Eduskuntavaalit 2015

[Japi]

Tässäkään ei nyt ihan kaikki pidä paikkaansa. Kuluneella vaalikaudella puhemiehenä on ollut Heinäluoma, joka on hallituksen toiseksi suurimmasta puolueesta (tältä osin Japi oikeassa). Ensimmäinen varapuhemies on ollut Kokoomuksen Pekka Ravi (eduskunnan ja hallituksen suurin puolue) ja toinen puhemies Perussuomalaisten Anssi Joutsenlahti. Persut ovat eduskunnan kolmanneksi suurin puolue ja suurin oppositiopuolue. Puhemiehistö siten muodostuu eduskunnan kolmesta suurimmasta puolueesta, järjestys vähän sitten vaihtelee.

Kiitos korjauksesta. Muistin Joutsenlahden olevan ensimmäinen varapuhemies ja Ravin toinen varapuhemies. Olikin toisin päin. Voi olla, että varapuhemiesten järjestys on koko ajan muodostunut samoin kuin nyt. Ja todennäköisesti onkin.

 

[TweetyLeaf]

Teidänkin "todellinen käsitys" asioiden "oikeasta laidasta" on tosiaan pelkkää ideologista huttua ilman mitään konkreettisia todisteita. Ei se faktaksi muutu vaikka kuinka sitä toistelette.

Siis millä perusteella tarkalleen on ideologista huttua se, ettei valtion itsensä sisällään kierrättämä raha tuo talouskasvua ?

 

[kahden suunnan sentteri]

Siis millä perusteella tarkalleen on ideologista huttua se, ettei valtion itsensä sisällään kierrättämä raha tuo talouskasvua ?

Koska raha ei kiertäessään häviä mihinkään (pl. osuus joka valuu ulkomaille), myös julkisen talouden kautta kiertävä raha suuntautuu valtaosin kotimaiseen kulutukseen, kuten voidaan todeta jo silmäilemällä tonnin ensimmäisen puolikkaan jakautumista valtion talousarvion menopuolella.

Niin, ja siis ideologista se on sillä perusteella että mitään konkreettisia todisteita tälle väitteelle ei ole esitetty.

 

[TweetyLeaf]

Koska raha ei kiertäessään häviä mihinkään (pl. osuus joka valuu ulkomaille), myös julkisen talouden kautta kiertävä raha suuntautuu valtaosin kotimaiseen kulutukseen, kuten voidaan todeta jo silmäilemällä tonnin ensimmäisen puolikkaan jakautumista valtion talousarvion menopuolella.

Niin, ja siis ideologista se on sillä perusteella että mitään konkreettisia todisteita tälle väitteelle ei ole esitetty.

Ja tästäpä päästiin siihen, että jos valtion virkamies laskee palkan poliisille, ja verottaja laskee veroprosentin poliisille, niin noille henkilöille maksetaan palkkaa valtiolta ja heiltä peritään veroja. Eli käytännössä siihen menee työtunteja valtiolta. Rahaa joka ei ilmesty siltä poliisilta tai tyhjästä (vaan tuossa esimerkki tapauksessa tuosta tonnin sakosta, eli ulkopuolelta). Ja koska Suomi on siinä tilanteessa, että velkaa joudutaan ottamaan koko ajan, osa tuosta rahasta katoaa velkojen hoitoon. Tämä ei tue talouskasvua millään tavalla, vaan ainoastaan kasvattaa valtion menoja, koska järjestelmä on raskas ja kankea.

Eli valtio on kone jolle pitää syöttää ulkopuolelta veroeuroja, muuten se hukkaa rahansa ja joutuu vaikeuksiin. Jos valtio voisikin toimia niin, että se maksaa itse itsellensä veroja jolla se tulee toimeen ja sillä pystyttäisiin vielä pitämään kansantalous pystyssä, niin olisihan se helvetin hienoa.

Olisihan se aivan helvetin hienoa perustaa perheyritys joka tuottaa rahaa myymällä perheen sisällä keskustelu aikaa. Samalla kun koko ajan taho X perii saataviaan korkojen kanssa.

Eli totta helvetissä se tonni on kansantaloutta tukevaa silloin kun se käytetään mihinkä tahansa muuhun, paitsi antamalla valtiolle.

PS: Mahtava linkki muuten, todellakin tutustumisen arvoinen. Yli 1.7 miljardia korkoihin kun korot on ennätysalhaalla. Ei ihan pikkusiivuja.

 

[BlackWolf]

Kiitos hyvistä nauruista :D

Teidänkin "todellinen käsitys" asioiden "oikeasta laidasta" on tosiaan pelkkää ideologista huttua ilman mitään konkreettisia todisteita. Ei se faktaksi muutu vaikka kuinka sitä toistelette.

Minä siis sanoin, etten tiedä, ja perustelin tähän ympäristöön poikkeuksellisen kattavasti ja uskoakseni myös ihan ymmärrettävästi kuinka olen tähän johtopäätökseen päätynyt. Te sanotte, että tiedätte, koska teillä on minusta poiketen "oikea" käsitys talouden kiertokulusta, ja julistaudutte voittajiksi. No sovitaan sitten niin!

Oikeistolainen voodoo-talousoppi :D

Kun nyt edes ymmärtäisit mitä sulle on rautalangasta väännetty. Sinulle on yritetty kertoa, että sakko ei ole tulonsiirto. Se on sakko ja se raha menee valtion kassaan ja se joko siellä vähentää valtion lainantarvetta, tai lisää ylijäämää, riippuen siitä tilasta missä valtion talous on. Se olisi tulonsiirto jos se menisi vaikka kasvattamaan jonkun työttömän tukia. Tällöin se työtön voisi sen ylimääräisen rahan sitten käyttää kiertoon ja täten nostaa kulutusta. Mutta kun ei, vaan se raha menee vain ja ainoastaan jompaan kumpaan, se menee joko sinne lainojen korkoihin tai ylijäämään. Tai toki voidaan ajatella että se raha menee valtion kulutukseen ja joku muu tonni sitten sinne korkojen maksuun.

Toinen malli missä se ihminen saa pitää tämän tonninsa on sitten taas suoraan taloudelle hyödyllinen, ihan sama missä päin se tonni majailee, siitä joko pankki lainaa rahaa muille, tässä maassa toimiva lentoyhtiö ottaa osansa ja maksaa alvit, posti saa kuljetussopimusten mukaan rahaa siitä ulkomailta tilatusta paketista ja joku postimies pate siellä pitää työpaikkansa tai se menee johonkin oman maan kauppaan tms. missä sillä on suoraan työllistäviä ja taloudellisia vaikutuksia. Toki sinun mielestäsi tämä henkilö X varmasti nostaa sen tililtä ja laittaa tyynyn alle. Se kun on enää ainoa keinosi keplotella itseäsi ulos pussista ja ymmärtämättömyydestä johon olet itsesi ajanut väittämällä sakkoa tulonsiirroksi.

 

[erku]

Eli totta helvetissä se tonni on kansantaloutta tukevaa silloin kun se käytetään mihinkä tahansa muuhun, paitsi antamalla valtiolle.

Tämä on malliesimerkki siitä, kun sokea ideologia korvaa terveen järjen. Järjellä ajateltuna valtiolla on intressi käyttää saamansa rahat kansantaloutta hyödyntävällä tavalla. Yksityisellä ihmisellä on intressi käyttää rahansa itseään hyödyttävällä tavalla. Ja tämän yksilön hyöty ei välttämättä ole sama kuin kansantalouden hyöty.

Otetaan esimerkki: Valtion organisaatio järjestää juhlat, johon tarvitaan alkoholitarjoilu. On luonnollista, että alkoholit ostetaan valtion omistamasta Alkosta. Kun yksityinen ihminen järjestää alkoholitarjoilua vaativan juhlan, hän saattaa hyvin tätä varten tehdä Viron reissun ja ostaa sieltä alkoholit, jos laskee sen tulevan hänelle itselleen halvemmaksi. Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ja tästäpä päästiin siihen, että jos valtion virkamies laskee palkan poliisille, ja verottaja laskee veroprosentin poliisille, niin noille henkilöille maksetaan palkkaa valtiolta ja heiltä peritään veroja. Eli käytännössä siihen menee työtunteja valtiolta. Rahaa joka ei ilmesty siltä poliisilta tai tyhjästä (vaan tuossa esimerkki tapauksessa tuosta tonnin sakosta, eli ulkopuolelta).

Verottajan ja palkanlaskijan työtunnit ovat myös talouskasvua tuottavaa taloudellista toimeliaisuutta. Poliisi, verottaja, ja palkanlaskija saavat kaikki valtiolta palkkaa, josta osan valtio verottaa takaisin ja osa menee kulutukseen. Tämä sykli toistuu kuten vaimeneva värähtely fysiikassa.

Ja koska Suomi on siinä tilanteessa, että velkaa joudutaan ottamaan koko ajan, osa tuosta rahasta katoaa velkojen hoitoon. Tämä ei tue talouskasvua millään tavalla, vaan ainoastaan kasvattaa valtion menoja, koska järjestelmä on raskas ja kankea.

3 % rahasta katoaa velkojen hoitoon, ja olet oikeassa, tämä 3 % ei tue kasvua. Suurin osa 100%:sta kuitenkin ylläpitää julkisen sektorin työntekijöiden sekä yksityisten palveluntuottajien taloudellista toimeliaisuutta ja työttömien kulutusta, joka kaikki tuottaa talouskasvua.

Kysymyksesi kannalta (tonni kansantaloudelle parempi vai huonompi sakkona) ei ole väliä mitkä talousyksiköt kansantalouden systeemissä ovat alijäämäisiä ja mitkä ylijäämäisiä. Suomen velkaantumistahti toki on paha ja julkisen talouden näkymät synkkiä mutta ei se nyt liity tähän keskusteluun millään lailla.

Kun nyt edes ymmärtäisit mitä sulle on rautalangasta väännetty. Sinulle on yritetty kertoa, että sakko ei ole tulonsiirto. Se on sakko ja se raha menee valtion kassaan ja se joko siellä vähentää valtion lainantarvetta, tai lisää ylijäämää, riippuen siitä tilasta missä valtion talous on. Se olisi tulonsiirto jos se menisi vaikka kasvattamaan jonkun työttömän tukia. Tällöin se työtön voisi sen ylimääräisen rahan sitten käyttää kierootn ja täten nostaa kulutusta. Mutta kun ei, vaan se raha menee vain ja ainoastaan jompaan kumpaan, se menee joko sinne lainojen korkoihin tai ylijäämään. Tai toki voidaan ajatella että se raha menee valtion kulutukseen ja joku muu tonni sitten sinne korkojen maksuun.

Klosekin yrittää vääntää rautalangasta jeesusjuttujaan mutta vähän vaikea niitäkin on kenenkään ymmärtää.

Tulonsiirto määritelmällisesti on tulojen siirtoa tulonsaajalta toiselle. Tässä tapauksessa tulo siirtyy sakotettavan taskusta valtion tilin kautta valtion menoihin joista valtaosa on palkkakuluja ja sosiaalitukia. Kansantalouden näkökulmasta kyseessä on tulonsiirto vaikka palkkapäivänä sairaanhoitaja ei omasta näkökulmastaan sitä sellaisena pidä, vaan palkkana. Semantiikkaa johon en asiassa pysyäkseni jaksanut viimeksi puuttua.

Lainojen korkoihin menee edelleen vain se 3 %. Eikä yksittäisen talousyksikön tai koko systeemin yli- /alijäämällä ole kysymyksen kannalta merkitystä.

 

[TweetyLeaf]

Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.

Eli jollain tavalla mielestäsi se ei ole valtion vika, että alkoholivero on nostettu niin korkeaksi ja ylläpidetään monopolia, että viinat on fiksumpi käydä Virosta ostamassa?

Toinen juttu on myös se, että tuossa saa matkanjärjestäjä omansa, joka on kansantaloutta tukevaa, sillä siellä laivalla on baarimikot jne. Toki kapteenit yms on virosta, mutta se taas on toinen juttu.

 

[TweetyLeaf]

@kahden suunnan sentteri

Ei tämä nyt ole niin vaikea asia ymmärtää. Kyse on suljetun ja vapaan kierron erosta. Ei tartte ymmärtää jos ei taho.

 

[BlackWolf]

Klosekin yrittää vääntää rautalangasta jeesusjuttujaan mutta vähän vaikea niitäkin on kenenkään ymmärtää.

Tulonsiirto määritelmällisesti on tulojen siirtoa tulonsaajalta toiselle. Tässä tapauksessa tulo siirtyy sakotettavan taskusta valtion tilin kautta valtion menoihin joista valtaosa on palkkakuluja ja sosiaalitukia. Kansantalouden näkökulmasta kyseessä on tulonsiirto vaikka palkkapäivänä sairaanhoitaja ei omasta näkökulmastaan sitä sellaisena pidä, vaan palkkana. Semantiikkaa johon en asiassa pysyäkseni jaksanut viimeksi puuttua.

Lainojen korkoihin menee edelleen vain se 3 %. Eikä yksittäisen talousyksikön tai koko systeemin yli- /alijäämällä ole kysymyksen kannalta merkitystä.

Tulonsiirto on se että veroista maksetaan esim. opintotukia. Se sakko ei lisää opintotukien määrää, koska ne ovat vakioita ja ne maksetaan joka tapauksessa, saa se nainen/mies kuka vaan sen sakon tai ei. Yritä nyt ymmärtää että se sakko ei ole tulonsiirto. Se on rangaistusmaksu ja se menee valtion kirstuun. Se ei lisää tai vähennä tulonsiirtoja. Ne ovat vakioita. Toki jos sakkojen määrä räjähtäisi käsiin tai katoaisi kokonaan niin sen vaikutukset valtion talouteen muuttaisivat sisäisiä asetelmia ja indeksiin sidotut tuet silloin muuttuisivat indeksien mukaan. Mutta 1000€ sakko ei todellakaan ole tulonsiirto. Lukisit nyt ite edes sen linkin minkä sä laitat, ei kai se niin vaikeaa voi olla?

 

[erku]

Eli jollain tavalla mielestäsi se ei ole valtion vika, että alkoholivero on nostettu niin korkeaksi ja ylläpidetään monopolia, että viinat on fiksumpi käydä Virosta ostamassa?.

Tämähän vain alleviivaa pointtiani. Valtio käyttää rahat pääsääntöisesti aina kansantaloutta hyödyntävällä tavalla, tai ainakin pyrkii siihen. Yksityisen ihmisen valinnat taas riippuvat voimakkaasti vallitsevasta toimintaympäristöstä. Yksityinen raha hakeutuu sinne, missä sille saa käyttäjänsä silmissä parhaan hyödyn. Ja täysin ilmeistä on se, että hyvinvointivaltion rakenteita ylläpitävä valtio ei voi mitenkään olla aina se optimaalisin paikka ahneelle yksityiselle rahalle

Toinen juttu on myös se, että tuossa saa matkanjärjestäjä omansa, joka on kansantaloutta tukevaa, sillä siellä laivalla on baarimikot jne. Toki kapteenit yms on virosta, mutta se taas on toinen juttu.

Niin mutta kiistatta tällaisissa tapauksissa hukkaprosentti kansantalouden kannalta on erittäin korkea. Aiemmin kauhistelit valtion 1,7 miljardin euron lainanhoitokuluja, joka on siis noin 3 prossaa valtion menoista. Mitä arvelisit, että miten suuri prosenttiosuus suomalaisten kuluttajien menoista kohdistuu ulkomaille? Oma mutuni on, että tuo on korkeampi lukema kuin valtiolla. Vaikka toki valtiollakin on joitain menoja kehitysavun ja ulkopolitiikan saralla, jotka eivät hyödytä kansantalouttamme.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tulonsiirto on se että veroista maksetaan esim. opintotukia.

Mutta kun se sakko on julkisen talouden näkökulmasta veroon rinnastuva tulo, jonka yksi tulonsaaja valtiolle maksaa. Koska suurin osa palautuu valtion kassasta kiertoon, niin kansantalouden näkökulmasta tämä operaatio on tulonsiirto yhdeltä tulonsaajalta useammalle muulle tulonsaajlle. Mikäli emme ole samaa mieltä niin voimme kyllä puolestani elää tämän erimielisyyden kanssa, se kun on edelleen vain semantiikkaa tässä keskustelussa.

@kahden suunnan sentteri

Ei tämä nyt ole niin vaikea asia ymmärtää. Kyse on suljetun ja vapaan kierron erosta. Ei tartte ymmärtää jos ei taho.

Kyse on JS-laatikkoon dumpatun tonnin ja KS-laatikkoon dumpatun tonnin erosta, samassa yhtä suljetun tai yhtä vapaan kierron systeemissä pelataan molemmissa skenaarioissa. Jotta voisi väittää todeksi, että KS-laatikkoon dumpattu tonni poikii enemmän kasvua kuin JS-laatikkoon dumpattu tonni, niin pitäisi esittää jotain todisteita.

Minä kaivelin jonkun verran todisteita joiden pitäisi mielestäni tehdä selväksi, ettei kysymykseen voida löytää oikeaa vastausta muuten kuin kansantalouden kiertokulkua simuloimalla, ja sittenkin valittavat alkuehdot pitkälti määrittävät onko vastaus joo vai ei, koska niitä ei kysymyksessä juurikaan asetettu.

Näihin väitteisiin voi sitten ottaa kantaa tai olla ottamatta. Nyt ollaan näköjään tässä "sä oot tyhmä" -tason argumentaatiossa. Way to go, hei!

 

[BlackWolf]

Mutta kun se sakko on julkisen talouden näkökulmasta veroon rinnastuva tulo, jonka yksi tulonsaaja valtiolle maksaa. Koska suurin osa palautuu valtion kassasta kiertoon, niin kansantalouden näkökulmasta tämä operaatio on tulonsiirto yhdeltä tulonsaajalta useammalle muulle tulonsaajlle. Mikäli emme ole samaa mieltä niin voimme kyllä puolestani elää tämän erimielisyyden kanssa, se kun on edelleen vain semantiikkaa tässä keskustelussa.

Ei tässä ole kyse semantiikasta vaan ihan juuri itse asiasta. Kun ne valtion menot ei muutu siitä tonnista. Se tonni on vain ja ainoastaan pois tarvittavasta lainasta tai ylijäämästä. Yritä nyt ymmärtää että se olisi tulonsiirto jos se kasvattaisi tai muuttaisi valtion menoja jotenkin. Tämä kyseinen rahasumma ei ole toistuva, se on yksittäinen tapaus ja sitä ei voida budjetoida valtion tuloihin ja/tai menoihin. Se ei ole tulonsiirto kenellekkään tai mihinkään suntaan. Se raha ei mene niihin maksuihin, kun ne tulonsiirrot menee jo valmiiksi sieltä budjetista ja ne maksetaan veroilla ja lainalla. Ne tulonsiirrot menee sieltä myös seuraavassa kuussa ja päivässä ja ensivuonnakin, mutta se tonni ei vaan sillon enää tule.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä kyseinen rahasumma ei ole toistuva, se on yksittäinen tapaus ja sitä ei voida budjetoida valtion tuloihin ja/tai menoihin. Se ei ole tulonsiirto kenellekkään tai mihinkään suntaan. Se raha ei mene niihin maksuihin, kun ne tulonsiirrot menee jo valmiiksi sieltä budjetista ja ne maksetaan veroilla ja lainalla.

Samaa mieltä, pätee lyhyellä aikavälillä. Tästä viime yönä olikin puhetta, ja totesin näin: "Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan". Taas palataan niihin määrittelemättömiin alkuehtoihin, esim. minkä aikavälin yli tarkastellaan vai naksautetaanko laskuria aina kun raha liikahtaa. Ei siitä tänään maksettavan sakon vaikutusta talouskasvuun vissiin vielä ihan ens kuussa tartte odotella.

 

[TweetyLeaf]

Näihin väitteisiin voi sitten ottaa kantaa tai olla ottamatta. Nyt ollaan näköjään tässä "sä oot tyhmä" -tason argumentaatiossa. Way to go, hei!

En haukkunut sinua tyhmäksi vaan totesin, ettei sinulla tunnu olevan kiinnostusta edes yrittää nähdä asiaa toiselta kantilta, vaan olet jo selvästi päättänyt oman mielipiteesi asiaan. Olkoon niin.

Tämähän vain alleviivaa pointtiani. Valtio käyttää rahat pääsääntöisesti aina kansantaloutta hyödyntävällä tavalla, tai ainakin pyrkii siihen.

Valtio käyttää pääsääntöisesti rahaa oman itsensä ylläpitämiseen, hallinto, byrokratia, poliisi, puolustusvoimat jne jne.
Mutta ei erku lähetä vääntämään asiasta, sovitaan vaikka vaan heti kärkeen, että ollaan eri mieltä. Sun kanssa vääntäminen on kun vääntäsin ite itteni kanssa: Kumpikaan ei anna periksi eikä kumpikaan opi kuitenkaan mitään uutta.

 

[kahden suunnan sentteri]

En haukkunut sinua tyhmäksi vaan totesin, ettei sinulla tunnu olevan kiinnostusta edes yrittää nähdä asiaa toiselta kantilta, vaan olet jo selvästi päättänyt oman mielipiteesi asiaan. Olkoon niin.

On kiinnostusta kun vaan selität tarpeeksi ymmärrettävästi ja plussaa olisi jos vaikka käyttäisit tuota samaa viitekehystä (kiertokulkukaavio + budjetti) tai toisit pöytään jotain vastaavaa joka auttaisi mielipiteesi ymmärtämisessä. Voihan se olla, ettemme koskaan saavutakaan keskinäistä ymmärrystä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö se minua kiinnostaisi. On vain yksi totuus, jonka voi nähdä vaan yhdeltä kantilta. Eiköhän kuljeta yhdessä sitä kohti? Muu on sitten ideologista huttua.

 

[BlackWolf]

Samaa mieltä, tästä viime yönä olikin puhetta, ja totesin näin: "Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan". Taas palataan niihin määrittelemättömiin alkuehtoihin, esim. minkä aikavälin yli tarkastellaan. Ei siitä tänään maksettavan sakon vaikutusta talouskasvuun vissiin vielä ihan ens kuussa tartte odotella.

Ei se tee talouskasvua. Ihan sama millä aikavälillä sä tarkastelet. Niin kauan kun se menee julkiselle sektorille, niin se sakon tuoma tonni ei ole kasvattava. Se vain menee sinne samaan suljettuun kiertoon. Toki voidaan me ajatella että valtio nolla budjetilla saakin sen tonnin ylijäämää ja seuraavaksi voidaan lisätä valtion budjettia tonnilla ja täten valtion talous kasvaa sen tonnin verran. Mutta kun seuraavana vuonna sitä tonnia ei tulekkaan niin sitten valtion budjetti on alijäämäinen sen tonnin verran. Ymmärrätkö? Sitä sakosta saatua tonnia ei voida valtion tasolla käyttää koska se pitäisi kohdentaa myös seuraavassa kuussa ja seuraavana vuonna. Sitä ei voi vain ojentaa jollekkin ja täten kasvattaa valtion taloutta. Se vain menee joko ylijäämäksi tai pienentää velkojen tarvetta. Se ei tuota mitään.

Sen sijaan jos se millään tavalla päätyy kiertoon sen yksityisen ihmisen kautta niin se välittömästi tuottaa jotain kansantaloudelle ja kansantalous kasvaa.

 

[TweetyLeaf]

On kiinnostusta kun vaan selität tarpeeksi ymmärrettävästi ja plussaa olisi jos vaikka käyttäisit tuota samaa viitekehystä (kiertokulkukaavio + budjetti) tai toisit pöytään jotain vastaavaa joka auttaisi mielipiteesi ymmärtämisessä. Voihan se olla, ettemme koskaan saavutakaan keskinäistä ymmärrystä. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö se minua kiinnostaisi.

Tuo perhe esimerkki aikaisemmin oli varmaan parasta mihin pystyn tällä hetkellä. Joku paremmin osaava varmaan kykenee parempaan. Ei vaan mun taidot riitä selittämään sitä asiaa sen paremmin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Se vain menee sinne samaan suljettuun kiertoon. Toki voidaan me ajatella että valtio nolla budjetilla saakin sen tonnin ylijäämää ja seuraavaksi voidaan lisätä valtion budjettia tonnilla ja täten valtion talous kasvaa sen tonnin verran. Mutta kun seuraavana vuonna sitä tonnia ei tulekkaan niin sitten valtion budjetti on alijäämäinen sen tonnin verran. Ymmärrätkö?

Ymmärrän. Se ei kuitenkaan minusta tässä kysymyksessä kiinnosta meitä millaisella taseella kansantaloussysteemin yksittäiset talousyksiköt sattuvat toimimaan, vaikka toki sen meitä kansalaisina täytyy kiinnostaa millä pohjalla julkinen sektori makaa.

Tuon virtausajattelun mukaan kun raha ei (niitä mustia aukkoja lukuunottamatta) häviä mihinkään, kaikki julkisen sektorin tulopuolelle päätyvät tulot lähtevät ennen pitkää ulos menoina. Tällä hetkellä 3 % korkomenoina ja 97 % muina osavirtoina, eikä se muiden osavirtojen tuottavuuteen vaikuta sattuuko valtion tilillä olemaan plussaa vai miinusta.

Ehkä se, miksi itsepintaisesti haluan käyttää tätä virtausajattelua, on helpompi käsittää, jos kuvitellaan että tämä yllättävä kertaerä on kymmenen miljardia euroa eikä tuhat euroa.

No, sitten tekee tietysti mieli ajatella, että kymmenen miljardia euroa aiheuttaisi valtion budjetoinnissa erilaisia lopputulemia kuin tuhat euroa, mutta se olikin ainoita harvoja alkuehtoja joita kysymyksen esittäjä asetti, ettei summan mitättömyyteen tule tarttua, vaan käsitellä asiaa periaatteellisella tasolla.

 

[BlackWolf]

Ymmärrän. Se ei kuitenkaan minusta tässä kysymyksessä kiinnosta meitä millaisella taseella kansantaloussysteemin yksittäiset talousyksiköt sattuvat toimimaan, vaikka toki sen meitä kansalaisina täytyy kiinnostaa millä pohjalla julkinen sektori makaa.

Tuon virtausajattelun mukaan kun raha ei (niitä mustia aukkoja lukuunottamatta) häviä mihinkään, kaikki julkisen sektorin tulopuolelle päätyvät tulot lähtevät ennen pitkää ulos menoina. Tällä hetkellä 3 % korkomenoina ja 97 % muina osavirtoina, eikä se muiden osavirtojen tuottavuuteen vaikuta sattuuko valtion tilillä olemaan plussaa vai miinusta.

Ehkä se, miksi itsepintaisesti haluan käyttää tätä virtausajattelua, on helpompi käsittää, jos kuvitellaan että tämä yllättävä kertaerä on kymmenen miljardia euroa eikä tuhat euroa.

No, sitten tekee tietysti mieli ajatella, että kymmenen miljardia euroa aiheuttaisi valtion budjetoinnissa erilaisia lopputulemia kuin tuhat euroa, mutta se olikin ainoita harvoja alkuehtoja joita kysymyksen esittäjä asetti, ettei summan mitättömyyteen tule tarttua, vaan käsitellä asiaa periaatteellisella tasolla.

Mutta kun se ei vaikuta. Ne tuloutuvat satunnaiset erät eivät mene mihinkään. Ne eivät nosta valtion taloutta, tai siirry kansalaisille. Valtio saadessaan tuon 10 miljardia ei vaan voi läväyttää sitä vaikka eläkkeisiin. Tai no voisi kerta rysäyksenä jakaa koko potin kansalle, mutta kun se ei voi nostaa mitään menoja, ilman että ne menot olisi samat myös jatkossa. Sä puhut nyt virroista ja virtauslaskelmista tilanteessa missä virtaan heitetään yksi kivi. Sen kiven koolla ei ole merkitystä siihen virtaan, se voi hetkellisesti muuttaa sen virran juoksua, mutta sen virran kapasiteetti, ollessaan muutoin tarpeeksi suuri suhteessa kiveen pysyy silti käytännössä muuttumattomana. Tästä syystä ne valtion yllättäen saamat 10 miljardiakaan ei vaikuta talouteen millään tavalla, ne vaan joko edelleen nostaa tai laskee yli/alijäämää.

Kun sitä samaa summaa ei tule jatkossa ja sitä ei voida budjetoida, niin sitä ei voida myöskään käyttää suoraan talouden parantamiseen. Kun valtion talouden pitää toimia niillä ehdoilla että rahaa tulee ja menee about sama summa aina vuosittain. Tämä kertaerä ei ole budjetointi kelpoinen, kun sitä samaa summaa ei enää vastaisuudessa ole tulossa tasaisin väliajoin.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kun sitä samaa summaa ei tule jatkossa ja sitä ei voida budjetoida, niin sitä ei voida myöskään käyttää suoraan talouden parantamiseen. Kun valtion talouden pitää toimia niillä ehdoilla että rahaa tulee ja menee about sama summa aina vuosittain. Tämä kertaerä ei ole budjetointi kelpoinen, kun sitä samaa summaa ei enää vastaisuudessa ole tulossa tasaisin väliajoin.

Sakot kuitenkin budjetoidaan, ja minusta tämän ilmiön (=kannattaako kansantalouden kasvun näkökulmasta valtion sakottaa) kannalta sakolla on selvä periaatteellinen merkitys menopuoleen, vaikka käytännössä tämä yksi yksittäinen summa ei erotukaan kohinasta.

Jos ajateltaisiin, että ei näy koskaan menopuolessa, niin sittenhän vastaus kysymykseen on ilmeinen eikä mitään pohdittavaa edes ole. Näin eivät muut keskustelijatkaan kuitenkaan tainneet ajatella, heidän puhuessaan (nyt omin sanoin kun en jaksa tarkistaa) mm. siitä kuinka valtio kierrättää rahaa sisällään tai kuinka valtio sijoittaa huonosti.

No, aikamoiseksi spekuloinniksi ja saivarteluksihan tämä menee, mutta avaus oli kyllä yksi mielenkiintoisimmista täällä pitkään aikaan.

 

[Blöö]

Otetaan esimerkki: Valtion organisaatio järjestää juhlat, johon tarvitaan alkoholitarjoilu. On luonnollista, että alkoholit ostetaan valtion omistamasta Alkosta. Kun yksityinen ihminen järjestää alkoholitarjoilua vaativan juhlan, hän saattaa hyvin tätä varten tehdä Viron reissun ja ostaa sieltä alkoholit, jos laskee sen tulevan hänelle itselleen halvemmaksi. Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.

Tää on kyllä helmi. Valtion elätit alkaa dokaamaan veronmaksajien laskuun ja se on muka "terveellä järjellä" parmpi, kuin että kansalaiset käyttävät itse omia rahojaan. Ahaa, juu aivan...

 

[Daespoo]

Tämä on malliesimerkki siitä, kun sokea ideologia korvaa terveen järjen. Järjellä ajateltuna valtiolla on intressi käyttää saamansa rahat kansantaloutta hyödyntävällä tavalla. Yksityisellä ihmisellä on intressi käyttää rahansa itseään hyödyttävällä tavalla. Ja tämän yksilön hyöty ei välttämättä ole sama kuin kansantalouden hyöty.

Muuten hyvä mutta mitään järjellä ajattelua tuossa ei ollut. Korkeintaan jotain demarimaisen sumeaa logiikkaa.

Valtio ollaan me kaikki. Sitä edustaa kansan valitsemat poliitikot jotka joutuvat tekemään kaiken maailman kompromisseja ja lehmänkauppoja sopiessaan asioista. Miten esimerkiksi ay-liikkeen verosubventoidut jäsenmaksut ja ay-järjestöjen sijoitustuottojen verovapaus (plus täydellinen oikeus olla kertomatta sijoitusten koosta tai kohdennuksesta yhtään mitään) hyödyttää kansantaloutta? No ei mitenkään, ne on puhtaita etupiirien aikoinaan saamia etuoikeuksia. Sama raha (n. 200M€ pelkästään jäsenmaksujen verovähennysoikeus) voisi käyttää paljon tehokkaammin kansantalouden kannalta, puhumattakaan tasapuolisuudesta. Näistä saavutetuista eduista ei voida luopua koska ay-terroristit uhkaisivat heti yleislakolla. Vastaavia esimerkkejä on pilvin pimein, kaikilla suunnilla. Valtion yritystuet pönkkäävät huonosti kannattavia yrityksiä jotka saavat suhteettoman kilpailuedun ns. terveellä pohjaalla pyöriviin yrityksiin, tuloksena kansantalouden kannalta tehohävikki.

Yksityinen henkilö pääsääntöisesti käyttää rahansa itseään hyödyttävällä tavalla ja samalla hän pistää rahan pyörimään taloudessa markkinatalouden ehdoilla joka tuhoaa heikot ja mahdollistaa uuden kasvun. Ajattele yrityksiä vaikkapa kasveina, heikot yritykset kuolevat pois ja maatuessaan luovat kasvualaustan uusille versoille jotka taas haastavat vahvat kasvit. Tämä pyörittää jatkuvaa tehokkuuden kasvua joka tekee myös kansantaloudesta vahvemman koska vahvat, tehokkaat yritykset vievät tuotteita/palveluita myös ulkomaaille josta saadaan lisää rahaa kansantalouden pyöritykseen.

Otetaan esimerkki: Valtion organisaatio järjestää juhlat, johon tarvitaan alkoholitarjoilu. On luonnollista, että alkoholit ostetaan valtion omistamasta Alkosta. Kun yksityinen ihminen järjestää alkoholitarjoilua vaativan juhlan, hän saattaa hyvin tätä varten tehdä Viron reissun ja ostaa sieltä alkoholit, jos laskee sen tulevan hänelle itselleen halvemmaksi. Jokainen tervettä järkeä omaava ihminen täten ymmärtää, että tällaisessa tapauksessa valtion järjestämä juhla on kansantaloudelle parempi kuin yksityisen henkilön järjestämä juhla. Valtion juhla lisää talouskasvua, kun yksityinen juhla siirtää kasvua Viron suuntaan.

Voi veljet mikä vertaus mutta otetaanpa kiinni. Kun valtio ostaa viinat Alkosta eikä Virosta, se käyttää 50% enemmän yhteisiä verovaroja, tämä rahamäärä on pois muusta valtion kulutuksesta. Jos valtio olisi fiksu niin se laittaisi alkoholijuomien verot kilpailukykyiselle tasolle Viron kanssa (esim. Viro +20%) jolloin kansalaisilla ei olisi enään houkutinta viedä rahoja pois Suomesta Tallilinkille lauttamaksuina, Tallinnan takseille kyytimaksuina ja Superalkolle viinan hintana. Seuraus? Olvin ei tarvitsisi roudata oluita ja siidereitä Tallinnaan rekoilla josta se palautuu Iisalmelle turistibussin ruumassa. Kauppatase ja vaihtotase kiittävät.

Tuon virtausajattelun mukaan kun raha ei (niitä mustia aukkoja lukuunottamatta) häviä mihinkään, kaikki julkisen sektorin tulopuolelle päätyvät tulot lähtevät ennen pitkää ulos menoina. Tällä hetkellä 3 % korkomenoina ja 97 % muina osavirtoina, eikä se muiden osavirtojen tuottavuuteen vaikuta sattuuko valtion tilillä olemaan plussaa vai miinusta.

Kuinka monen kirjoittajan pitää sinulle kertoa että olet harhateillä ennenkuin suostut myöntämään olevasi väärässä? Ottaako liian koville?

Kyse ei ole pelkästään siitä häviääkö raha valtiolla jossain vaan myös siitä että miten tuo raha kiertää taloudessa parhaiten/nopeiten, valtiolla sen kiertonopeus on paljon hitaampi kuin yksityisellä puolella.

 

[penaz]

Kepun kannalta se pieni ongelma on että KD tappelee samoista paikoista varsinkin Pohjanmaalla ns. uskonnollisten piirissä eli ottamalla hallitukseen sidotaan heidät samaan ohjelmaan eikä anneta aseita..

Kun Kepu voittaa vaalit mennen tullen niin minusta tuntuu aika oudolta, että lestadiolaisjohtoinen Kepu kokisi kuihtuvan kristillisen puolueen minkäänlaiseksi kilpailijaksi itselleen. Toki Sipilä voi sympata farmipuoluettaan ja antaa Räsäselle paikan hallituksessa varsinkin, kun hänellä on ymmärtääkseni suurin piirtein samanlainen arvomaailma ja uskonnollinen vakaumus kuin Räsäsellä.

Samaa arvomaailmaa edustavat myös aborttia vastustavat soinilaiset. Tuolla porukalla ei vielä enemmistöhallitusta saada ja Kokoomusta tarvitaan. Luulen aika monen kokoomuslaisen vierastavan tuon joukon ajatusmaailmaa, mutta ei ei se varmaankaan haittaa, kun viime kädessä kysymys on kuitenkin valtapelistä.

 

[Daespoo]

Kun Kepu voittaa vaalit mennen tullen niin minusta tuntuu aika oudolta, että lestadiolaisjohtoinen Kepu kokisi kuihtuvan kristillisen puolueen minkäänlaiseksi kilpailijaksi itselleen. Toki Sipilä voi sympata farmipuoluettaan ja antaa Räsäselle paikan hallituksessa varsinkin, kun hänellä on ymmärtääkseni suurin piirtein samanlainen arvomaailma ja uskonnollinen vakaumus kuin Räsäsellä.

Ongelma Kepulle ei ole järin iso mutta se on olemassa. Varsinkin jos hallitus on muotoa Kesk+SDP+PS+VAS jossa ei varmasti saada läpi mitään kovin arvokonservatiivista, tätä KD käyttää lyömäaseena Pohjanmaalla missä paljon konservatiivijengiä.

Samaa arvomaailmaa edustavat myös aborttia vastustavat soinilaiset. Tuolla porukalla ei vielä enemmistöhallitusta saada ja Kokoomusta tarvitaan. Luulen aika monen kokoomuslaisen vierastavan tuon joukon ajatusmaailmaa, mutta ei ei se varmaankaan haittaa, kun viime kädessä kysymys on kuitenkin valtapelistä.

Moni Kokoomuslainen vierastaa uskonnollista konservativisuutta mutta samalla moni ei pistä sitä ollenkaan pahaksi (ns. takarivit). Ei ole Kokoomuksessa mikään iso kysymys varsinaisesti joten siitä tuskin tulee ongelmaa.