kunnes liigassa on 12 joukkuetta? Mestiksessä olisi siten 3 liigajoukkuetta ja Kiekko-Espoo sekä Jokerit...

Seuraavalla kaudella sijat 1-6 suoraan jatkoon ja 7-10 pelaa säälit... sijat 11-12 menisivät karsimaan Mestiksen kanssa. Sieltä tulisi 2 ( jopa 4 ) joukkuetta, jotka pelaisivat 2 kertaisen sarjan ja 2 eniten pisteitä saanutta pelaisivat sitten Liigassa?

Eikös Ruotsissa ollut vähän tämän tapainen systeemi joskus?

Boldattu kohta on se missä tämä ajatusketju menee metsään. Jos Liigasta aletaan pudottamaan vuosi toisensa jälkeen joukkueita Mestikseen, niin muutaman vuoden päästä siellä Mestiksessä saattaa olla entisiä Liigajoukkueita jäljellä, mutta ammattilaisorganisaatiosta ei ole jäljellä kuin Logo ja muisto.

 

[Nelfor]

Vai että 20-24 joukkuetta jotka kaikki ”liigakelpoisia”
Salli mun nauraa!

Se ideahan tuossa B-sarjassa on, että siellä pelaavien seurojen ei tarvitse olla taloudellisesti tai joukkueen tason puolesta nykyistä Liigaa vastaavia. Toki ideana varmasti olisi, että B-sarjan kärki on samoissa tai lähellä samaa A-sarjan pohjilla olevien kanssa, mutta pääosin B-sarja olisi Liigaa/A-sarjaa heikompi ammattilaissarja. Keskimäärin B-sarjassa voisi vetää yli puolta pienemmillä pelaajabudjeteilla, joka edelleen mahdollistaisi sen, että jokainen pelaaja saa ammattilaisuuteen riittävää palkkaa.

Tämä myös mahdollistaisi nousun A-sarjaan paljon mukavammin, kun pohja olisi jo valmiiksi riittävä tai lähes riittävä.

 

[juba]

Siinä muutama pelaaja voi ihmetellä kun lähihoitajavaimo on perheen palkkakunkku b-sarjassa pelatessa eli ulkomaille muuttoliike kasvaa.

 

[Ann Arbor]

Boldattu kohta on se missä tämä ajatusketju menee metsään. Jos Liigasta aletaan pudottamaan vuosi toisensa jälkeen joukkueita Mestikseen, niin muutaman vuoden päästä siellä Mestiksessä saattaa olla entisiä Liigajoukkueita jäljellä, mutta ammattilaisorganisaatiosta ei ole jäljellä kuin Logo ja muisto.

Hyvä huomio. Loppujen lopuksi ei pitäisi nähdä joukkueita "liigajoukkueina" ja "mestisjoukkueina", vaan joukkueina. Mestiksen näivettäminen on johtanut juurikin siihen, että liiga-statuksesta tuleva prestige on kohtuuttoman suuri, mikäli vertaa vaikka tilanteeseen suomifutiksessa, missä toisella sarjatasolla pelaa tälläkin hetkellä lukuisia perinteikkäitä menestysseuroja. -Ruotsissa sama asia lätkänkin puolella.

Nyt on aika murtaa kartelli.

 

[Derrick]

Boldattu kohta on se missä tämä ajatusketju menee metsään. Jos Liigasta aletaan pudottamaan vuosi toisensa jälkeen joukkueita Mestikseen, niin muutaman vuoden päästä siellä Mestiksessä saattaa olla entisiä Liigajoukkueita jäljellä, mutta ammattilaisorganisaatiosta ei ole jäljellä kuin Logo ja muisto.

Jos liigajoukkueiden pelaajabudjettien alaraja on jossakin 12. joukkueen kohdalla jossakin 2,5 miljoonassa eurossa niin hyvä siinä on entisten liigajoukkueiden tai nykyisten mestisjoukkuiden lähteä karsintasarjaan jollakin 0,5-1,0 miljoonan joukkueella. Siis näitä karsintojen harjoitusotteluita voitaisiin jo nyt pelata missä nähtäisiin onko tällaisessä systeemissä mitään järkeä. Toki ainahan on mahdollista kokea Lake Placid syndrooma uudestaan ja uudestaan, ja nyt ei puhuta yllättyneestä Juhasta

 

[Nelfor]

Siinä muutama pelaaja voi ihmetellä kun lähihoitajavaimo on perheen palkkakunkku b-sarjassa pelatessa eli ulkomaille muuttoliike kasvaa.

Miksi kasvaisi? Edelleen nykyisen palkkatason pelipaikkoja olisi todennäköisesti sama määrä kuin tähänkin asti - ainakin suomalaisia pelaajia koskien. Matalan palkkatason paikkoja tulisi selvästi lisää, joka mahdollistaisi monien sellaisten pelaajien jäämisen suomeen, jotka jäävät nyt Liigan ulkopuolelle, mutta voivat olla samalla liian hyviä Mestikseen, tai ainakin haluaisivat pelata ammatikseen voidakseen kehittyä.

 

[defenderJ]

Siinä muutama pelaaja voi ihmetellä kun lähihoitajavaimo on perheen palkkakunkku b-sarjassa pelatessa eli ulkomaille muuttoliike kasvaa.

nykyisessä mestiksessä tilanne on juurikin tämä, paitsi että osa pelaa täysin ilman palkkaa...