Ehdotuksia Liigan sarjajärjestelmäksi

  • 1 328 629
  • 11 376

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Tästä kohti AB-Liigaa voitaisiin edetä niin, että Liigan 11 parasta kuittaisivat paikan A-Liigassa. Liigan jumbo pelaisi karsintasarjan Mestiksen voittajan kanssa ja tuon sarjan voittanut joukkue olisi se A-sarjan 12. jengi. Liigan 12. paras jengi määritettäisiin ekalla kierroksella pudonneiden välisessä karsintasarjassa.
Muuten ihan hyvä, mutta ihan tosi vaikea nähdä skenaariota, jossa Mestis-joukkue pääsisi ikäänkuin nykyisten liigajoukkueiden "ohi" uuteen sarjaan. Luulen, että jos tuosta sarjamuutos tapahtuu, sen toteuttamiseksi annetaan jonkinlainen aikaikkuna ja sen aikana liiga tiputtaa vuosittain yhden, kaksi joukkuetta alempaan sarjaan.
 

Motti-Masa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JoKP, PeTo
Kuuntelin Apu-lehden Cafe Aitiota. Siellä jätkät soitti Matti Huhtamäelle, joka on siis pelaajayhdistyksen palkkaama juristi. Tuo Huhtamäki on kyllä fiksu kaveri, hyvin osaa selkeästi kertoa mitkä asiat ovat ollennaisia tässä jutussa. Tässä pari pointtia, joita itse en ollut tullut edes ajatelleeksi:

-A-junnujen SM-sarja mandaattipaikkoineen (=hyvin vaikea pudota pois) liittyy selkeästi epäilyyn SM-liigan määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä, koska juniorisarjan avulla liigaseurat sementoivat pelaajahankintapolkunsa. Eli Liigan (mahdollista) kartellia vahvistetaan juniori-ikäluokkien kautta.

-KKV:ssa mahdollisesti tutkitaan sitä, miten jääkiekkoliiton varojen jako seurojen suuntaan, ja siihen liittyvät päätöksentekokäytännöt jääkiekkoliitossa, miten nämä ovat vaikuttaneet siihen, että suljetusta SM-liigasta on päästy sopimaan. Kuka on saanut taloudellisessa mielessä liitolta mitäkin ja millä perustein. Onko näillä toimilla rikottu tai rajoitettu jonkun oikeuksia?
 
Suosikkijoukkue
JoKP
Kilpailu- ja kuluttajavirasto selvittää Liigan järjestäytymismenettelyä ja sitä, onko sarja järjestetty kilpailua rajoittavalla tavalla. Tämän pohjalta päätetään, ryhtyykö virasto toimenpiteisiin kilpailun rajoittamisen tai sen vahingollisten vaikutusten poistamiseksi.

Toivonkipinä palaa edelleen, että joku laittaa tälle arvottomalle näytelmälle lopun.


Ikävää, että Suomalaisessa jääkiekkoilussa pitää hakea ratkaisuita viranomaisteitse. Se on epäonnistuminen monella taholla. Mielestäni kuitenkin pelkästään positiivista, että tämä selvitetään.

KKV:n tehtävä on varmistaa, että markkinat toimivat tehokkaasti ja reilusti kansantalouden ja kuluttajien hyödyksi.” Joten jos tässä lyhyellä aikavälillä tulee sanktioita tai muuta haittaa, niin pitkällä aikavälillä ratkaisu hyödyttää suomalaista jääkiekkoilua aivan varmasti. Oli lopputulos mikä hyvänsä.
 

Sukee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Totta. Oli päässyt jo unohtumaan. Kyllä mulla sellainen kutina kuitenkin on, että Jokerit on ollut taustalla heittämässä löylyä.
Tässä vielä YLE:n uutinen aiheesta;

Voitaneen varautua että aikaa menee vaikka olisi nopeutettukin aikataulu.

"– Pelaajayhdistys on jättänyt tänään toimenpidepyynnön Kilpailu- ja kuluttajavirastolle koskien suljettua SM-liigaa. Epäilemme liigaa, liigaseuroja sekä Jääkiekkoliittoa määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä ja laittomasta kartellista viimeisen 24 vuoden aikana, Pelaajayhdistyksen puheenjohtaja Teemu Ramstedt kertoi tiedotustilaisuudessa."

Liigan toimitusjohtaja ei tosin ole huolissaan,

"– Se kuulostaa rankalta syytökseltä, Pulkkinen sanoo. Olemme tehneet omaa selvitystyötämme ja tunnemme oman asiamme. Toiminta kestää tarkastelun, Pulkkinen vakuuttaa Yle Urheilulle."
 
Suosikkijoukkue
JoKP
Tässä vielä YLE:n uutinen aiheesta;

Voitaneen varautua että aikaa menee vaikka olisi nopeutettukin aikataulu.

"– Pelaajayhdistys on jättänyt tänään toimenpidepyynnön Kilpailu- ja kuluttajavirastolle koskien suljettua SM-liigaa. Epäilemme liigaa, liigaseuroja sekä Jääkiekkoliittoa määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä ja laittomasta kartellista viimeisen 24 vuoden aikana, Pelaajayhdistyksen puheenjohtaja Teemu Ramstedt kertoi tiedotustilaisuudessa."

Liigan toimitusjohtaja ei tosin ole huolissaan,

"– Se kuulostaa rankalta syytökseltä, Pulkkinen sanoo. Olemme tehneet omaa selvitystyötämme ja tunnemme oman asiamme. Toiminta kestää tarkastelun, Pulkkinen vakuuttaa Yle Urheilulle."

Suurella mielenkiinnolla saa odotella KKV:n päätöstä. Liigan puolella vaikuttaa olevan itseluottamus korkealla.

Itse en tunne kilpailuoikeutta, että osaisin juurikaan spekuloida lopputuloksella. Sanonpa silti, että ihmettelisin jos ei mitään sanomista tule. Ja toivottavasti löytyy sen verran, että johtaa muutoksiin.
 

Rixa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
-A-junnujen SM-sarja mandaattipaikkoineen (=hyvin vaikea pudota pois) liittyy selkeästi epäilyyn SM-liigan määräävän markkina-aseman väärinkäytöstä, koska juniorisarjan avulla liigaseurat sementoivat pelaajahankintapolkunsa. Eli Liigan (mahdollista) kartellia vahvistetaan juniori-ikäluokkien kautta.

Liiga ja Jääkiekkoliitto tiedottavat: U20-sarjajärjestelmät kaudelle 2024–25 julkaistu – mandaattipaikat poistuvat

liiga.fi 21.2.2024 kirjoitti:
Esitys mandaattipaikkojen poistumisesta on käsitelty ja niiden myötä U20-sarjajärjestelmät kaudelle 2024–25 vahvistettu Jääkiekkoliiton liittohallituksessa. Esityksen ovat käsitelleet myös SM-liigan johtoryhmä, Jääkiekon Sarjaseurat ry:n hallitus ja Mestiksen johtoryhmä.

Kaudella 2024–25 U20 SM-sarja pelataan koko kauden sarjana 18 joukkueella. Sarjan 12 parasta etenevät pudotuspeleihin, kolme viimeistä joukkuetta jatkaa keväällä karsintoihin.

Jääkiekkoliiton liittohallitus ja kilpailuvaliokunta ovat lisäksi vahvistaneet SM-sarjaa alempien sarjatasojen sarjajärjestelmät kaudelle 2024–25.Myös Mestis-seurojen mandaattipaikat poistuvat U20 Mestiksessä tulevalla kaudella.

Onkohan lakimieheltä jäänyt jotain huomaamatta mitä helmikuussa tiedotettu (Liigan on varmaakin ollut pakko tehdä muutos juurikin tuon epäkohdan takia).

Hyvä tosiaan että KKV tutkii niin saadaan selvyyksiä asiaan jos toiseenkin.
 
Suosikkijoukkue
JoKP
Liiga ja Jääkiekkoliitto tiedottavat: U20-sarjajärjestelmät kaudelle 2024–25 julkaistu – mandaattipaikat poistuvat



Onkohan lakimieheltä jäänyt jotain huomaamatta mitä helmikuussa tiedotettu (Liigan on varmaakin ollut pakko tehdä muutos juurikin tuon epäkohdan takia).

Hyvä tosiaan että KKV tutkii niin saadaan selvyyksiä asiaan jos toiseenkin.
Käsittääkseni selvitys tehdään vuosien ajalta, joten siinä mielessä aiemmat mandaattipaikat ovat relevantti aihe. Ja kyllä mandaattipaikkojen luopumisessakin saavutetuista eduista on muistettu pitää kiinni. Ks. Ao. Artikkeli:

 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Liiga ja Jääkiekkoliitto tiedottavat: U20-sarjajärjestelmät kaudelle 2024–25 julkaistu – mandaattipaikat poistuvat



Onkohan lakimieheltä jäänyt jotain huomaamatta mitä helmikuussa tiedotettu (Liigan on varmaakin ollut pakko tehdä muutos juurikin tuon epäkohdan takia).

Hyvä tosiaan että KKV tutkii niin saadaan selvyyksiä asiaan jos toiseenkin.
Niin se, että vuosia voimassa olleista mandaattipaikoista on luovuttu, ei poista niiden vuosien voimassaoloa ja siten osuutta tässä liigan kartellissa.

Liigan johto tuntuu kuvittelevan, että korjaamalla asioita jälkikäteen voidaan poistaa aiemman lainvastaisen toiminnan seuraukset. Kertoo paljon siitä osaamattomuudesta tuossa porukassa.
 

Varis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, KiVa, EK65
Käsittääkseni selvitys tehdään vuosien ajalta, joten siinä mielessä aiemmat mandaattipaikat ovat relevantti aihe. Ja kyllä mandaattipaikkojen luopumisessakin saavutetuista eduista on muistettu pitää kiinni. Ks. Ao. Artikkeli:

Tämä on kyllä nyt ja hamaan tulevaisuuteen Hiltuselta ihan legendaarinen heitto:

– Tavoitteena on kuitenkin ollut, että joukkuemäärä supistuisi. Liiga-seurojen näkökulmasta haasteena on se, että silloin joudutaan panostamaan enemmän siihen nuorten SM-sarjaan, jotta siellä säilytään. Nyt kun se paine tulee sinne, samalla Liiga-seurojen kulut kasvavat, Hiltunen perustelee.
On se perkele, kun junnuputkeen joutuu oikein panostamaan, että saa jengin pysymään pääsarjassa. Ei voi enää ilmoittautua paikalle, imuroida pienemmistä sarjoista lahjakkaimpia pelaajia ja nauttia eduista. Jokerit muuten panosti Mestiksestä käsin junioriputkeen (eli muuallekin kuin u-20-sarjaan) 400 000€ viime kaudella ilman mitään mandaattipaikkoja. Voisin kuvitella että Liigan masseilla muillakin olisi mahdollisuuksia edes melkein samaan.

Meininki on ihan saatanan nurinkurista, kun Liigaseurat saavat itse sanella Liitolle miten sarjajärjestelmät rakennetaan. Hupsista vaan ja kolme karsijaa vaihtuikin yhdeksi, eli vaikka mandaattipaikat virallisesti katoavat, niin oikeasti vain pahiten omat junnunsa sössinyt seura on aidossa vaarassa pudota. Ei se ole minkään sortin ihme, että kilpailu on uhrattu lyhyen aikavälin taloudellisen hyödyn puolesta, kun pukit ovat porukalla kaalimaan hallituksessa ja pystyvät vaikuttamaan kaikkiin päätöksiin.

Luulisin, että KKV:llä voi hyvinkin olla edelleen sanomista sekä Liigan että u20 SM-sarjan järjestelyistä, puhumattakaan siitä 24 vuoden ajanjaksosta tätä ennen. Liigassa ilmeisesti herättiin asiaan vähän myöhässä ja "korjattiin" tilannetta juuri sen verran (karsinnat molempiin sarjoihin) että voidaan teoriassa väittää pelikentän olevan reilu, mutta ilman mitään aitoa muutosta status quoon. Minä luulen, että tämä nykytilannekaan ei välttämättä riitä, vaan muutoksia pitää tehdä lisää.

On mielenkiintoista pohtia millä tavalla ja kenelle korvauksia maksellaan, jos nykyjärjestelmä koetaan laittomaksi. KooKoo, Sport ja Jukurit ovat olleet molemmilla puolilla aitaa, joten korvaavatkohan ne itse itselleen tulonmenetyksiä. Mestiksessä ja alemmissa sarjoissa on sitten vähintään kymmeniä seuroja joiden voidaan perustella nykysysteemistä kärsineen. Kun jo hallivuokrien kanssa on seuroilla vaikeaa, niin ihan hirveän isoja sakkomaksuja ei kaikki seurat kestä.
 

CreaseMonkey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
On mielenkiintoista pohtia millä tavalla ja kenelle korvauksia maksellaan, jos nykyjärjestelmä koetaan laittomaksi.

Jos tarkoitat KKV esityksestä määrättävää sanktiota, niin kyse on seuraamusmaksusta ja sen saaja on valtio.

Mahdolliset vahingonkorvaukset ovat eri prosessi, vaikka kilpailupuolen ratkaisulla on merkitystä vahingonkorvasjutussa.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Varmaankin kaikki erilaiset variaatiot sarjajärjestelmäuudistuksesta on käyty läpi 454 sivun mittaisessa ketjussa ja yli 11 000 viestissä, mutta heitetään nyt vielä yksi aivopieru sekaan.

Mestis- ja Suomi-sarja - nimet kuopataan ja palataan oikeisiin sarjatasoa kuvaaviin nimiin: 1. divisioona ja 2. divisioona.

SM-liiga
- 12 joukkuetta
- viisi normaalia kierrosta ilman lohkojakoja
- ei säälipleijareita, vaan 8 parasta pudotuspeleihin ja 4 viimeistä pelaavat alemman loppusarjan
- yksi joukkue putoaa suoraan ja 1. divisioonan voittaja nousee
- toiseksi viimeinen karsii 1. divisioonan kakkoseksi tullutta vastaan (paras seitsemästä)

1. divisioona
- 12 joukkuetta
- viisi normaalia kierrosta ilman lohkojakoja
- ei säälipleijareita, vaan 8 parasta pudotuspeleihin ja 4 viimeistä pelaavat alemman loppusarjan
- yksi joukkue putoaa suoraan ja 2. divisioonan voittaja nousee
- toiseksi viimeinen karsii 2. divisioonan kakkoseksi tullutta vastaan (paras seitsemästä)

TV-sopimus on kummallekin sarjalle erikseen
- sopimusrahat jaetaan 14 joukkueelle
- nousija saa automaattisesti osuuden seuraavan kauden TV-sopimuksesta
- automaattinen putoaja saa kynnysrahan seuraavalle kaudelle
- karsinnoissa olleet joukkueet saavat vastaavan osuuden (kynnysrahan tai kannustinrahan) seuraavalle kaudelle

Tämä tarkoittaisi, että eri sarjatasoilla 1. ja 2. sija toisivat merkittäviä taloudellisia etuja. Toiseksi sijoittunut saisi seuraavalle kaudelle lisäresursseja uuden nousun tavoitteluun ja pelkkä kynnysrahan loppuminen ei veisi välttämättä pudonneilta seuralta mahdollisuutta nousun tavoitteluun pidemmällä juoksulla. 1. divisioonan kiinnostus nousisi tunnettujen seurojen myötä merkittävästi ja sitä kautta myös TV-sopimuksen hintalappu.

Toki se tarkoittaisi myös, että alemmilla sarjatasoilla olisi "kroisosjoukkueita" 10 muuhun nähden, mutta se ainakin lisäisi näiden sarjatasojen kiinnostusta, kun nämä pystyisivät pitämään liigatason pelaajia joukkueissaan pudottuaankin.

Tyhjennysmyyntejä jouduttaisiin miettimään tarkoin, kun alempi loppusarja pitäisi kyetä hoitamaan kunnialla.

Nousun ehtoihin ei sisältyisi mitään hallin kokoon ym. liittyviä kriteerejä. Seura voisi luopua sarjapaikastaan, jos katsoo itse, että sillä ei ole taloudellisia edellytyksiä pelata sarjassa.
 
Viimeksi muokattu:

juba

Jäsen
Suosikkijoukkue
ässät
Varmaankin kaikki erilaiset variaatiot sarjajärjestelmäuudistuksesta on käyty läpi 454 sivun mittaisessa ketjussa ja yli 11 000 viestissä, mutta heitetään nyt vielä yksi aivopieru sekaan.

Mestis- ja Suomi-sarja - nimet kuopataan ja palataan oikeisiin sarjatasoa kuvaaviin nimiin: 1. divisioona ja 2. divisioona.
Eikö tuo ole yhtä hämäävää kun 1 divisioona onkin toiseksi paras?? Miksei Liiga ole 1 divisioona jne.??
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tyhjennysmyyntejä jouduttaisiin miettimään tarkoin, kun alempi loppusarja pitäisi kyetä hoitamaan kunnialla.

Otettaisiinko alempiin loppusarjoihin runkosarjan keskinäiset ottelut mukaan vai aloitettaisiinko se nollista? Mukaan ottaminen olisi tietenkin palkinto urheilullisesta tekemisestä kauden aikana, mutta nollista lähteminen toisaalta entisestään hillitsisi mahdollisia tyhjennysmyyntejä.
 

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Seuraavat 2-4 kautta viimeinen suoraan Mestikseen.

2 viimeistä ja Mestiksen voittaja karsivat. Kaksi putoaa/jää ja karsintasarjan voittaja nousee/säilyy.

Utopiaahan nämä erilaiset sarjajärjestelmän laajemmat remontit ovat. En usko, että tällaisia menisi mitenkään läpi.

Nykyiset Mestis-seurathan kuviossa olisivat isoimpia voittajia, koska sarjan kiinnostavuus kasvaisi huomattavasti ja pelillinen taso nousisi.

SM-liigan osalta ei olisi mitenkään taattua, että rahavirrat (pelkästään sarjajärjestelmän muutoksen ansiosta) avautuisivat. Sarjajärjestelmällähän ei ole myöskään vaikutusta vihellyslinjaan, harrastettuun pelitapaan tai pelaajien saatavuuteen, vaikka sitä kaikkeen käytetäänkin syntipukkina. Nuorten pelaajien paikat todennäköisesti vähenisivät.

Pelaajayhdistys on ajanut SM-liigan avaamista ja ajatellut sitä lähinnä joukkuemäärän kasvattamisen kautta, jolloin hyväpalkkaisia kiekkoilijan töitä tulisi enemmän tarjolle. Esittämässäni mallissa SM-liigan palkkataso nousisi, mutta työpaikkoja olisi vähemmän. 1. Divisioonan palkkataso nousisi, mikä voisi tehdä lisähaasteita monelle nykyjoukkueelle.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
JoKP
Nykyiset Mestis-seurathan kuviossa olisivat isoimpia voittajia, koska sarjan kiinnostavuus kasvaisi huomattavasti ja pelillinen taso nousisi.

SM-liigan osalta ei olisi mitenkään taattua, että rahavirrat (pelkästään sarjajärjestelmän muutoksen ansiosta) avautuisivat. Sarjajärjestelmällähän ei ole myöskään vaikutusta vihellyslinjaan, harrastettuun pelitapaan tai pelaajien saatavuuteen, vaikka sitä kaikkeen käytetäänkin syntipukkina. Nuorten pelaajien paikat todennäköisesti vähenisivät.

Pelaajayhdistys on ajanut SM-liigan avaamista ja ajatellut sitä lähinnä joukkuemäärän kasvattamisen kautta, jolloin hyväpalkkaisia kiekkoilijan töitä tulisi enemmän tarjolle. Esittämässäni mallissa SM-liigan palkkataso nousisi, mutta työpaikkoja olisi vähemmän. 1. Divisioonan palkkataso nousisi, mikä voisi tehdä lisähaasteita monelle nykyjoukkueelle.
Nykyiset Mestisseurat olisivat tosiaaan yksiä suurimpia voittajia ehdottamassasi mallissa. Uskoisin kuitenkin myös isojen seurojen hyötyvän lähes varmasti. Mun on ainakin helpompi kuvitella skenaario, jossa ylimmän sarjatason tv-sopimus säilyy vähintään nykyisellä tasolla, joka sitten jaetaan pienemmän porukan kesken.

Pitkässä juoksussa en ole varma onko pienetkään liigaseurat 100% pelkästään häviäjiä. Nykyisessä mallissa muutaman taloudellisesti ja urheilullisesti heikomman kauden jälkeen vaihtoehtoina vaikuttaa olevan osakeanti tai konkurssi. Ideaalimaailmassa alemmalla sarjatasolla olisi helpompi laittaa tulot ja menot tasapainoon, mikä mahdollistaisi terveemmän taloudellisen toiminnan pidemmällä aikavälillä. Alemmalla tasolla voisi käydä ottamassa happea ja keräämässä paukkuja uuteen nousuun. Toki tämä vaatii, että alempi sarjaporras on riittävän vetovoimainen ja kannattajakunta on sitoutunut joukkueeseen sarjatasosta huolimatta.

edit. Toisessa ketjussa oli hyviä perusteluja miksi TV-sopimus ei pysy samalla tasolla joukkuemäärän pienentyessä. Tästä huolimatta rahamäärä per ylimmän sarjatason joukkue nousisi melkoisella varmuudella.
 
Viimeksi muokattu:

Raymond Pearl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pitkässä juoksussa en ole varma onko pienetkään liigaseurat 100% pelkästään häviäjiä. Nykyisessä mallissa muutaman taloudellisesti ja urheilullisesti heikomman kauden jälkeen vaihtoehtoina vaikuttaa olevan osakeanti tai konkurssi. Ideaalimaailmassa alemmalla sarjatasolla olisi helpompi laittaa tulot ja menot tasapainoon, mikä mahdollistaisi terveemmän taloudellisen toiminnan pidemmällä aikavälillä. Alemmalla tasolla voisi käydä ottamassa happea ja keräämässä paukkuja uuteen nousuun. Toki tämä vaatii, että alempi sarjaporras on riittävän vetovoimainen ja kannattajakunta on sitoutunut joukkueeseen sarjatasosta huolimatta.

Kynnys- ja kannustinraha ei edes pakottaisi mihinkään palaviin raunioihin ja sieltä uuteen nousuun. Todennäköisesti pudonnut seura pärjäisi kilpailussa kovempien taloudellisten resurssiensa turvin ja olisi potentiaalisin ehdokas nousemaan takaisin seuraavana vuonna.
 

Satunnainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Pilkettä,

Eikö tämä ehto jo kuoppaa koko viestissä olevan ajatuksen?

Kuinka Tampereella saadaan sovittua kummalla joukkueella on ensimmäisenä vuonna 3 kotiottelua.
Mielenkiintoisempi kysymys olisi se, ketkä saavat 28 ja ketkä vain 27 kotiottelua, koska tuossahan runkosarjassa olisi pariton pelimäärä (55). Sinänsä loogista olisi tietysti, että edelliskauden 6 parasta saisivat 28 kotipeliä, mutta toisaalta se sitten olisi omiaan kasvattamaan taloudellisia eroja, jos tyypilliseen tapaan kärkipäässä olisi jo valmiiksi varakkaampia seuroja.

Tuo paikallispelien pariton määrä ei sinänsä olisi uutta, koska jo aikanaan 14 joukkueen sarjassa pelattiin niitä yksinkertaisia 7 joukkueen välisarjoja (itä-länsi tai rannikko-sisämaa jaoilla). Silloin siis paikallisia oli 5 kauteen. Tai "tammikuun tasauksen" keksimisen jälkeen jopa 7. Tuolloinhan ne vaihtuivat vuorovuosin. Siis kummalla 3 ja kummalla 2 paikallista. En nyt jaksa tarkistaa, kumpi sai kussakin paikallisparissa aloitusvuoron, kun ko. sarjaohjelma otettiin käyttöön.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös