Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

[Tshekki77]

Jos 10+10 hybridikin kuulostaa liian monimutkaiselta, niin selventäsikö asiaa yhtään, jos sen sijaan puhuttaisiin vain sitten 10+10 Liigasta. Meinaa kun tavoitteena olisi kuitenkin myös esim. tv-rahoja saada allokoitua kaikille 20 joukkueelle, niin ehkä sitten olisi vaan parempi myös nimellisesti pitää kaikki saman nimen alla. Eihän se itse rakennetta mihinkään muuta, mutta voi olla vähemmän sekava, kun sitä koittaa hahmottaa. Ja kun on kysytty, että onko tällaista samanlaista kuviota olemassa tai onko sitä koskaan kokeiltu, niin en tosiaan tiedä, onko aivan tällä tavalla esitetyn muotoisena kokeiltu, mutta tämähän olisi siis tavallaan vain peilikuva ikäänkuin itävaltalaisesta, ylikansallisesta kiekkosarjasta (EBEL) tai esim. Skotlannin jalkapalloliigasta. Noissahan kilpailussa siis ensin pelataan kaikkia vastaan kotona ja vieraissa (EBEL:issä saatetaan itseasiassa pelata kaikkia vastaan kahdesti kotona ja vieraissa) ja sen jälkeen jakaudutaan ylempään ja alempaan loppuvaiheeseen. Esittämässäni mallissahan ollaan valmiiksi alemmassa ja ylemmässä ja pelataan samalla tavalla kaikkia vastaan kertaalleen kotona ja vieraissa ja sitten vielä ylimääräiset kierrokset oman tason kesken. Tässä 10+10 mallissa niitä oman tason pelejä tulisi enemmän, pitkin kautta, joten vaikka samalla tavalla pelataan, voi kokemus kaudesta muodostua erilaiseksi, kun esim. alemman tason joukkueet ovat pelanneet myös tasaisia pelejä pitkin kautta, sen sijaan että niitä pelataan vasta loppukaudesta, kun kausi on jo "pilalla".

 

[rinne]

Yritän vastata kerralla useampaan suuntaan, joten lainauksia on mielivaltaisesti lyhennelty:

@rinne, Edelleen viesteistäsi paistaa läpi lähinnä muutosvastaisuus ja kaiken radikaalisti erilaisen torppaaminen heti alkuunsa. Tähän päälle kun heitetään yltiöpäinen pessimistisyys, niin meillä on aseet torpata jokainen idea, mitä tässä ketjussa esille tuodaan.

En vastusta muutosta. Vastustan ilman järkevää pohjaa olevaa "muutos muutoksen vuoksi" -asennetta, jota täälläkin näyttää ilmenevän. Ei ole mitään järkeä vetää isosti vihkoon vain sen takia, että muutos pitää tehdä. Muutokselle pitää aina, korostan AINA, olla jotkin järkisyyt ja perusteet, miksi muutos toteutetaan juuri tietyllä tavalla. Täällä läheskään kaikissa malleissa näin ei ole ollut, vaan mennään enemmän utopistisella fantasia -tasolla.

Olet nyt jotenkin juuttunut vain siihen ajatukseen, että kaikenlaiset 10+10 -mallit ovat vain ja ainoastaan todella huonoja ideoita, joissa ei ole mitään järkeä, eikä ole mitään toivoa, että ne voisivat toimia millään tasolla. Mitäpä jos miettisit hetken, että miten joku tämän kaltainen radikaalimpi uudistus voisi toimia, mitä pitäisi tehdä, että tällainen idea toisi riittävästi hyvää, jotta se olisi toteuttamiskelpoinen? Täällä on aika moni kirjoittaja jo pidemmän aikaa puhunut 10+10 (tai vastaavien) -mallien puolesta, joten selvästi monien mielestä tällaisessa systeemissä voisi olla paljon hyvääkin.

Lueppa niitä viestejä. En ole yhdessäkään torpannut 10+10 mallia, koska 10+10-malli ei vaan voi toimia. Siellä on kaikissa viesteissä pureuduttu johonkin esitetyn mallin perustavanlaatuiseen epäkohtaan. Näitä epäkohtia on ollut välillä ristiinpelaamiset/yhteispudotuspelit tai esimerkiksi täysin vailla realistista näkemystä olleet käsitykset mahdollisista yleisömääristä ja kiinnostuksesta. Osa noista ideoista on vain niin kuolleina syntyneitä, että jatkojalostaminen on mielestäni perusteetonta (yhteispudotuspelit, nyt ihan oikeesti hei).

Koet antavasi rakentavaa kritiikkiä, mutta minä en todellakaan sitä sellaisena näe. Rakentava kritiikki sisältää usein näkemyksiä siitä, miten tuota kritisoitavaa ideaa voisi kehittää - tai ainakin antaa selkeitä suuntaviivoja siihen, mitä osuuksia siitä pitäisi kehittää. Sinun tapasi on vain torpata jokainen idea suoralta kädeltä ja pidemmän kaavan kautta todeta, kuinka siinä ei ole pisaraakaan mitään hyvää. Jotkut ideat ovat tällaisia, mutta jos iso osa tämänkin ketjun kirjoittajista pitää näitä ideoita jossain määrin hyvinä, niin ehkä kannattaisi miettiä, että löytyyköhän tästä jotain hyvääkin ja pystyisinköhän antamaan rakentavaa kritiikkiä, jonka kautta päästäisiin eteenpäin asiassa.

Koska odotat löytäväsi viesteistä jotain, mitä siellä ei pitäisi olla. Kritiikki on määritelmällisesti jonkin asian arvottamista, arvostelua. Rakentavaa kritiikki on silloin, jos se on perusteltua, mielellään varsin seikkaperäisesti. Kehitysehdotukset tai vastaavat eivät kuulu kritiikkiin tai rakentavaan kritiikkiin vaikka molempia usein annetaan yhdenaikaisesti. Aiemmista viesteistäni löydät yksityiskohtiin mennen, miksi malli ei nähdäkseni voisi toimia ja ne on myös perusteltu. Näitä yksityiskohtia ovat olleet milloin taloudelliset tekijät, milloin yleisömäärä/kiinnostus, milloin ristiinpelaamiset tai yhteis-pudotuspelit. Mutta oli mikä oli, niin kaikkien toimimattomuuden olen myös perustellut. Näin ollen olen antanut nimenomaan rakentavaa kritiikkiä, sillä olen yksityiskohtaisesti perustellut arvioini sen sijaan, että olisin vain todennut ehdotetun mallin paskaksi.

Minun näkemykseni mukaan näissä 10+10 -ideoinneissa on kyse juuri siitä, että ajatellaan Liigan kehittämistä ja mielenkiinnon kasvattamista. Näissä ei todellakaan ole kyse siitä, että oltaisiin uhraamassa pääsarjatason hyvinvointia tai kiinnostavuutta. Tässä ideoinnissa vain lähdetään hakemaan sitä uutta tuulta radikaalimmalla tavalla.

Lueppa se viesti uudestaan, mistä tuon lainauksen otit irti kontekstistaan. Se näyttää hieman erilaiselta alkuperäisessä ympäristössään. Lainaamassani viestissä korostettiin sitä, kuinka viiden mestisjengin yleisömäärä nousisi. Vastasin siihen, mielipiteeni perustellen, miten oletettavasti näiden viiden mestisjengin kasvattaessaan yleisöä, 15 liiga-jengiä menettäisi isossa kuvassa katsojia. Itse näen tuon nimenomaan mestiksen buustaamisena liigaseurojen kustannuksella, koska "mestikseen" pudotettavat liiga-seurat olisivat mestis-jengeille yleisömäärää nostattava, mutta liiga-jengeille yleisömäärää laskeva tekijä. Yleisömäärän ja kiinnostuksen lasku puolestaan yleensä linkittyy melko suoraan liigan hyvinvointiin.

Jos kerran olet sitä mieltä, että kaksi nykyisellä tavalla erillistä sarjaa voi suomessa toimia, niin mitä mielestäsi täytyy tehdä, että ne saataisiin toimimaan? Minä en nimittäin keksi oikein mitään. Pelkkä sarjojen avaaminen tuo mielestäni joko muodollisuudeksi muodostuvia karsintapelejä, joissa mestis-joukkueilla ei ole mitään palaa - tai vaihtoehtoisesti tavan tuhota joukkueita taloudellisesti molemmilta sarjatasoilta. Enkä näe tapaa, millä näin ei tulisi käymään, valitettavasti.

@Hereworth otti jo hyvin kantaa, mutta vastataan nyt itsekin:

Tarjolla on kolme skenaariota:

1. Sarjat auki, joukkuemäärät vaikka 12+12. (Liigan viimeinen tippuu, mestiksen eka nousee; toiseksi viimeinen liigasta ja mestiksen kakkonen karsivat). MUTTA, vain jos Mestis osoittaa automaattisesti olevansa siihen kykenevä. Mikäli markkinat eivät kykene ilman tasoittelumekanismeja ylläpitämään mestistä, joka voidaan pitää auki/johon jengi voi tippua liigasta ilman konkurssia, niin tämä skenaario ei ole vaihtoehto. Nykytiedon valossa mahdoton skenaario siis.
2. Ylikansallinen pääsarja. Oikeastaan kenen tahansa kanssa, joka mukaan suostuisi lähtemään. (Itseäni kiehtoisi eniten SHL-Liiga kombo, jossa Suomi itäinen konf., Ruotsi läntinen, pelit änärityyliin konferenssien kesken pudotuspelejä myöten.) Skenaarion etuina laadukkaampi pääsarja, kakkossarjasta tulisi korkein kansallinen --> mahdollisesti enemmän kiinnostusta. Skenaarion heikkous on tod.näk. kiinnostuksen puute ruotsalaisten suunnalta --> mahdollisesti mahdoton skenaario. (Silti ehdoton suosikkini fantasia-tason mahdollisuuksista.)
3. Suljettu pääsarja (16 joukkuetta?) + farmisarjana toimiva mestis. Pudotuspelit liigassa lopullisen joukkuemäärän mukaan muotoillen. (Edut: Pääsarjassa Suomesta löytyvät, pitkällä tähtäimellä vakavaraiset seurat, selkeästi rooliltaan määritelty pelaajia kasvattamaan pyrkivä mestis (=laadukkaampia pelaajia suomikiekkoon, koska kehityspolku vahvistuu). huono puoli, ei nousuja tai laskuja sarjojen välillä.

Itse arvottaisin nuo skenaariot näin: 2. olisi itselleni mieluisin, 3. realistisin, 1. epä-realistinen, mutta suosittu vaihtoehto.

Toki suljettuna aikana on mennyt paljon tasaisempaan suuntaan ja hyvä niin, mutta eihän nykytilanteessakaan kait voida sanoa, että ihan jokaisella joukkueella olisi mahdollisuutta voittaa Suomen mestaruus ja vaikka sanottaisiin, niin ainakin sen verran eroja on, että on joukkueita, jotka voivat kilpailla Suomen mestaruudesta joka vuosi ja sitten on toisia, jotka voivat kilpailla siitä vain joinakin vuosina.

KHL oli luokattoman huono esimerkki kaikinpuolin. Poliittisuus, venäläisyys jne. Mutta se ei myöskään täysin istu kuvioon. Ihmiset katsovat KHL:ää taitotason vuoksi jne, ei niinkään puhtaiden urheilullisten arvojensi, sillä KHL:n ei koeta niitä edustavan. Sen sijaan jonkin maan vertailussa pääsarja/kakkossarja tuo urheilullisuus ja laatu painottuu enemmän. Siinä ei ole poliittisia tai taloudellisia intressejä, on vain laadukkaampaa palloilua. Vaikka Liigassa ei ehkä kaikilla jengeillä ole käytännössä mahdollisuutta mestaruuteen (paras seitsemästä sulkee tuurin aika hyvin pois), niin teoriassa se on mahdollista. Jukurit on tällä kaudella osoittanut, että liigassa kuka vain voi voittaa kenet vain, joten kuka tietää, ehkä ihmeiden aika ei ole ohi. Voittihan Leicesterkin viime kaudella Valioliigan, vaikka "se ei ollut mahdollista". Sen sijaan tuossa esimerkin KHL:ssä en mitenkään näe mahdollisuutena, että Jokereilla olisi ikinä mahdollisuutta mestaruuteen (omistajien taloudelliset sekä poliittiset intressit + tuo ykkösseura Pietarissa).
____
Tuohon futisesimerkkiin liittyen. Em-kisat saivat osakseen jo nyt melko paljon kritiikkiä, koska mukaan otettiin liikaa joukkueita. Voin jotenkin kuvitella, että tuon karsintamallin ollessa silkkaa pelleilyä kasvaa kritiikki kisoja kohtaan entisestään.

 

[Tshekki77]

KHL oli luokattoman huono esimerkki kaikinpuolin. Poliittisuus, venäläisyys jne.

Sinun näkökulmasta se saattoi olla luokattoman huono esimerkki, mutta minulle jäi sellainen mielikuva, että täällä olisi väitetty urheilullisuuden olevan tärkein yksittäinen tekijä satunnaisilla urheilukuluttajilla (jotka saman väitöksen mukaan tuovat myös eniten rahaa lajille) ja sellainen urheilukuluttaja joka olankohautuksella esim. ohittaa KHL:n politiikan tai Venäjän vastaisten tuntemusten takia, ei tee päätöstään ensisijaisesti urheilullisista syistä ja silloin alkuperäinen väite ei sellaisen kuluttajan osalta vain pidä paikkaansa. Jokin muu syy menee urheilullisuuden edelle. Eli kyllä sitä voi mielestäni ihan hyvin käyttää esimerkkinä.

Ja noin yleisestikin vaikka toki ymmärrän, mitä esim. mäkihyppy vertauksella haetaan, niin en ole silti täysin vakuuttunut siitä, että sopii tähän yhteyteen. Mäkihypyssähän se sekavuus voi tapahtua jo siinä yksittäisessä mäkikilpailussa. Ekalta kierrokselta voi mennä jatkoo, parin voitettua, lyhyemmällä hypyllä, kuin mitä mahdollisesti ulos jäävä hyppääjä on hypännyt. Sitten on kanssa kaiken maailman tuulikertoimia yms. mutta jos ihan rehellisiä nyt ollaan, niin eihän sekään mitään rakettitiedettä ole. No kuitenkin sama asiahan ei tollaisenaan toteutuisi tässä sekasikiöksikin mainitussa mallissa. Siinähän se yksittäinen ottelutapahtuma ei muutu millään tavalla. Eikä esim. 24. marraskuuta pelatusta Jukurit-Hifk pelistä voi vielä kauhean pitkälle meneviä ennustuksia tehdä, miten pudotuspelipaikat jakautuvat keväällä. Ja muutenkin, miten sekavaa se nyt oikeasti olisi? Siis ihan aikuisten oikeasti? Jos kuitenkin seuraa pääasiassa yksittäistä joukkuetta (jota siis puhtaalla mutulla olettaisin enemmistön satunnaiskatsojistakin tekevän), niin silloinhan ylemmällä tasolla se pudotuspeli viiva menee seitsemännen ja kahdeksannen välissä. Jos seuraamasi joukkue on sen yläpuolella, niin hyvä, jos alapuolella, niin malttamaton odotus päällä, koska raja ylitetään. Suunnilleen sama asiahan se olisi myös siellä alemmalla tasolla. Siellä olisi kaksi rajaa ja joka kierroksen jälkeen sitä sitten voi ihastella tai kauhistella, oman joukkueen osalta. Ja koska kyseessä tosiaan satunnaiskatsoja, niin kuinka tarkkaan hän jaksaa päivittäin sarjataulukoita ihmetellä ja sitten repiä hiuksia päästään, että miksi 8., 9. ja 10. ei pääse pudotuspeleihin, mutta tuon alemman alkulohkon/tason paras pääsee?

Ja kun mallia on myös kritisoitu "muutosta muutoksen" vuoksi termillä, niin selitetään vielä kerran muutama kohta. Itse en jaksa uskoa, että jos mentäisiin vaikka 12+12 sarjoihin, täysin normaalilla mallilla, että tuo toinen taso jaksaisi herättää mielenkiintoa siinä määrin, että se elättäisi joukkueita, joiden olisi suhteellisen kivutonta siirtyä seuraavaksi kaudeksi ylöspäin/elättää alas tippuneita. Voin toki olla väärässä tämän asian suhteen ja nähdä mallin liian pessimistisesti. Kuitenkin tuon pessimismin takia olen taipuvainen mielummin 10+10 malliin, jos sarjat on siis avattava. En ole täysin varma, olisiko tuossa 10+10 mallissakaan alempitaso elinkelpoinen. Eli innostuisiko yleisö, sponsorit ja tv-kanavat. Juuriki tästä syystä olen ehdottanut, että pelattaisiin myös ristiin. Toki tämä tapahtuisi tietyllä tavalla myös ylemmän tason kustannuksella, mutta ylemmällä tasolla pelataan 4x9=36 peliä ja alempaa tasoa vastaan 2x10=20, joista noistakin 2x5=10 olisi entisiä Liigajoukkueita, niin miten paljon se innostus oikeasti laskisi sillä satunnaiskuluttajalla? Sieltä tulisi vain viisi täysin uutta joukkuetta. Neljä, jos Espoo Unitedia ei osaa nähdä täysin uutena joukkueena.

Ja jos sitten niitä tv-kanavia ajatellaan, niin kummassa mallissa on todennäköisempää, että vaikka 10+10 mallissa myös alemman tason joukkueet saisivat paremman diilin -> eli toisi lisää elinvoimaa ja kaventaisi eroa. Täysin erilliset sarjat vai malli, jossa pelataan myös ristiin? Kummassa mallissa tv-kanavilla on suurempi houkutus kattaa myös alempaa tasoa?

Ja todettakoon vielä sekin, että itse kannatan kyllä eniten nykyistä suljettua mallia. Suomi on pieni maa (eikä resurssejakaan ole liikaa) ja kun kilpailijamaat, enenevässä määrin ovat menossa myös suljettuihin sarjoihin, niin taaksepäin menemisellä Suomi mielestäni antaisi vain turhaa tasoitusta kilpailijoille. Venäjä on mennyt suljettuun systeemiin, Saksa ei varsinaisesti vielä ole kilpailija, mutta hekin ovat menneet suljettuun. Itävaltakaan ei ole vielä kilpailija, sielläkin kuitenkin siirrytty suljettuun sarjaa. Euroopassa enää kovista sarjoista Ruotsi, Tshekki ja Slovakia ovat käsittääkseni avoimia ja ainakin Ruotsissa on ollut jo puheita sulkemisesta, vaikkeivat siihen vielä ole päässeet. Eli mielummin suljetulla, kuin että taannutaan historiassa taaksepäin, urheiluromanttisista syistä. Jos kuitenkin taaksepäin halutaan mennä, niin silloin ensisijainen tavoite pitäisi olla se, ettei nykyisille Liiga seuroille luoda olosuhteita, joissa ne menisivät nurin. Mielestäni siihen päästään parhaiten ristiinpelaamisilla, alemmallakin tasolla vähintään puolet olisi entisiä Liiga joukkueita ja alemmaltakin tasolta annettaisiin teoreettinen mahdollisuus aina mestaruuteen asti.

Vaikka täällä on ilmeisesti hyviäkin perusteluita annettu, niin itse en ole nähnyt muutakuin "liian sekava -> 100% fakta, ettei voi kiinnosta ketään"

Edit. Vaikka toki itsekin tervehtisin ilolla suomalais-ruotsalaista sarjaa, niin mielestäni Ruotsin puolelta on viestitetty ajoittain, ettei heitä sellainen kiinnosta. Tai ainakaan siten, että olisivat valmiita ottamaan saman määrän joukkueita Suomesta, kuin siihen tulisi Ruotsista. Olen jäänyt siihen käsitykseen, että heidän haavensa olisi enemmän manner-Eurooppaan, jos ylipäätään haluavat laajentua ja olisivat Suomesta valmiita ottamaan tyyliin viisi joukkuetta tai vastaavaa mukaan. Eli vaikka esittämäni malli on varmasti kaukana toteutuksesta, niin tasajakoinen sarja ruotsalaisten kanssa on varmaan vieläkin kauempana.

Edit2. mulla loppui formuloiden aktiivinen seuraaminen suunnilleen "maailman nopeimman Heikin" aikoihin, joten mikäs siellä se sekava kuvio nykyään on ja onko se vaikuttanut esim. maikkarin katsojalukuihin? Ovatko luopumassa vai mikä on tilanne?

 

[rinne]

Sinun näkökulmasta se saattoi olla luokattoman huono esimerkki, mutta minulle jäi sellainen mielikuva, että täällä olisi väitetty urheilullisuuden olevan tärkein yksittäinen tekijä satunnaisilla urheilukuluttajilla (jotka saman väitöksen mukaan tuovat myös eniten rahaa lajille) ja sellainen urheilukuluttaja joka olankohautuksella esim. ohittaa KHL:n politiikan tai Venäjän vastaisten tuntemusten takia, ei tee päätöstään ensisijaisesti urheilullisista syistä ja silloin alkuperäinen väite ei sellaisen kuluttajan osalta vain pidä paikkaansa. Jokin muu syy menee urheilullisuuden edelle. Eli kyllä sitä voi mielestäni ihan hyvin käyttää esimerkkinä.

En tiedä enkö osaa enää kirjoittaa tässä vaiheessa päivää ja saada ajatuksia selvennettyä, vai etkö sinä halua ymmärtää. Takana on pitkä päivä ja paljon kirjoitettuja sanoja, joten veikkaan ensimmäistä. Yritän kuitenkin kerran vielä.

Yksi sana: konteksti. Jos sanotaan, että ihmiset valitsevat pääsarjan ja kakkossarjan välillä suurelta osin tai jopa kokonaan urheilullisista syistä, niin olemmeko väärässä? Koska tuota täällä on sanottu. On sanottu, että pääsarja kiinnostaa, koska se on urheilullisesti kovatasoisempi. Näin vertailu voidaan tehdä, koska puhutaan suoraan toisilleen alisteisista, kansallisista sarjoista. KHL sen sijaan ei kuulu tähän kuvioon mitenkään. Se ei ensinnäkään ole kansallinen sarja, se ei ole suomalainen, siellä ei ole suomalaisia joukkueita (joku voi Jokereita väittää "koko Suomen Jokereiksi", mutta tuo kai on jo tajuttu vain toimiston inside-läpäksi tai kieroutuneeksi päiväuneksi). KHL ei edusta samoja asioita kuin liiga, eikä se ole suoralla jatkumolla Liigan suhteen. Näin ollen tuo urheilullisuus peruste on eri, jo puhutaan liiga vs mestis tai khl vs liiga. En tiedä haluatko vain vääntää, vai etkö oikeasti näe eroa noissa vertailuissa jo lähtökohdiltaan. Siinä missä kansallisia, oman maan sisäisiä sarjoja arvotetaan puhtaasti urheilullisuuden perusteella, ei samaa arvotusta voida soveltaa verrattaessa kotimaan kansallista pääsarjaa ja venäläistä, moni-kansallista sarjaa. Kun hypätään yli valtionrajojen, tulee kuvioon mukaan aivan uusia muuttujia, joita ei yhden maan kansallisten sarjojen välisessä vertailussa ole. Toki, jos kontekstin merkityksen jättää väliin, niin toisen argumentin saa näyttämään itselleen mieluisammalta.

Ja noin yleisestikin vaikka toki ymmärrän, mitä esim. mäkihyppy vertauksella haetaan, niin en ole silti täysin vakuuttunut siitä, että sopii tähän yhteyteen. Mäkihypyssähän se sekavuus voi tapahtua jo siinä yksittäisessä mäkikilpailussa. Ekalta kierrokselta voi mennä jatkoo, parin voitettua, lyhyemmällä hypyllä, kuin mitä mahdollisesti ulos jäävä hyppääjä on hypännyt. Sitten on kanssa kaiken maailman tuulikertoimia yms. mutta jos ihan rehellisiä nyt ollaan, niin eihän sekään mitään rakettitiedettä ole. No kuitenkin sama asiahan ei tollaisenaan toteutuisi tässä sekasikiöksikin mainitussa mallissa. Siinähän se yksittäinen ottelutapahtuma ei muutu millään tavalla. Eikä esim. 24. marraskuuta pelatusta Jukurit-Hifk pelistä voi vielä kauhean pitkälle meneviä ennustuksia tehdä, miten pudotuspelipaikat jakautuvat keväällä. Ja muutenkin, miten sekavaa se nyt oikeasti olisi? Siis ihan aikuisten oikeasti? Jos kuitenkin seuraa pääasiassa yksittäistä joukkuetta (jota siis puhtaalla mutulla olettaisin enemmistön satunnaiskatsojistakin tekevän), niin silloinhan ylemmällä tasolla se pudotuspeli viiva menee seitsemännen ja kahdeksannen välissä. Jos seuraamasi joukkue on sen yläpuolella, niin hyvä, jos alapuolella, niin malttamaton odotus päällä, koska raja ylitetään. Suunnilleen sama asiahan se olisi myös siellä alemmalla tasolla. Siellä olisi kaksi rajaa ja joka kierroksen jälkeen sitä sitten voi ihastella tai kauhistella, oman joukkueen osalta. Ja koska kyseessä tosiaan satunnaiskatsoja, niin kuinka tarkkaan hän jaksaa päivittäin sarjataulukoita ihmetellä ja sitten repiä hiuksia päästään, että miksi 8., 9. ja 10. ei pääse pudotuspeleihin, mutta tuon alemman alkulohkon/tason paras pääsee?

Yksittäinen ottelutapahtuma ei muutu, mutta muuttuu kuitenkin. Vai pidätkö satunnaiskatsojaa niin yksinkertaisena, että tämä ei erota toisistaan esimerkiksi Liiga-Tappara vs Liiga-HIFK ja mestis-Ilves vs Liiga-HIFK matsin lähtökohdissa olevaa perustavanlaatuista eroa? Toisaalta tuossahan on pakko olettaa, että jo pääsylippujen hinnoissa olisi eroa. Eihän mestis-jengin matsista voi pyytää samaa hintaa kuin liiga-jengin matsista.

Siinä voit olla oikeassa, että satunnaiskatsoja ei tuijottele sarjataulukkoa. Mutta miten ajattelit myydä tuon mestiksen 1. ohi liigan 8., 9. ja 10. pudotuspeleihin laji-ihmisille? Lajin hyvinvoinnin kannalta olisi suotuisaa pitää nämäkin tyytyväisinä ja lajin parissa. Paitsi toki, jos oletetaan, että satunnaiskatsojat innostuvat niin paljon tästä innovaatiosta, että hyppäävät korvaamaan harrastuksen luovuttaneet laji-ihmiset.

Ja kun mallia on myös kritisoitu "muutosta muutoksen" vuoksi termillä, niin selitetään vielä kerran muutama kohta. Itse en jaksa uskoa, että jos mentäisiin vaikka 12+12 sarjoihin, täysin normaalilla mallilla, että tuo toinen taso jaksaisi herättää mielenkiintoa siinä määrin, että se elättäisi joukkueita, joiden olisi suhteellisen kivutonta siirtyä seuraavaksi kaudeksi ylöspäin/elättää alas tippuneita. Voin toki olla väärässä tämän asian suhteen ja nähdä mallin liian pessimistisesti. Kuitenkin tuon pessimismin takia olen taipuvainen mielummin 10+10 malliin, jos sarjat on siis avattava. En ole täysin varma, olisiko tuossa 10+10 mallissakaan alempitaso elinkelpoinen. Eli innostuisiko yleisö, sponsorit ja tv-kanavat. Juuriki tästä syystä olen ehdottanut, että pelattaisiin myös ristiin. Toki tämä tapahtuisi tietyllä tavalla myös ylemmän tason kustannuksella, mutta ylemmällä tasolla pelataan 4x9=36 peliä ja alempaa tasoa vastaan 2x10=20, joista noistakin 2x5=10 olisi entisiä Liigajoukkueita, niin miten paljon se innostus oikeasti laskisi sillä satunnaiskuluttajalla? Sieltä tulisi vain viisi täysin uutta joukkuetta. Neljä, jos Espoo Unitedia ei osaa nähdä täysin uutena joukkueena.

Todennäköisesti mikä tahansa avoimen sarjan skenaario on toivoton. Siksi kannatus täältä laajalle, suljetulle pääsarjalle sekä farmina kohdeltavalle kakkostasolle. Ei ole mieltä tuhlata resursseja tekohengitykseen, jos toivoa ei ole. Jopa melko epä-realistinen haihattelu eurooppalaisesta moni-kansallisesta sarjasta kuulostaa hyödyllisemmältä.

En jaksa toistaa itseäni, joten lue sivun toinen viesti, #2002 (linkki viestiin). Siinä hahmottelin jo eilen illalla tuota oletettavissa olevaa yleisömäärän kehitystä. (5 jengiä (mestis-jengit) nostaisivat yleisömääriään, muiden 15 jengin yleisömäärät oletettavasti laskisivat--> kokonaisuus parhaassa tapauksessa +-0, huonoimmassa järjettömästi negatiivinen)

Ja jos sitten niitä tv-kanavia ajatellaan, niin kummassa mallissa on todennäköisempää, että vaikka 10+10 mallissa myös alemman tason joukkueet saisivat paremman diilin -> eli toisi lisää elinvoimaa ja kaventaisi eroa. Täysin erilliset sarjat vai malli, jossa pelataan myös ristiin? Kummassa mallissa tv-kanavilla on suurempi houkutus kattaa myös alempaa tasoa?

Hybridissä. Mutta et ota huomioon sitä, että ero kaventuisi myös, koska pääsarjan tv-tulot pienisivät(Vai oletatko jonkun maksavan 10 jengin pääsarjasta saman kuin 15 jengin pääsarjasta?). --> Pääsarja kärsii mestiksen kustannuksella. Vaikka periaatteen kai pitäisi olla, että pääsarja on se kruununjalokivi, jota vaalitaan parhaan kyvyn mukaan.

Vaikka täällä on ilmeisesti hyviäkin perusteluita annettu, niin itse en ole nähnyt muutakuin "liian sekava -> 100% fakta, ettei voi kiinnosta ketään"

Edelleen, se viesti #2002, erityisesti kappaleet kahden alemman lainauksen alla. Jos tuo on käsityksesi "llian sekava"--> 100% fakta, ettei voi kiinnostaa mitään -tason argumentoinnista ilman perusteluja, niin olemme ajatusmalliltamme tosi kaukana toisistamme.(Huom. Kiinnitä huomiota oletettavasti sanan käyttöön. Oletettavasti tarkoittaa eri asiaa, kuin 100% fakta)

 

[Tshekki77]

Edelleen, se viesti #2002

Juu, kyllä minä tuon viestin luin ja ymmärsinkin mitä hait takaa ja onhan se sellaisenaan hyvä kuvaus, että mitä voi mahdollisesti tapahtua, mutta se on kuitenkin vain arvio. Tuohonhan minä sitten vastasin, vaikken välttämättä lainauksien kera, että kuinka paljon se sitten oikeasti laskee, kun tosiaan ylemmän tason/alkulohkon joukkueet pelaavat omaa tasoaan vastaan 4x9=36 peliä ja alempaa alkulohkoa vastaan 2x10, joista tosiaan siinäkin 2x5 on entisiä Liiga tuttuja. Eli vaikka 15 joukkueella 10/56 peleistä olisi mahdollisesti tuntemattomia vastaan, niin se on kuitenkin aika pieni osuus, yksittäisen joukkueen kokonaisuudesta ja jos noita mahdollisisa ongelma pelejä onnistuttaisiin mahdollisimman usein sijoittamaan esim. lauantaille, niin sekin voisi vähentää ongelmaa. Toisella puolella on sitten ne viisi "uutta" joukkuetta, joiden osalta voisi kuvitella keskinäisten otteluiden (4x4) kiinnostavan vähintään yhtä paljon, kuin ennen ja sen lisäksi heillä olisi sitten 4x5 kertaa omalla tasolla entisiä Liigajoukkueita vastassa ja 2x10 toisella tasolla entisiä Liiga joukkueita.

Nimien käytössäkin voisi sitten uudessa tilanteessa olla paikallaan lähteä puhtaalta pöydältä. Koska niinkuin jo tässä keskustelussakin on nähty, nimien Liiga ja Mestis käyttäminen lataisi liikaa "tasoeroa" jo mielikuvissa. Eli ehkä parempi olisi Liiga A ja Liiga B tai sitten puhutaan vain Liigasta, joka jakautuisi vaikka Jari Kurri ja Esa Tikkanen Divisiooniin.

 

[rinne]

että kuinka paljon se sitten oikeasti laskee, kun tosiaan ylemmän tason/alkulohkon joukkueet pelaavat omaa tasoaan vastaan 4x9=36 peliä ja alempaa alkulohkoa vastaan 2x10, joista tosiaan siinäkin 2x5 on entisiä Liiga tuttuja. Eli vaikka 15 joukkueella 10/56 peleistä olisi mahdollisesti tuntemattomia vastaan, niin se on kuitenkin aika pieni osuus, yksittäisen joukkueen kokonaisuudesta ja jos noita mahdollisisa ongelma pelejä onnistuttaisiin mahdollisimman usein sijoittamaan esim. lauantaille, niin sekin voisi vähentää ongelmaa. Toisella puolella on sitten ne viisi "uutta" joukkuetta, joiden osalta voisi kuvitella keskinäisten otteluiden (4x4) kiinnostavan vähintään yhtä paljon, kuin ennen ja sen lisäksi heillä olisi sitten 4x5 kertaa omalla tasolla entisiä Liigajoukkueita vastassa ja 2x10 toisella tasolla entisiä Liiga joukkueita.

Jätät edelleen tietoisesti tai tiedostamatta huomiotta yhden olennaisen muuttujan, viiden joukkueen statuksen entisinä liigajoukkueina. Uskallan veikata, että Liiga-Kärpät vetää Helsingissä ja Tampereella paremmin yleisöä, kuin entinen liiga-Kärpät. Edelleen. Yritän hahmottaa ongelman yhden esimerkkijoukkueen, Kärppien kautta: Rokin luona vieraileva entinen liiga-Kärpät vetäisi oletettavasti enemmän yleisöä, kuin Rokin luona vierailleet mestis-jengit. Samaan aikaan on oletettava, että Kärppien omien kotipelien yleisömäärä laskisi (Pääsarjatason joukkue vs kakkossarjatason joukkue). Mahdollisesti ristiinpelaamiset nostaisivat Kärppien yleisö-ka:ta "arvokkaampien" vastustajien takia (Mahdollisesti, koska mitään takeita siitä ei ole, että yleisö syttyisi noille ristiinpelaamisille ja löytäisi hallille katsomaan tuota mahdollisesti pelleilynä pitämäänsä tasoittelua.) Kuitenkin se olisi vain Kolmannes kauden kotipeleistä. Loput pelit vetäisivät vielä vähemmän. Lienee myös syytä olettaa, että mestis-Kärpät vs Liiga-HIFK ei myisi lippuja yhtä hyvin kuin Liiga-Kärpät vs Liiga-HIFK (Edelleen pääsarjatason jengi vs kakkossarjatason jengi). Mestis-Ilves vs Mestis-Kärpät voisi vetää kohtalaisesti jengiä, mutta edelleen on oletettava, että laskua tapahtuisi suhteessa nykyiseen (koska pääsarja vs kakkossarja). Viimeinen tyyppi Kärppien pelejä olisi nuo vuosittaiset 10 vieraspeliä liiga-jengejä vastaan. Oletettavasti Tampereella yleisö ka laskisi tämän seurauksena nykyisestä, koska Liiga-Tapparaa haastamaan tuleva mestis-Kärpät ei ole yhtä kiinnostava, kuin liiga-kärpät olisi.

Eli ei. Yleisömäärä ei laskisi vain uusien jengien takia, vaan myös viiden arvonalennuksen kokeneen entisen liigajengin vuoksi. Näin Liiga-jengeillä ei olisi näitä "vähemmän kiinnostavia pelejä" 10/56, vaan 20/56 peleistä. Se on yli kolmannes peleistä. Lopuissa 46:ssa pelissä yleisömäärän pitäisi nousta järjettömästi suhteessa nykyiseen ka:han, että liigajengit kykenisivät tämän uudistuksen jälkeen edes pysymään +-0 tilanteessa yleisömäärien suhteen-.

Toki voit pitää tuota vain spekulointina, mitä se tiettyyn rajaan asti onkin. Tuota toteutumismallia ei kuitenkaan voi pitää erityisen epätodennäköisenä, sillä sen toteutuminen on nykytiedon valossa suorastaan todennäköistä. Missään maassa, missään lajissa kansallisen kakkossarjan suosio ei ole pääsarjan tasolla. Se on ymmärrettävää. Jostain syystä tahdot elätellä fantasiaa, että näin voisi olla vain hiukan kakkossarjaa buustaamalla. Näin ei ole, sillä se buustaaminen tapahtuu pääsarjan ehdoilla. Nyt ehdottamasi malli tuovat kakkossarjaa ja pääsarjaa samalle tasolle valheellisesti tasoittamalla tietä ja toisaalta syömällä kiinnostusta pääsarjalta, jotta se saadaan siirrettyä kakkossarjaan. (Puhumattakaan siitä absurdista ajatuksesta, että Liiga oikeasti menettäisi Kärpät mestikseen. Imagotappio olisi korvaamaton.)

Nimien käytössäkin voisi sitten uudessa tilanteessa olla paikallaan lähteä puhtaalta pöydältä. Koska niinkuin jo tässä keskustelussakin on nähty, nimien Liiga ja Mestis käyttäminen lataisi liikaa "tasoeroa" jo mielikuvissa. Eli ehkä parempi olisi Liiga A ja Liiga B tai sitten puhutaan vain Liigasta, joka jakautuisi vaikka Jari Kurri ja Esa Tikkanen Divisiooniin.

Et ole tosissasi? Oletat, että ihmiset ovat niin tyhmiä, etteivät erota kakkossarjaa pääsarjasta, jos se nimetään hassun hauskasti vaikka Esa Tikkanen divisioonaksi? Tässä ketjussa mestistä on monessa kohdassa käytetty synonyymina kakkossarjalle, koska mestis sitä Suomessa on. Tätä ehdottamaasi mallia on mm. jäsenen @Ishmael toimesta täällä kritisoitu, koska kakkossarjan kiinnostus ei ole pääsarjan tasolla ollut ikinä missään, mutta nyt tämän mallin seurauksena näin äkkiseltään olisi. Mikään propagandamainen keino hävittää ongelma uuden nimen taakse ei poista ongelmaa. Se vain nimeää sen uudelleen.

On myös oletettava, että jos kiinnostusta ei saada täysin samalle tasolle, säilyy tasoero kakkossarjan ja pääsarjan välillä jatkossakin. Tähän vaikuttaa mm. sponsorien ja tv-yhtiöiden päätöksenteko perustuen massojen kiinnostukseen. Enemmän katsottavaa sarjaa sponsoroidaan ja näytetään enemmän. Edelleenkään se, että kakkossarjan tasoa nostetaan pääsarjan ehdoilla ei ole tie onneen ja autuuteen. Resurssien syöminen pääsarjalta todennäköisesti vaikuttaa pääsarjan olennaisimpaan tuotteeseen, joukkueisiin ja peliin jäällä. Jos tuo taso laskee entisestään, laskenee kiinnostusta pääsarjaan myös sitä kautta.

Kaikki nämä asiat huomioon ottaen en vieläkään osaa nähdä tätä esittämääsi mallia positiivisena suomikiekolle. Mestiksen taso voisi nousta, mutta Liigan tasonlasku veisi kokonaisuuden +-0 tasolle tai jopa rankasti miinukselle. Pääsarja on kuitenkin liiton kruununjalokivi, joten sen hyvinvoinnin on oltava etusijalla. Tässä mallissa se uhrataan kakkossarjan hyväksi. Et ehkä tee sitä tietoisesti, mutta mallin perustavanlaatuisissa yksityiskohdissa on siinä määrien suuria oletuksia, jotka perustuvat virheelliseen logiikkaan suhteessa vallitsevaan todellisuuteen, että malli ei tässä muodossaan ole edes etäisesti realismia. NOuskoon kakkossarjan kiinnostus kuinka paljon tahansa.

 

[outolintu]

Liigan järjestelmä.


Se pitää olla sellainen, joka kiinnostaa yleisöä ja rahoittajia.

Yleisöä kiinnostaa draama ja draama tuo rahoittajia. Siksi kannatan avointa järjestelmää.

 

[t.m.a.l]

10+10 Etelä vs Pohjoinen konferenssi tai itä vs Länsi ihan miten vaan. Sama katto-organisaatio (liiga) samat kurinpidot, sama tv raha,sama keskiympyräsponsori kaikille, vaikka paloina myytynä esim 2kk kerrallaan ja poffit kalliimmalla. Sarja auki ja kynnelle kykenevät jäljelle jääneet pikkuseurat mestiksestä saa kokeilla onneaan karsintasarjassa. Pääasia, että unelma on olemassa.

Täällä muutosta vastustavat nimimerkit ei laske mukaan ollenkaan sellaista asiaa, että näistä "mitäänsanomattomista" pikkuseuroista voisi kasvaa (liiga)seuroja pienessäkin ajassa. Eikä ole mutuilua, vaan sitä paljon puhuttua faktaa! Sen on osoittanut nyt viimeisimpänä Jukurit. Onhan tuolla pari muutakin täysveristä liigajouukketta, jotka oli pari vuotta sitten siinä olemattomassa paskasarjassa jota kukaan ei seuraa ja jossa ei mikään kasva tai vois kasvaa?

Eli montaks sielä nyt olikaan, niin 15 eli vaivaset 5 lisää TUTO, Jokipojat, EspooUnited, Jokerit, Sapko. (Jokerit pitäis kyllä saada mukaan)

Tai sit pölyynnytään eikä tehdä mitään, kunnes pölyttämällä lisäännytään ja tulee uusi sukupolvi kiekkoilijoita.

 

[444]

Jollain on nyt luetun ymmärtäminen aika pahasti hakusessa. Toki kertoo ehkä henkilöstä itsestään, jos kehtaa kutsua Jukureita mitättömäksi pikkuseuraksi, joka ihan parissa vuodessa kehittyi varteenotettavaksi liigaseuraksi. Lisäksi itse en ole huomannut minkäänlaista muutosvastarintaa. Itse vastustan muutosta, jota yritetään tehdä vain muutoksen takia. Jos asioiden muuttamiselle ei ole muita perusteita kuin se, että "ehkä joku asia vois olla jotenkin paremmin, tosin en tiedä mikä enkä edes että miten, mutta muutetaan nyt hitto jotain", niin asiaan on aidosti syytä perehtyä enemmän.
Olen yrittänyt kysyä, että onko jääkiekon suosio todella laskussa vai ei ja pyytänyt siihen liittyen aidosti mitattavissa olevaa viitekehystä. Ei ole tullut, mutta muuttua pitäisi koska muutos. Sen sijaan on tullut korkealentoisia "laskelmia", kuinka tietenkin Liiga-HPK vs. Liiga-Lukko vetää yhtä paljon katsojia kuin A-sarja-HPK vs. B-sarja-Lukko. Tietenkin, eihän vain ole mahdollista, että jopa se perus sohvaperuna ymmärtäisi, mikä ero on ykkös- ja kakkosliigalla, jos ne vain nimetään tosi kekseliäästi ja otetaan säälistä joku jengi sieltä alempaakin mukaan pudotuspelitaisteluun mestaruudesta.

Aidosti urheilullinen muutos olisi vain avata portit. Mutta onko se kannattavaa? Pidemmän päälle? Lyhyellä tähtäimellä? Lisääkö se jääkiekon kiinnostavuutta Suomessa varmuudella? Muuallakin kuin halleissa jos edes siellä?
Entä kumpi on kausikortin ostaneelle fanille suurempi pettymys:
1) Suljetussa sarjassa huonosti pärjäävä joukkue myy pari kalleinta pelaajaansa (jotka todennäköisesti nostaisivat kytkintä kauden päätyttyä) suojellakseen hieman talouttaan, mutta pelaa kuitenkin seuraavankin kauden samassa sarjassa ja hankkii kauden alkuun mennessä taas pari nimekästä pelaajaa?
vai
2) Avoimessa sarjassa joukkue pelaa kauden loppuun samalla miehistöllä (vaikka mikään ei estä kenkimästä pelaajaa, joka tiettävästi myrkyttää joukkuehenkeä, kesken kauden), mutta taistelun jälkeen putoaa alempaan sarjaan ja joutuu budjetin pienentymisen myötä starttaamaan seuraavan kauden divarissa divarimiehistöllä?

Kummassa yllä esitetystä skenaariosta on todennäköisempää, että tämä sama kausikorttilainen jättää seuraavan kauden väliin?

 

[Ralph]

Aidosti urheilullinen muutos olisi vain avata portit. Mutta onko se kannattavaa?

Jos Mestiksessä ei ole yhtään joukkuetta, joka on halukas nousemaan, niin aukaisemisessa ei ole mitään järkeä. Jos siellä on yksi joukkue, joka on halukas nousemaan, niin ei ole siltikään järkeä. Kyllä siellä vähintään se kolme neljä pitäisi niitä olla.

Ja onhan Mestiksen kärkijoukkueella, jolla on kasa Liiga-junnuja lainalla, matkaa paljon jokaiseen Liiga-joukkueeseen. Jos nyt pelattaisiin Lukko-SaPKo-sarja, niin miten siinä mahtaisi käydä? Ei paljon paina Lukkoa, vaikka on tällä kaudella Liigassa tökkinyt.

 

[t.m.a.l]

Jollain on nyt luetun ymmärtäminen aika pahasti hakusessa. Toki kertoo ehkä henkilöstä itsestään, jos kehtaa kutsua Jukureita mitättömäksi pikkuseuraksi, joka ihan parissa vuodessa kehittyi varteenotettavaksi liigaseuraksi. Lisäksi itse en ole huomannut minkäänlaista muutosvastarintaa. Itse vastustan muutosta, jota yritetään tehdä vain muutoksen takia. Jos asioiden muuttamiselle ei ole muita perusteita kuin se, että "ehkä joku asia vois olla jotenkin paremmin, tosin en tiedä mikä enkä edes että miten, mutta muutetaan nyt hitto jotain", niin asiaan on aidosti syytä perehtyä enemmän.
Olen yrittänyt kysyä, että onko jääkiekon suosio todella laskussa vai ei ja pyytänyt siihen liittyen aidosti mitattavissa olevaa viitekehystä. Ei ole tullut, mutta muuttua pitäisi koska muutos. Sen sijaan on tullut korkealentoisia "laskelmia", kuinka tietenkin Liiga-HPK vs. Liiga-Lukko vetää yhtä paljon katsojia kuin A-sarja-HPK vs. B-sarja-Lukko. Tietenkin, eihän vain ole mahdollista, että jopa se perus sohvaperuna ymmärtäisi, mikä ero on ykkös- ja kakkosliigalla, jos ne vain nimetään tosi kekseliäästi ja otetaan säälistä joku jengi sieltä alempaakin mukaan pudotuspelitaisteluun mestaruudesta.

Aidosti urheilullinen muutos olisi vain avata portit. Mutta onko se kannattavaa? Pidemmän päälle? Lyhyellä tähtäimellä? Lisääkö se jääkiekon kiinnostavuutta Suomessa varmuudella? Muuallakin kuin halleissa jos edes siellä?
Entä kumpi on kausikortin ostaneelle fanille suurempi pettymys:
1) Suljetussa sarjassa huonosti pärjäävä joukkue myy pari kalleinta pelaajaansa (jotka todennäköisesti nostaisivat kytkintä kauden päätyttyä) suojellakseen hieman talouttaan, mutta pelaa kuitenkin seuraavankin kauden samassa sarjassa ja hankkii kauden alkuun mennessä taas pari nimekästä pelaajaa?
vai
2) Avoimessa sarjassa joukkue pelaa kauden loppuun samalla miehistöllä (vaikka mikään ei estä kenkimästä pelaajaa, joka tiettävästi myrkyttää joukkuehenkeä, kesken kauden), mutta taistelun jälkeen putoaa alempaan sarjaan ja joutuu budjetin pienentymisen myötä starttaamaan seuraavan kauden divarissa divarimiehistöllä?

Kummassa yllä esitetystä skenaariosta on todennäköisempää, että tämä sama kausikorttilainen jättää seuraavan kauden väliin?

Boldaukset omia

Niin kenellä se ymmärtäminen vaikeaa? :) Mielenkiintosta kun asiat riitelee ja vielä joutuu erikseen riitelemään siitä kuinka ymmärretään mitäkin, no täyttyypähän palstat "asiasta".

Eli tarkenneteen nyt sitten kun kutsuin Jukureita "mitättömäksi" pikkuseuraksi, niin nuo lainausmerkit jopa alkuperäisessäkin tekstissäni kertoivat nimenoman asiaa sarkastiseen sävyyn. Eli suomeksi pienien paikkakuntien seurat voi kasvaa liigan mittoihin nopeassakin aikataulussa, jos Jukurit, niin miksei TuTo, SaPKo tai vaikka Jokipojat.

Toinen asia, riittäiskö sulle sellanen muuttamisperuste, kuin että yritettäisiin tehdä tällä tavoin Suomen jääkiekosta suurempi ja suositumpi määrällisesti/maantieteelisesti= harrastaja/fanikanta isommaksi, pikku juttuja?

Kaunistelit myös mahdollista tyhjennysmyynti skenaariota, että joukkue "X" myy "pari" pelaajaa? Ai "pari" kuin Blues viime kaudella? ja joutui SILTI pois sarjasta.

Ja joku myrkyttää joukkuehenkeäkin jo voi voi sentään tätä muutosta.


Yhteenvetona siis pinnan alla kytee monilla paikkakunnilla. Mulla on sulle Ishmael uutisia, jääkiekkoa pelataan muuallakin päin suomea, ja fanipohjaa ja historiaa löytyy kaukaa kaukaa asti, joten kun mahdollisuus kasvuun annetaan, sen ne seurat myös käyttää, ja se tekisi kuppikunnittuneelle liigalle vain hyvää.

 

[Target]

Tuohon futisesimerkkiin liittyen. Em-kisat saivat osakseen jo nyt melko paljon kritiikkiä, koska mukaan otettiin liikaa joukkueita. Voin jotenkin kuvitella, että tuon karsintamallin ollessa silkkaa pelleilyä kasvaa kritiikki kisoja kohtaan entisestään.

Liikaa joukkueita, taso laskee vääjäämättä. Liigatason pelaajia ei yksinkertaisesti riitä, siis hyvän liigatason. Taso luonnollisesti laskee kun joutuu raapimaan laarin pohjaa. Ainoa tapa, jolla 20:n joukkueen sarja olisi tasainen vaatisi pelaajabudjettiin katon n. 1 800 000€:n kohdille. Otetaan sama käytäntö kuin NHL:ssä. 10-12 joukkueen avoin liiga olisi melestäni ihanteellisin.

 

[Oadie]

Entä kumpi on kausikortin ostaneelle fanille suurempi pettymys:
1) Suljetussa sarjassa huonosti pärjäävä joukkue myy pari kalleinta pelaajaansa (jotka todennäköisesti nostaisivat kytkintä kauden päätyttyä) suojellakseen hieman talouttaan, mutta pelaa kuitenkin seuraavankin kauden samassa sarjassa ja hankkii kauden alkuun mennessä taas pari nimekästä pelaajaa?
vai
2) Avoimessa sarjassa joukkue pelaa kauden loppuun samalla miehistöllä (vaikka mikään ei estä kenkimästä pelaajaa, joka tiettävästi myrkyttää joukkuehenkeä, kesken kauden), mutta taistelun jälkeen putoaa alempaan sarjaan ja joutuu budjetin pienentymisen myötä starttaamaan seuraavan kauden divarissa divarimiehistöllä?

Kummassa yllä esitetystä skenaariosta on todennäköisempää, että tämä sama kausikorttilainen jättää seuraavan kauden väliin?

1) Ei ole kilpaurheilua, johon sisältyy draamaa ja tunteita.
2) On kilpaurheilua, johon pitäisi koko homman niin ylhäällä kuin alhaallakin rakentua.

 

[BlackWolf]

Liikaa joukkueita, taso laskee vääjäämättä. Liigatason pelaajia ei yksinkertaisesti riitä, siis hyvän liigatason. Taso luonnollisesti laskee kun joutuu raapimaan laarin pohjaa. Ainoa tapa, jolla 20:n joukkueen sarja olisi tasainen vaatisi pelaajabudjettiin katon n. 1 800 000€:n kohdille. Otetaan sama käytäntö kuin NHL:ssä. 10-12 joukkueen avoin liiga olisi melestäni ihanteellisin.

Kerroppas millä tullaan Liiga tason pelaajaksi? Mä haluan nyt tän kokonaisuuden selitettynä, että siis ei riitäkkään, että on ammattimaiset täysipäiväset valmentajat ja joukkueen resurssit, organisaatio, tilat yms. kunnossa, vaan siis on jokin asia Y mikä tekee Liiga/KHL/NHL pelaajaksi. Minä kun luulin että tarpeeksi massaa ja tarpeeksi mahdollisuuksia, sekä ammattimainen valmennus tekee urheilijoita, ei se että on mahdollisimman vähän noita kaikkia.

Mitä tulee näihin helvetin typeriin selityksiin kuinka B sarja olisi ihan se ja sama, niin paljos se Espoo United myykään lippuja per peli? Vetääkö se muualla katsomoihin ihan sikana porukkaa? Hei ex-Liiga jengi kuitenkin, pakko olla hallit täys.

 

[Satunnainen]

Eli montaks sielä nyt olikaan, niin 15 eli vaivaset 5 lisää TUTO, Jokipojat, EspooUnited, Jokerit, Sapko. (Jokerit pitäis kyllä saada mukaan)

TUTOn ja SaPKon nykyhallit ovat kovin pieniä liigakiekkoa ajatellen. Toki TUTO voisi siirtyä pelaamaan TPS:n seuraksi halliin, joka näemmä kantaa nykyään nimeä Gatorade Center, mutta Savonlinnassa pitäisi kaiketi kaupungin panostaa asiaan, ja voisi kuvitella, että siellä olisi rahalle muutakin käyttöä kuin uuden suuremman jäähallin rakennuttaminen.

Kaunistelit myös mahdollista tyhjennysmyynti skenaariota, että joukkue "X" myy "pari" pelaajaa? Ai "pari" kuin Blues viime kaudella? ja joutui SILTI pois sarjasta.

Onko viime kauden Blues konkursseineen mielestäsi jotenkin edustava esimerkki? Minun mielestäni pikemminkin poikkeus. Ja enpä tiedä, kuinka pelottavina karsinnat nykyisen Mestiksen joukkueita vastaan nähtäisiin, kun varsin heikoilla kokoonpanoilla otettiin edellisissä karsinnoissa selvät voitot Mestiksen silloisista suurseuroista, joilla oli mielestäni kovemmat joukkueet kuin nykyisillä kärkiseuroilla.

 

[Target]

Kerroppas millä tullaan Liiga tason pelaajaksi? Mä haluan nyt tän kokonaisuuden selitettynä, että siis ei riitäkkään, että on ammattimaiset täysipäiväset valmentajat ja joukkueen resurssit, organisaatio, tilat yms. kunnossa, vaan siis on jokin asia Y mikä tekee Liiga/KHL/NHL pelaajaksi. Minä kun luulin että tarpeeksi massaa ja tarpeeksi mahdollisuuksia, sekä ammattimainen valmennus tekee urheilijoita, ei se että on mahdollisimman vähän noita kaikkia.

Tällä hetkelä vastaus ensimmäiseen kysymykseen on näköjään monen mielestä liigassa pelaaminen. Ei muita vaatimuksia. Enemmän liigajoukkueita = enemmän liigapelaajia. Taso kyllä laskee varsin tömäkästi, mutta määrä kasvaa. 10 joukkueen liigan, 4-ketjun raataja on 15 joukkueen liigassa joukkueensa 1-2 kentän pelaaja. Vai muuttuuko Mestis- tai Suomi-sarjan pelaaja liiga-tähdeksi vain sillä että pääsee liigaan pelaamaan. Suomi on pieni maa ja se heijastuu vääjäämättä HYVIEN/ LOISTAVIEN pelaajien lukumäärään.

 

[BlackWolf]

Tällä hetkelä vastaus ensimmäiseen kysymykseen on näköjään monen mielestä liigassa pelaaminen. Ei muita vaatimuksia. Enemmän liigajoukkueita = enemmän liigapelaajia. Taso kyllä laskee varsin tömäkästi, mutta määrä kasvaa. 10 joukkueen liigan, 4-ketjun raataja on 15 joukkueen liigassa joukkueensa 1-2 kentän pelaaja. Vai muuttuuko Mestis- tai Suomi-sarjan pelaaja liiga-tähdeksi vain sillä että pääsee liigaan pelaamaan. Suomi on pieni maa ja se heijastuu vääjäämättä HYVIEN/ LOISTAVIEN pelaajien lukumäärään.

Ja minä kun olen kuvitellut, että se että Mestis on puoliammattilais sarja heijastuu suoraan pelaajien tasoon. Hyvä että tämä on selvinnyt, että siis on jokin absoluuttinen määrä pelaajia jotka voi olla hyviä ja loput on sitten väkisin paskoja. Kannattaa varmaan laittaa ne kaikki kehityskeskukset nurin, tai löytää joku ostaja niille, kun turhaan ne siellä pölyttyy ja junnukoutsitkin varmasti löytyy vanhemmista. Hittoako niille palkkaa maksamaan, kun kerran se absoluuttinen määrä pelaajia tulee muutenkin.

 

[t.m.a.l]

Tällä hetkelä vastaus ensimmäiseen kysymykseen on näköjään monen mielestä liigassa pelaaminen. Ei muita vaatimuksia. Enemmän liigajoukkueita = enemmän liigapelaajia. Taso kyllä laskee varsin tömäkästi, mutta määrä kasvaa. 10 joukkueen liigan, 4-ketjun raataja on 15 joukkueen liigassa joukkueensa 1-2 kentän pelaaja. Vai muuttuuko Mestis- tai Suomi-sarjan pelaaja liiga-tähdeksi vain sillä että pääsee liigaan pelaamaan. Suomi on pieni maa ja se heijastuu vääjäämättä HYVIEN/ LOISTAVIEN pelaajien lukumäärään.

Niinpä, eli esimerkkinä vaikkapa Henrik Koivisto Jukureiden kultakypärä mahtuis todennäkoisesti HIFK:n Kärppien tai Lukon kaltaisten superorganisaatioiden rotaatiopelaajaksi. Näinpä, mutta kun katsellaan tuota liigan sarjataulukkoa niin HUPS sehän osoittaakin, että urheilussa menestyminen ei vaadi välttänmättä sitä 3-4 miljoonan budjettia, vaan joukkuepeliä ja tahtoa.

Taso voi laskea mutta näillä näkymin tasoa laskee nämä suuret superorganisaatiot jotka alkaa alisuorittaa, sehän ei ole nobody Möttösten ja Töppösten vika eihän?...

Edit: lisäys

Jukurit sija 4

HIFK 9
JYP10
Kärpät 12
Lukko15

Se on pojat sitä urheilua.

 

[Ralph]

10-12 joukkueen avoin liiga olisi melestäni ihanteellisin.

Kymmenen joukkuetta ja nelinkertainen sarja eli 36 ottelua olisi kyllä kiva. Kerran viikossa yksi pelikierros paitsi joskus harvoin kaksi. Joukkueiden talous kiittää ja fanitkin nauttivat, kun pelejä on noin harvoin. Vai pelaako kaikki kaikkia vastaan jotain 6-7 ottelua?

Kuinka paljon Liigan taso nousisikaan, kun Kärpät, Lukko ja pari muuta joukkueita pudotetaan Mestikseen?

 

[444]

1) Ei ole kilpaurheilua, johon sisältyy draamaa ja tunteita.
2) On kilpaurheilua, johon pitäisi koko homman niin ylhäällä kuin alhaallakin rakentua.

Saanko pyytää, ettet irrota yksittäistä kohtaa kontekstista, vaan mieluummin vastaisit itse kysymykseen ja mieluiten siten, että asia pysyy yhteydessään? Jos ei onnistu, niin älä suotta vaivaudu, ei tämä sen vakavampaa ole.

 

[Vasen pakki #4]

Todennäköisin skenaario on, että suurta muutosta sarjajärjestelmiin ei tule ihan sillä raadollisella perusteella, että yksikään asiasta päättävä liigajoukkueen tj ei ammu itseään jalkaan ja vapaaehtoisesti tiputa seuraansa pois lihapatojen ääreltä epävarmaan divariin (en tarkoituksella käytä Mestis -sanaa) vaikka kuinka paranneltu olisikin. Mitä jos asiaa lähestyisi toiselta kantilta? Menee hieman offtopicin puolelle, mutta se sallittakoon. Miten liigaseurat voisivat tukea toimivaa divarikiekkoa ilman sarjamuutoksia? Fakta on, että uusien liigapelaajien pelaajatuotannon, kokoonpanon ulkopuolella olevien liigajoukkueiden pelaajien pelaamisen kannalta, jääkiekon valtakunnallisen peiton/kiinnostavuuden ymym. vuoksi toimuva kiinnostava divari on välttämätön ja keskeinen osa kotimaista kiekkoa. Se on edelleen myös korkein pelitaso pelaajille, joille ammattilaisuus ei toteudu ja kehittymispaikka junnusarjojen jälkeen.

1) Raha. Nykymalli, mutta isommilla summilla (nyt palkintorahat 150000€). Jos jokainen liigaseura antaisi omasta tv -sopparin osuudesta esim. yhden kotiottelun summan, joka lienee nykyisin luokkaa 30000€, saataisiin kasaan 450000€ palkinnoksi ei kaikille vaan runkosarjan ja playoffien menestyksen perusteella neljälle parhaalle, kuten nytkin. Ei siis liian iso raha per liigaseura, mutta kun mestisjoukkueiden keskimääräinen budjetti on hieman puolen miljoonan yläpuolella, niin rahamäärä olisi heille merkittävä.

2) Kansainvälisyys. 2000 -luvun alussa mestiksen voittaja sai paikan Continental cupiin. Se oli osallistuneille iso juttu; esimerkiksi Antti Laakso muisteli Jukurien paidanjäädytystilaisuudessa tiistaina noiden pelien olleen mieleenpainuneimpien kokemuksien joukossa uralla. Yhden CHL - paikan neuvotteleminen Suomen kiintiöstä divarin voittajalle luulisi onnistuvan eikä se taas olisi ylivoimainen myönnytys liigaseuroille. Osan divarin voittajan palkintorahasta voisi lisäksi korvamerkitä kv peleihin, niin ne eivät rasittaisi normaalia kausibudjettia.

e: typot

 

[Target]

Ja minä kun olen kuvitellut, että se että Mestis on puoliammattilais sarja heijastuu suoraan pelaajien tasoon. Hyvä että tämä on selvinnyt, että siis on jokin absoluuttinen määrä pelaajia jotka voi olla hyviä ja loput on sitten väkisin paskoja.

Olen samaa mieltä. Mestiksen taso on matalampi, kuin liigan. Eikä se taso nouse yhtään jos se joukkue nostetaan liigaan.

 

[rinne]

10+10 Etelä vs Pohjoinen konferenssi tai itä vs Länsi ihan miten vaan. Sama katto-organisaatio (liiga) samat kurinpidot, sama tv raha,sama keskiympyräsponsori kaikille, vaikka paloina myytynä esim 2kk kerrallaan ja poffit kalliimmalla. Sarja auki ja kynnelle kykenevät jäljelle jääneet pikkuseurat mestiksestä saa kokeilla onneaan karsintasarjassa. Pääasia, että unelma on olemassa.

Täällä muutosta vastustavat nimimerkit ei laske mukaan ollenkaan sellaista asiaa, että näistä "mitäänsanomattomista" pikkuseuroista voisi kasvaa (liiga)seuroja pienessäkin ajassa. Eikä ole mutuilua, vaan sitä paljon puhuttua faktaa! Sen on osoittanut nyt viimeisimpänä Jukurit. Onhan tuolla pari muutakin täysveristä liigajouukketta, jotka oli pari vuotta sitten siinä olemattomassa paskasarjassa jota kukaan ei seuraa ja jossa ei mikään kasva tai vois kasvaa?

Eli montaks sielä nyt olikaan, niin 15 eli vaivaset 5 lisää TUTO, Jokipojat, EspooUnited, Jokerit, Sapko. (Jokerit pitäis kyllä saada mukaan)

Tai sit pölyynnytään eikä tehdä mitään, kunnes pölyttämällä lisäännytään ja tulee uusi sukupolvi kiekkoilijoita.

Tämä pääsi kyllä hiukan yllättämään. Olen ollut käsityksessä, että palstalla vallitsee jonkinlaisen enemmistön(?) mielipteenä se, että Liigassa on jo nyt liikaa jengejä ja määrää pitäisi laskea tuonne noin 12 joukkueeseen.

Nyt sitten määrä voitaisiinkiin jotenkin nostaa 20 joukkueeseen, koska se olisi "vain vaivaisen viiden jengin lisäys". Vaikka nyt unohdettaisiin ongelmat siinä, että suomalaiset resurssit noin laajan sarjan ylläpitoon on vähintäänkin kyseenalaista (Ihan lähtien pelaajien laadusta. Jo nyt monet pitävät liiga-pelaajien alhaista tasoa ongelmana, mitä sitten kun tuodaan äkkiä reilut 100 pelimannea lisää? Uskallan veikata, että nämä pelimannet tulevat taitotasoltaan lähempää divaria kuin KHL:ää....). Mutta ei nyt oikeasti voi lähteä argumentoimaan siltä pohjalta, että hyppäys 15 joukkueesta 20 joukkueeseen on pikkujuttu, koska "vain vaivaiset 5 jengiä tarvitaan lisää". SHL:ssä on tällä hetkellä 14 jengiä, vaikka Ruotsissa resurssit ovat kiistatta isommat ja joku vielä mainitsi jo tässä ketjussa, että Ruotsissakin on pohdittu SHL:n sulkemista. Mutta Suomessa onnistuisi 20 jengin pääsarja, avoin sellainen, koska "pienten kasvupotentiaali" ja "vain vaivaiset 5 jengiä lisää"... Pikkuseuroilla on toki kasvupotentiaalia, mutta ympäröivä talous rajoittaa sen, kuinka pitkälle tuo kasvu voi realisoitua.

Eli tarkenneteen nyt sitten kun kutsuin Jukureita "mitättömäksi" pikkuseuraksi, niin nuo lainausmerkit jopa alkuperäisessäkin tekstissäni kertoivat nimenoman asiaa sarkastiseen sävyyn. Eli suomeksi pienien paikkakuntien seurat voi kasvaa liigan mittoihin nopeassakin aikataulussa, jos Jukurit, niin miksei TuTo, SaPKo tai vaikka Jokipojat.

Koska SaPKon ja Jokipokien tilanne lähtökohtaisesti on yhtä hyvä kuin Jukureilla oli... Tai ehkä ei. Kuten tuolla jo @Satunnainen mainitsi, on näillä ongelmia jo jäähallin riittävyydestä lähtien.

Toinen asia, riittäiskö sulle sellanen muuttamisperuste, kuin että yritettäisiin tehdä tällä tavoin Suomen jääkiekosta suurempi ja suositumpi määrällisesti/maantieteelisesti= harrastaja/fanikanta isommaksi, pikku juttuja?

Miten tuo vaikuttaa harrastajakantaan? Harrastusmäärät laskevat pitkältä kalliiden kustannusten takia, ei sen takia, ettei juniorille olisi seuraa tarjolla. Ei 20 pääsarja-seuraa siihen vaikuta.

Kaunistelit myös mahdollista tyhjennysmyynti skenaariota, että joukkue "X" myy "pari" pelaajaa? Ai "pari" kuin Blues viime kaudella? ja joutui SILTI pois sarjasta.

Blues on hieno esimerkki vituiksi vetämisestä, mutta kertoo enemmän sinusta, jos vedät tuon esimerkiksi tyhjennysmyynneistä. Olosuhteet olivat hieman poikkeukselliset...

 

[Oadie]

Saanko pyytää, ettet irrota yksittäistä kohtaa kontekstista, vaan mieluummin vastaisit itse kysymykseen ja mieluiten siten, että asia pysyy yhteydessään? Jos ei onnistu, niin älä suotta vaivaudu, ei tämä sen vakavampaa ole.

Olen pahoillani, ehkä tulkintani oli epäselvä. Kysyit faneista ja tarkoitin että luulisi että sille fanillekin se peli on tärkein ja olisi mielenkiintoisempaa jos siinä vielä on jonkinlainen panoskin. Voin olla väärässäkin ja nykyaikana voidaan jo marras-joulukuussa heittää hanskat tiskiin ja mietiskellä seuraavaa kautta. Tuonhan tuo ensimmäinen vaihtoehto täysin mahdollistaa.

 

[444]

Olen pahoillani, ehkä tulkintani oli epäselvä. Kysyit faneista ja tarkoitin että luulisi että sille fanillekin se peli on tärkein ja olisi mielenkiintoisempaa jos siinä vielä on jonkinlainen panoskin. Voin olla väärässäkin ja nykyaikana voidaan jo marras-joulukuussa heittää hanskat tiskiin ja mietiskellä seuraavaa kautta. Tuonhan tuo ensimmäinen vaihtoehto täysin mahdollistaa.

Ehkä kysymyksen asettelu on epäselvä, mutta edelleen onnistut vastaamaan johonkin, jota en ainakaan yrittänyt kysyä. Itse lähden tässä kohtaa olettamasta, että joukkue ja seura ovat eri asia. Seura voi johtonsa johdolla luovuttaa kauden jo joulukuussa myymällä pari pelaajaa pois. Joukkue sen sijaan harvoin luovuttaa samassa vaiheessa ja vielä harvemmin samasta syystä. Vai olenko väärässä? Luovuttiko Ässät joukkueena siinä vaiheessa, kun yksi avainpelaajista myytiin pois? Luovuttiko Blues joukkueena (ääriesimerkki ja siksi huono esimerkki) viime kaudella, kun konkurssi oli ilmeinen?
Mä väitän, että jäljelle jäävä joukkue pelaa parhaan kykynsä ja taitonsa mukaan kauden loppuun riippumatta siitä, että onko mukana putoamispeikkoa vai ei. Ja edelleen sitä joukkuetta mennään katsomaan. Tämän johdatuksen kautta päästään siihen kysymykseen, että kummassa tilanteessa tämä kausikorttilainen ostaa todennäköisemmin seuraavallekin kaudelle kausarin:
1) Seura myi pari avainpelaajaa kesken kauden pelastaakseen talouden ja mahdollistaakseen kilpailukykyisen joukkueen kasaamisen seuraavallekin kaudelle, ja jää viimeisten joukkoon runkosarjassa, johon kausi myös päättyy.

Vai:

2) Seura pitää kaikki avainpelaajansa kauden loppuun asti, vaikka homma ei selvästikään vain toimi ja moni alisuorittaa, joukkue jää runkosarjan viimeiseksi ja lopulta putoaa divariin. Seuraavalle kaudelle budjetti pienenee ja pelaajisto sopeutetaan uuteen kilpailuympäristöön, eli moni muukin pelaaja vaihtaa maisemaa, sillä tulotaso putoaa roimasti.

Jos vastaus on 2, niin tällöinhän kausikorttimyynnin pitäisi jatkua samanlaisena kuin ennenkin, vaikka hintoja ei pudotettaisi. Tapahtuisiko näin? Epäilen vahvasti.