Kiitos korjauksesta. Muistin Joutsenlahden olevan ensimmäinen varapuhemies ja Ravin toinen varapuhemies. Olikin toisin päin. Voi olla, että varapuhemiesten järjestys on koko ajan muodostunut samoin kuin nyt. Ja todennäköisesti onkin.
Tässäkään ei nyt ihan kaikki pidä paikkaansa. Kuluneella vaalikaudella puhemiehenä on ollut Heinäluoma, joka on hallituksen toiseksi suurimmasta puolueesta (tältä osin Japi oikeassa). Ensimmäinen varapuhemies on ollut Kokoomuksen Pekka Ravi (eduskunnan ja hallituksen suurin puolue) ja toinen puhemies Perussuomalaisten Anssi Joutsenlahti. Persut ovat eduskunnan kolmanneksi suurin puolue ja suurin oppositiopuolue. Puhemiehistö siten muodostuu eduskunnan kolmesta suurimmasta puolueesta, järjestys vähän sitten vaihtelee.
Teidänkin "todellinen käsitys" asioiden "oikeasta laidasta" on tosiaan pelkkää ideologista huttua ilman mitään konkreettisia todisteita. Ei se faktaksi muutu vaikka kuinka sitä toistelette.
Koska raha ei kiertäessään häviä mihinkään (pl. osuus joka valuu ulkomaille), myös julkisen talouden kautta kiertävä raha suuntautuu valtaosin kotimaiseen kulutukseen, kuten voidaan todeta jo silmäilemällä tonnin ensimmäisen puolikkaan jakautumista valtion talousarvion menopuolella.Siis millä perusteella tarkalleen on ideologista huttua se, ettei valtion itsensä sisällään kierrättämä raha tuo talouskasvua ?
Koska raha ei kiertäessään häviä mihinkään (pl. osuus joka valuu ulkomaille), myös julkisen talouden kautta kiertävä raha suuntautuu valtaosin kotimaiseen kulutukseen, kuten voidaan todeta jo silmäilemällä tonnin ensimmäisen puolikkaan jakautumista valtion talousarvion menopuolella.
Niin, ja siis ideologista se on sillä perusteella että mitään konkreettisia todisteita tälle väitteelle ei ole esitetty.
Kun nyt edes ymmärtäisit mitä sulle on rautalangasta väännetty. Sinulle on yritetty kertoa, että sakko ei ole tulonsiirto. Se on sakko ja se raha menee valtion kassaan ja se joko siellä vähentää valtion lainantarvetta, tai lisää ylijäämää, riippuen siitä tilasta missä valtion talous on. Se olisi tulonsiirto jos se menisi vaikka kasvattamaan jonkun työttömän tukia. Tällöin se työtön voisi sen ylimääräisen rahan sitten käyttää kiertoon ja täten nostaa kulutusta. Mutta kun ei, vaan se raha menee vain ja ainoastaan jompaan kumpaan, se menee joko sinne lainojen korkoihin tai ylijäämään. Tai toki voidaan ajatella että se raha menee valtion kulutukseen ja joku muu tonni sitten sinne korkojen maksuun.Kiitos hyvistä nauruista :D
Teidänkin "todellinen käsitys" asioiden "oikeasta laidasta" on tosiaan pelkkää ideologista huttua ilman mitään konkreettisia todisteita. Ei se faktaksi muutu vaikka kuinka sitä toistelette.
Minä siis sanoin, etten tiedä, ja perustelin tähän ympäristöön poikkeuksellisen kattavasti ja uskoakseni myös ihan ymmärrettävästi kuinka olen tähän johtopäätökseen päätynyt. Te sanotte, että tiedätte, koska teillä on minusta poiketen "oikea" käsitys talouden kiertokulusta, ja julistaudutte voittajiksi. No sovitaan sitten niin!
Oikeistolainen voodoo-talousoppi :D
Eli totta helvetissä se tonni on kansantaloutta tukevaa silloin kun se käytetään mihinkä tahansa muuhun, paitsi antamalla valtiolle.
Verottajan ja palkanlaskijan työtunnit ovat myös talouskasvua tuottavaa taloudellista toimeliaisuutta. Poliisi, verottaja, ja palkanlaskija saavat kaikki valtiolta palkkaa, josta osan valtio verottaa takaisin ja osa menee kulutukseen. Tämä sykli toistuu kuten vaimeneva värähtely fysiikassa.Ja tästäpä päästiin siihen, että jos valtion virkamies laskee palkan poliisille, ja verottaja laskee veroprosentin poliisille, niin noille henkilöille maksetaan palkkaa valtiolta ja heiltä peritään veroja. Eli käytännössä siihen menee työtunteja valtiolta. Rahaa joka ei ilmesty siltä poliisilta tai tyhjästä (vaan tuossa esimerkki tapauksessa tuosta tonnin sakosta, eli ulkopuolelta).
3 % rahasta katoaa velkojen hoitoon, ja olet oikeassa, tämä 3 % ei tue kasvua. Suurin osa 100%:sta kuitenkin ylläpitää julkisen sektorin työntekijöiden sekä yksityisten palveluntuottajien taloudellista toimeliaisuutta ja työttömien kulutusta, joka kaikki tuottaa talouskasvua.Ja koska Suomi on siinä tilanteessa, että velkaa joudutaan ottamaan koko ajan, osa tuosta rahasta katoaa velkojen hoitoon. Tämä ei tue talouskasvua millään tavalla, vaan ainoastaan kasvattaa valtion menoja, koska järjestelmä on raskas ja kankea.
Klosekin yrittää vääntää rautalangasta jeesusjuttujaan mutta vähän vaikea niitäkin on kenenkään ymmärtää.Kun nyt edes ymmärtäisit mitä sulle on rautalangasta väännetty. Sinulle on yritetty kertoa, että sakko ei ole tulonsiirto. Se on sakko ja se raha menee valtion kassaan ja se joko siellä vähentää valtion lainantarvetta, tai lisää ylijäämää, riippuen siitä tilasta missä valtion talous on. Se olisi tulonsiirto jos se menisi vaikka kasvattamaan jonkun työttömän tukia. Tällöin se työtön voisi sen ylimääräisen rahan sitten käyttää kierootn ja täten nostaa kulutusta. Mutta kun ei, vaan se raha menee vain ja ainoastaan jompaan kumpaan, se menee joko sinne lainojen korkoihin tai ylijäämään. Tai toki voidaan ajatella että se raha menee valtion kulutukseen ja joku muu tonni sitten sinne korkojen maksuun.
Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.
Tulonsiirto on se että veroista maksetaan esim. opintotukia. Se sakko ei lisää opintotukien määrää, koska ne ovat vakioita ja ne maksetaan joka tapauksessa, saa se nainen/mies kuka vaan sen sakon tai ei. Yritä nyt ymmärtää että se sakko ei ole tulonsiirto. Se on rangaistusmaksu ja se menee valtion kirstuun. Se ei lisää tai vähennä tulonsiirtoja. Ne ovat vakioita. Toki jos sakkojen määrä räjähtäisi käsiin tai katoaisi kokonaan niin sen vaikutukset valtion talouteen muuttaisivat sisäisiä asetelmia ja indeksiin sidotut tuet silloin muuttuisivat indeksien mukaan. Mutta 1000€ sakko ei todellakaan ole tulonsiirto. Lukisit nyt ite edes sen linkin minkä sä laitat, ei kai se niin vaikeaa voi olla?Klosekin yrittää vääntää rautalangasta jeesusjuttujaan mutta vähän vaikea niitäkin on kenenkään ymmärtää.
Tulonsiirto määritelmällisesti on tulojen siirtoa tulonsaajalta toiselle. Tässä tapauksessa tulo siirtyy sakotettavan taskusta valtion tilin kautta valtion menoihin joista valtaosa on palkkakuluja ja sosiaalitukia. Kansantalouden näkökulmasta kyseessä on tulonsiirto vaikka palkkapäivänä sairaanhoitaja ei omasta näkökulmastaan sitä sellaisena pidä, vaan palkkana. Semantiikkaa johon en asiassa pysyäkseni jaksanut viimeksi puuttua.
Lainojen korkoihin menee edelleen vain se 3 %. Eikä yksittäisen talousyksikön tai koko systeemin yli- /alijäämällä ole kysymyksen kannalta merkitystä.
Eli jollain tavalla mielestäsi se ei ole valtion vika, että alkoholivero on nostettu niin korkeaksi ja ylläpidetään monopolia, että viinat on fiksumpi käydä Virosta ostamassa?.
Toinen juttu on myös se, että tuossa saa matkanjärjestäjä omansa, joka on kansantaloutta tukevaa, sillä siellä laivalla on baarimikot jne. Toki kapteenit yms on virosta, mutta se taas on toinen juttu.
Mutta kun se sakko on julkisen talouden näkökulmasta veroon rinnastuva tulo, jonka yksi tulonsaaja valtiolle maksaa. Koska suurin osa palautuu valtion kassasta kiertoon, niin kansantalouden näkökulmasta tämä operaatio on tulonsiirto yhdeltä tulonsaajalta useammalle muulle tulonsaajlle. Mikäli emme ole samaa mieltä niin voimme kyllä puolestani elää tämän erimielisyyden kanssa, se kun on edelleen vain semantiikkaa tässä keskustelussa.Tulonsiirto on se että veroista maksetaan esim. opintotukia.
Kyse on JS-laatikkoon dumpatun tonnin ja KS-laatikkoon dumpatun tonnin erosta, samassa yhtä suljetun tai yhtä vapaan kierron systeemissä pelataan molemmissa skenaarioissa. Jotta voisi väittää todeksi, että KS-laatikkoon dumpattu tonni poikii enemmän kasvua kuin JS-laatikkoon dumpattu tonni, niin pitäisi esittää jotain todisteita.@kahden suunnan sentteri
Ei tämä nyt ole niin vaikea asia ymmärtää. Kyse on suljetun ja vapaan kierron erosta. Ei tartte ymmärtää jos ei taho.
Ei tässä ole kyse semantiikasta vaan ihan juuri itse asiasta. Kun ne valtion menot ei muutu siitä tonnista. Se tonni on vain ja ainoastaan pois tarvittavasta lainasta tai ylijäämästä. Yritä nyt ymmärtää että se olisi tulonsiirto jos se kasvattaisi tai muuttaisi valtion menoja jotenkin. Tämä kyseinen rahasumma ei ole toistuva, se on yksittäinen tapaus ja sitä ei voida budjetoida valtion tuloihin ja/tai menoihin. Se ei ole tulonsiirto kenellekkään tai mihinkään suntaan. Se raha ei mene niihin maksuihin, kun ne tulonsiirrot menee jo valmiiksi sieltä budjetista ja ne maksetaan veroilla ja lainalla. Ne tulonsiirrot menee sieltä myös seuraavassa kuussa ja päivässä ja ensivuonnakin, mutta se tonni ei vaan sillon enää tule.Mutta kun se sakko on julkisen talouden näkökulmasta veroon rinnastuva tulo, jonka yksi tulonsaaja valtiolle maksaa. Koska suurin osa palautuu valtion kassasta kiertoon, niin kansantalouden näkökulmasta tämä operaatio on tulonsiirto yhdeltä tulonsaajalta useammalle muulle tulonsaajlle. Mikäli emme ole samaa mieltä niin voimme kyllä puolestani elää tämän erimielisyyden kanssa, se kun on edelleen vain semantiikkaa tässä keskustelussa.
Samaa mieltä, pätee lyhyellä aikavälillä. Tästä viime yönä olikin puhetta, ja totesin näin: "Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan". Taas palataan niihin määrittelemättömiin alkuehtoihin, esim. minkä aikavälin yli tarkastellaan vai naksautetaanko laskuria aina kun raha liikahtaa. Ei siitä tänään maksettavan sakon vaikutusta talouskasvuun vissiin vielä ihan ens kuussa tartte odotella.Tämä kyseinen rahasumma ei ole toistuva, se on yksittäinen tapaus ja sitä ei voida budjetoida valtion tuloihin ja/tai menoihin. Se ei ole tulonsiirto kenellekkään tai mihinkään suntaan. Se raha ei mene niihin maksuihin, kun ne tulonsiirrot menee jo valmiiksi sieltä budjetista ja ne maksetaan veroilla ja lainalla.
Näihin väitteisiin voi sitten ottaa kantaa tai olla ottamatta. Nyt ollaan näköjään tässä "sä oot tyhmä" -tason argumentaatiossa. Way to go, hei!
Tämähän vain alleviivaa pointtiani. Valtio käyttää rahat pääsääntöisesti aina kansantaloutta hyödyntävällä tavalla, tai ainakin pyrkii siihen.
On kiinnostusta kun vaan selität tarpeeksi ymmärrettävästi ja plussaa olisi jos vaikka käyttäisit tuota samaa viitekehystä (kiertokulkukaavio + budjetti) tai toisit pöytään jotain vastaavaa joka auttaisi mielipiteesi ymmärtämisessä. Voihan se olla, ettemme koskaan saavutakaan keskinäistä ymmärrystä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö se minua kiinnostaisi. On vain yksi totuus, jonka voi nähdä vaan yhdeltä kantilta. Eiköhän kuljeta yhdessä sitä kohti? Muu on sitten ideologista huttua.En haukkunut sinua tyhmäksi vaan totesin, ettei sinulla tunnu olevan kiinnostusta edes yrittää nähdä asiaa toiselta kantilta, vaan olet jo selvästi päättänyt oman mielipiteesi asiaan. Olkoon niin.
Ei se tee talouskasvua. Ihan sama millä aikavälillä sä tarkastelet. Niin kauan kun se menee julkiselle sektorille, niin se sakon tuoma tonni ei ole kasvattava. Se vain menee sinne samaan suljettuun kiertoon. Toki voidaan me ajatella että valtio nolla budjetilla saakin sen tonnin ylijäämää ja seuraavaksi voidaan lisätä valtion budjettia tonnilla ja täten valtion talous kasvaa sen tonnin verran. Mutta kun seuraavana vuonna sitä tonnia ei tulekkaan niin sitten valtion budjetti on alijäämäinen sen tonnin verran. Ymmärrätkö? Sitä sakosta saatua tonnia ei voida valtion tasolla käyttää koska se pitäisi kohdentaa myös seuraavassa kuussa ja seuraavana vuonna. Sitä ei voi vain ojentaa jollekkin ja täten kasvattaa valtion taloutta. Se vain menee joko ylijäämäksi tai pienentää velkojen tarvetta. Se ei tuota mitään.Samaa mieltä, tästä viime yönä olikin puhetta, ja totesin näin: "Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan". Taas palataan niihin määrittelemättömiin alkuehtoihin, esim. minkä aikavälin yli tarkastellaan. Ei siitä tänään maksettavan sakon vaikutusta talouskasvuun vissiin vielä ihan ens kuussa tartte odotella.
On kiinnostusta kun vaan selität tarpeeksi ymmärrettävästi ja plussaa olisi jos vaikka käyttäisit tuota samaa viitekehystä (kiertokulkukaavio + budjetti) tai toisit pöytään jotain vastaavaa joka auttaisi mielipiteesi ymmärtämisessä. Voihan se olla, ettemme koskaan saavutakaan keskinäistä ymmärrystä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö se minua kiinnostaisi.
Ymmärrän. Se ei kuitenkaan minusta tässä kysymyksessä kiinnosta meitä millaisella taseella kansantaloussysteemin yksittäiset talousyksiköt sattuvat toimimaan, vaikka toki sen meitä kansalaisina täytyy kiinnostaa millä pohjalla julkinen sektori makaa.Se vain menee sinne samaan suljettuun kiertoon. Toki voidaan me ajatella että valtio nolla budjetilla saakin sen tonnin ylijäämää ja seuraavaksi voidaan lisätä valtion budjettia tonnilla ja täten valtion talous kasvaa sen tonnin verran. Mutta kun seuraavana vuonna sitä tonnia ei tulekkaan niin sitten valtion budjetti on alijäämäinen sen tonnin verran. Ymmärrätkö?
Mutta kun se ei vaikuta. Ne tuloutuvat satunnaiset erät eivät mene mihinkään. Ne eivät nosta valtion taloutta, tai siirry kansalaisille. Valtio saadessaan tuon 10 miljardia ei vaan voi läväyttää sitä vaikka eläkkeisiin. Tai no voisi kerta rysäyksenä jakaa koko potin kansalle, mutta kun se ei voi nostaa mitään menoja, ilman että ne menot olisi samat myös jatkossa. Sä puhut nyt virroista ja virtauslaskelmista tilanteessa missä virtaan heitetään yksi kivi. Sen kiven koolla ei ole merkitystä siihen virtaan, se voi hetkellisesti muuttaa sen virran juoksua, mutta sen virran kapasiteetti, ollessaan muutoin tarpeeksi suuri suhteessa kiveen pysyy silti käytännössä muuttumattomana. Tästä syystä ne valtion yllättäen saamat 10 miljardiakaan ei vaikuta talouteen millään tavalla, ne vaan joko edelleen nostaa tai laskee yli/alijäämää.Ymmärrän. Se ei kuitenkaan minusta tässä kysymyksessä kiinnosta meitä millaisella taseella kansantaloussysteemin yksittäiset talousyksiköt sattuvat toimimaan, vaikka toki sen meitä kansalaisina täytyy kiinnostaa millä pohjalla julkinen sektori makaa.
Tuon virtausajattelun mukaan kun raha ei (niitä mustia aukkoja lukuunottamatta) häviä mihinkään, kaikki julkisen sektorin tulopuolelle päätyvät tulot lähtevät ennen pitkää ulos menoina. Tällä hetkellä 3 % korkomenoina ja 97 % muina osavirtoina, eikä se muiden osavirtojen tuottavuuteen vaikuta sattuuko valtion tilillä olemaan plussaa vai miinusta.
Ehkä se, miksi itsepintaisesti haluan käyttää tätä virtausajattelua, on helpompi käsittää, jos kuvitellaan että tämä yllättävä kertaerä on kymmenen miljardia euroa eikä tuhat euroa.
No, sitten tekee tietysti mieli ajatella, että kymmenen miljardia euroa aiheuttaisi valtion budjetoinnissa erilaisia lopputulemia kuin tuhat euroa, mutta se olikin ainoita harvoja alkuehtoja joita kysymyksen esittäjä asetti, ettei summan mitättömyyteen tule tarttua, vaan käsitellä asiaa periaatteellisella tasolla.
Sakot kuitenkin budjetoidaan, ja minusta tämän ilmiön (=kannattaako kansantalouden kasvun näkökulmasta valtion sakottaa) kannalta sakolla on selvä periaatteellinen merkitys menopuoleen, vaikka käytännössä tämä yksi yksittäinen summa ei erotukaan kohinasta.Kun sitä samaa summaa ei tule jatkossa ja sitä ei voida budjetoida, niin sitä ei voida myöskään käyttää suoraan talouden parantamiseen. Kun valtion talouden pitää toimia niillä ehdoilla että rahaa tulee ja menee about sama summa aina vuosittain. Tämä kertaerä ei ole budjetointi kelpoinen, kun sitä samaa summaa ei enää vastaisuudessa ole tulossa tasaisin väliajoin.
Tää on kyllä helmi. Valtion elätit alkaa dokaamaan veronmaksajien laskuun ja se on muka "terveellä järjellä" parmpi, kuin että kansalaiset käyttävät itse omia rahojaan. Ahaa, juu aivan...Otetaan esimerkki: Valtion organisaatio järjestää juhlat, johon tarvitaan alkoholitarjoilu. On luonnollista, että alkoholit ostetaan valtion omistamasta Alkosta. Kun yksityinen ihminen järjestää alkoholitarjoilua vaativan juhlan, hän saattaa hyvin tätä varten tehdä Viron reissun ja ostaa sieltä alkoholit, jos laskee sen tulevan hänelle itselleen halvemmaksi. Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.
Tämä on malliesimerkki siitä, kun sokea ideologia korvaa terveen järjen. Järjellä ajateltuna valtiolla on intressi käyttää saamansa rahat kansantaloutta hyödyntävällä tavalla. Yksityisellä ihmisellä on intressi käyttää rahansa itseään hyödyttävällä tavalla. Ja tämän yksilön hyöty ei välttämättä ole sama kuin kansantalouden hyöty.
Otetaan esimerkki: Valtion organisaatio järjestää juhlat, johon tarvitaan alkoholitarjoilu. On luonnollista, että alkoholit ostetaan valtion omistamasta Alkosta. Kun yksityinen ihminen järjestää alkoholitarjoilua vaativan juhlan, hän saattaa hyvin tätä varten tehdä Viron reissun ja ostaa sieltä alkoholit, jos laskee sen tulevan hänelle itselleen halvemmaksi. Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.
Tuon virtausajattelun mukaan kun raha ei (niitä mustia aukkoja lukuunottamatta) häviä mihinkään, kaikki julkisen sektorin tulopuolelle päätyvät tulot lähtevät ennen pitkää ulos menoina. Tällä hetkellä 3 % korkomenoina ja 97 % muina osavirtoina, eikä se muiden osavirtojen tuottavuuteen vaikuta sattuuko valtion tilillä olemaan plussaa vai miinusta.
Kun Kepu voittaa vaalit mennen tullen niin minusta tuntuu aika oudolta, että lestadiolaisjohtoinen Kepu kokisi kuihtuvan kristillisen puolueen minkäänlaiseksi kilpailijaksi itselleen. Toki Sipilä voi sympata farmipuoluettaan ja antaa Räsäselle paikan hallituksessa varsinkin, kun hänellä on ymmärtääkseni suurin piirtein samanlainen arvomaailma ja uskonnollinen vakaumus kuin Räsäsellä.Kepun kannalta se pieni ongelma on että KD tappelee samoista paikoista varsinkin Pohjanmaalla ns. uskonnollisten piirissä eli ottamalla hallitukseen sidotaan heidät samaan ohjelmaan eikä anneta aseita..
Kun Kepu voittaa vaalit mennen tullen niin minusta tuntuu aika oudolta, että lestadiolaisjohtoinen Kepu kokisi kuihtuvan kristillisen puolueen minkäänlaiseksi kilpailijaksi itselleen. Toki Sipilä voi sympata farmipuoluettaan ja antaa Räsäselle paikan hallituksessa varsinkin, kun hänellä on ymmärtääkseni suurin piirtein samanlainen arvomaailma ja uskonnollinen vakaumus kuin Räsäsellä.
Samaa arvomaailmaa edustavat myös aborttia vastustavat soinilaiset. Tuolla porukalla ei vielä enemmistöhallitusta saada ja Kokoomusta tarvitaan. Luulen aika monen kokoomuslaisen vierastavan tuon joukon ajatusmaailmaa, mutta ei ei se varmaankaan haittaa, kun viime kädessä kysymys on kuitenkin valtapelistä.