Eduskuntavaalit 2015

[Daespoo]

Kysymys kuului, onko tonnin sakolla kansantalouteen positiivinen vai negatiivinen vaikutus. Se, mistä sakko on annettu, on kysymyksen kannalta irrelevanttia, vaikkakaan silläkään ei mielestäni ole kysymyksen kannalta merkitystä onko sakko nyt sitten 200e vaiko alunperin mainittu 1000e. Samaa mieltä?

Kyse oli poliisin kirjoittamasta tonnin sakosta, voiko poliisi kirjoittaa tonnin sakkoa mistään muusta kuin ylinopeudesta? Kaikki muut sakot taitavat tulla oikeuslaitoksen kirjoittamana.

Sakon syy tai suuruus on lähes irrelevantteja muutamin poikkeuksin mutta ne ovat eri ketjun aihe eli 90% samaa mieltä.

Siltä osin kun se ei mene johonkin julkisen talouden mustaan aukkoon, eli vaikka valtionlainan korkomenoihin.

Eli jos 2% menee korkomenoihin niin 98% sakon suuruudesta menee lisäkulutukseen? Jos sakkoja ei jaettaisi ollenkaan, tippuisiko valtion menot vastaavan määrän (korkomenojen osuus vähennettynä)? Ehkä jos sakkojen suuruus olisi luokkaa satoja miljoonia.

No shit, sherlock.

Tämä on täysin totta, olisi varmasti järjenvastaista odottaa sinulta argumentteja näkemyksesi tueksi.

Heh. Kerrotko vielä, miltä osin olet eri mieltä....!

Olen kertonut jo. Pitäisiköhän sinun lukea viestejäni?

 

[penaz]

Tämän pohjalta hallitusvaihtoehdot on joko Kesk+Kok+Pers+KD+RKP (tai jompikumpi viimeisistä kahdesta). Toinen vaihtoehto on Kesk+SDP+Pers+KD+RKP (kuten edellisessä vaihtoehdossa)..

Miksi kristillisiä tarvitaan hallitukseen noissa kummassakaan vaihtoehdossa? Varsinkin kun puolueen kansanedustajamäärän ennustetaan putoavan kuudesta neljään?

 

[Daespoo]

Miksi kristillisiä tarvitaan hallitukseen noissa kummassakaan vaihtoehdossa? Varsinkin kun puolueen kansanedustajamäärän ennustetaan putoavan kuudesta neljään?

No tavallaan ei tarvita yhtään mihinkään koska heidän edustajamääränsä on niin pieni.

Kepun kannalta se pieni ongelma on että KD tappelee samoista paikoista varsinkin Pohjanmaalla ns. uskonnollisten piirissä eli ottamalla hallitukseen sidotaan heidät samaan ohjelmaan eikä anneta aseita. Ja kun katsotaan kahta hallituskokoonpano -vaihtoehtoa, KD on se pienin ongelma koska se kelpaa kaikille neljälle suurelle suhteellisen hyvin, ainoat ongelmat Kokkareiden cityliberaalien kanssa mutta ongelma varsin pieni vrt. isot kysymykset.

 

[Steegil]

Miksi kristillisiä tarvitaan hallitukseen noissa kummassakaan vaihtoehdossa? Varsinkin kun puolueen kansanedustajamäärän ennustetaan putoavan kuudesta neljään?

Kristilliset ja Keskusta ovat hengenheimolaisia ja Kristilliset ovat osoittautuneet ainakin Vihreitä ja Vasemmistoliittoa paremmaksi yhteistyökumppaniksi. Räsäselle voi taas antaa jonkun epäkiitollisen salkun ja hän hoitaa hommansa mukisematta.

 

[kahden suunnan sentteri]

Juuh, elikkäs.

Tässä on visualisoitu kansantalouden tilinpito kiertokulkukaaviona:
http://keskustelu.jatkoaika.com/attachments/kansantalouden_kiertokulkukaavio-jpg.4944/
Tässä taas valtion talousarvioesitys vuodelta 2015, joka siis on käytännössä zoomaus tuohon kiertokulkukaavion laatikkoon JS:
Valtion talousarvioesitys 2015

Eli jos 2% menee korkomenoihin niin 98% sakon suuruudesta menee lisäkulutukseen?

3 % on aika lähellä korkomenojen osuutta valtion budjetista. En kuitenkaan osaa edes auttavan täsmällisesti sanoa, mitä muita "mustia aukkoja" julkisen talouden menoista löytyy.

Edellähän seurattiin suurimmasta alkaen näitä julkisen sektorin menovirtoja:

(Eli suurimmasta päästä lueteltuna tonnista menisi 185 e kansalaisten eläkkeisiin, 157 e kunnille (jotka maksavat tästä työntekijöilleen ja alihankkijoilleen 120 e palkkoina ja palveluiden ostoina, investoivat 16 e, ja käyttävät loput 21e muihin toimintamenoihin, avustuksiin, jne.), 65 e yritystukiin ja innovaatiotoimintaan, reilu viiskymppiä työttömyyskorvauksiin, nelisenkymppiä maanpuolustukseen, jne jne.)

Mitä pienempiin osiin mennään niin sitä työläämmäksi virtojen seuranta käy, mutta tähän mennessä voidaan todeta seuratun mihin ensimmäinen puolisko tästä tonnista on jakautunut, ja että se on jakautunut lähes kokonaan ylläpitämään meidän mediaanisakotettavaamme pienituloisempien palkansaajien, eläkeläisten ja työttömien, taloudellista toimeliaisuutta.

Ja kuten taannoisista keskusteluistamme muistamme, tällaisella tulonsiirrolla on talouskasvua kiihdyttävä vaikutus, kun taas tuloerojen kasvulla on talouskasvua hidastava vaikutus. Alimpien tulodesiilien kulutus myös kohdistunee suurimmilta osin kotimaahan kuin keskimmäisten. Tällä toimeliaisuudella myös pitkälti luodaan edellytyksiä (koulutus, turvallisuus, terveydenhuolto, jne..) kaikelle markkinaehtoiselle toimeliaisuudelle.

Jos sakkoja ei jaettaisi ollenkaan, tippuisiko valtion menot vastaavan määrän (korkomenojen osuus vähennettynä)? Ehkä jos sakkojen suuruus olisi luokkaa satoja miljoonia.

Kyllä tippuisi, tai siis jäisivät kasvamatta tonnilla. Sakko on kansantalouden tilinpidon kiertokulun kannalta verrattavissa mihin tahansa julkisen talouden tuloon.

Vastaavasti, mikäli sakko jätettäisiin antamatta ja tarkasteltaisiin mihin sama tonni jakaantuu JS-laatikon sijaan KS-laatikosta, sieltä löydetään myös mustia aukkoja joissa raha ei kasva. Juurikin ulkomaille kohdistuva kulutus, ja sitten se säästäminen. Erään gallupin mukaan 64 % suomalaisista säästää ja 74 % heistä ilmoittaa keinoksi säästötilin tai määräaikaistalletukset, jota suosivat etenkin lähes kaikki (78 %) naiset. Näin suomalaiset säästävät ja sijoittavat - Suomalaisten kokemuksia s…

--

Jotta voisimme sinne päinkään luotettavasti arvioida kumman puhtaan ideologinen heitto on "todennäköisemmin oikeassa", tulisi pystyä suhteellisen tarkasti seuraamaan näitä rahavirtoja myös kotitalouksien osalta. Ja sitä ennen tulisi vielä sopia alkuehdoista joita kysymyksessä asetettiin varsin vähän. Haluttiinko yleispätevä vastaus vai nimenomaan vastaus joka pätee tämän hetken taloustilanteessa. Tulisi sopia millä aikavälillä vaikutusta arvoidaan ja kuinka syvälle tuon kierron sykleihin sukelletaan.

--

Joka tapauksessa, pääpointtini tähän koko keskusteluun ryhtymisessä on seuraava:

Kysymyksen esittäjä, @TweetyLeaf , myöhemmin lausui: "En väitä, että itse tuntisin verokiemurat tai valtiontaloudenhoidon mitenkään mallikkaasti, mutta ei tämä nyt mitään ylempää matematiikkaa ole ymmärtää perusasiat. Yksityinen sektori on se joka taloutta pyörittää ja ne verotulot tuottaa, ei valtio. Valtio kierrättää käsittämättömän määrän rahaa itsensä sisällä, maksetaan palkat valtion duunarille jolta peritään verot. Verottaja ja palkanmaksaja on sama kaveri loppupeleissä." Tämähän on hyvin läheisesti sukua keskusteluissamme lanseeraamallesi mutta alati hämäräksi jääville "oikean kasvun" ja "väärän kasvun" käsitteille, jossa oikealla kasvulla siis tarkoitetaan jotain markkinaehtoista kasvua (kuinka se sitten määritelläänkään) ja väärällä ei-markkinaehtoista.

Rohkenen olla tästä väitteestä eri mieltä, sillä minusta vastauksen löytämiseen todellakin vaadittaisiin "korkeampaa matematiikkaa", ja sittenkin vastaus saattaisi olla mitä tahansa riippuen valituista alkuehdoista, mallien tarkkuudesta, siitä millaista dataa yksityisestä kulutuksesta (vrt. tuo talousarvioesitys) edes on saatavilla, jne. Ei tällaisia kansantalouden rahavirtoja voi käytännössä selvittää muuten kuin matemaattisilla simulaatioilla. Eräs tällainen malli julkaistiin vasta puolisen vuotta sitten väitöskirjatason graduna: http://epublications.uef.fi/pub/urn_nbn_fi_uef-20141431/urn_nbn_fi_uef-20141431.pdf Ehkä joskus tulevaisuudessa niiden avulla saadaan täsmällistä tietoa tällaisiinkin kysymyksiin. Minä voin ainakin tunnustaa ettei minun kompetenssini sellaiseen riitä, ja että minun väitteeni sakon kansantaloutta hyödyttävästä vaikutuksesta perustuu pelkkään ideologiseen huttuun. Mitenkäs on @Daespoo sinun päinvastaisen väitteesi laita? Ideologista huttua vai faktaa?

Luulen kyllä ymmärtäväni sitä logiikkaa ja taka-ajatusta tuon "yksityinen sektori pyörittää taloutta" -väitteen takana, mutta pitäisi pystyä olemaan paaaaljon täsmällisempi, tuollaisenaan esitettynä se on vain höhlä eikä pidä alkuunkaan paikkaansa!

 

[arvee]

Kerrataanpa näitä mahdollisia hallituskokoonpanoja, lähinnä siten mitkä puolueet eivät sovi hallitukseen yhdessä...

Oma ennustukseni, seuraavin premissein:

-Kepu ylivoimainen ykkönen, Kok kannatus yli 16.5% ja max 1%-yksikön jäljessä demareita, Persut min 14%.

Hallitus tulee olemaan Kesk+Kok+PS höystettynä joko KD:llä ja/tai RKP:llä.

Hyvä kertaus.
Demarien maailmaa syleilevä viherhöttö-siipi ja Perussuomalaiset luovat pientä kitkaa hallitusneuvotteluihin, mutta SDP:hän on nyt Rinteen Antin puolue, joten tuskin homma siihen karahtaa.

Mielestäni sillä, mikä puolue kerää toiseksi eniten ääniä tai kansanedustajia, ei ole mitään merkitystä hallitusneuvotteluissa.

Sipilän korviin vanha kepujengi retroilussaan kuiskii punamultaa niin vahvasti, että Kiva-Juhalla ei ole muuta vaihtoehtoa.
Varsinkaan pelätessään Rinteen ja SAK:n itkupotkuraivaria.

Hallitus tulee olemaan Kesk+SDP+PS höystettynä KD:lla. Ehkä persut sietävät Sipilän määräyksestä myös RKP:n.
Toisaalta Soini haluaa KD:n mukaan, etenkin koska omista riveistä ei uskottavia ministereitä kovin montaa löydy.

Oppositio tulee olemaan sopivan eripurainen: KOK vastaan Vihreät ja VAS. RKP mahdollisesti kokoomuksen tukena.
Alex turhautuu oppositiojohtajan statukseen puolessa vuodessa ja singahtaa jonnekin Nevadaan.

Lopputulos on, että mikään ei muutu vaalikauden aikana. Liikaa ikäviä aluepoliittisia tai työelämäuudistuksia pitäisi tehdä. Ja ulkopolitiikkakin häiritsee.

 

[Steegil]

Hyvä kertaus.

Toisaalta Soini haluaa KD:n mukaan, etenkin koska omista riveistä ei uskottavia ministereitä kovin montaa löydy.

Ilmeisesti elät jossain harhamaailmassa, jossa persujen ehdokkaat ovat jotain peruskoulupohjaisia varhaiseläkeläisiä. Kannattaisi ehkä vähän päivittää tota tietämystäsi.

Ministeriehdokkaista vielä niin eiköhän Soini, Havansi, Niinistö, Vahtera ja Terho luo ihan kelvollisen rungon.

 

[Daespoo]

3 % on aika lähellä korkomenojen osuutta valtion budjetista. En kuitenkaan osaa edes auttavan täsmällisesti sanoa, mitä muita "mustia aukkoja" julkisen talouden menoista löytyy.

Minä osaisin antaa tähän paljonkin esimerkkejä mutta niissä lipsutaan tämän keskustelun (ei ketjun huom) aiheesta sivuraiteelle.

Mitä pienempiin osiin mennään niin sitä työläämmäksi virtojen seuranta käy, mutta tähän mennessä voidaan todeta seuratun mihin ensimmäinen puolisko tästä tonnista on jakautunut, ja että se on jakautunut lähes kokonaan ylläpitämään meidän mediaanisakotettavaamme pienituloisempien palkansaajien, eläkeläisten ja työttömien, taloudellista toimeliaisuutta

Periaatteessa olet täysin oikeassa ja tässä tuleekin se meidän perustavaalaatua oleva näkemysero. Kaikki nuo pitäisi valtion pystyä hoitamaan kestävästi ilman miljardien lisälainanottoa. Eli kun valtio ottaa tonnin ekstraa pois kansalaiselta (joka oletettavasti maksaa jo valmiiksi isosti veroja) niin se on tonni pois yksityisestä kulutuksesta jolla kustannetaan alijäämäistä yhteiskunnan toimintaa. Jos ajatellaan kansantalouden kannalta niin tuo tonni on ns. satunnainen erä jonka "tuotto" valtiolle on valtionvelan korkoprosentin pienentymisen verran (kuinka paljon valtionvelan korko pienentyisi jos valtio ottaisi tonnin vähemmän lainaa). Puhumme tod.näk. prosentin murto-osista. Sakotettava pystyy kansantalouden kannalta sijoittamaan paremmin tuon tonnin ostamalla vaikkapa 30 heittomottia polttopuuta alv. velvolliselta yrittäjältä ja polttamalla ne pihallaan.

Ja kuten taannoisista keskusteluistamme muistamme, tällaisella tulonsiirrolla on talouskasvua kiihdyttävä vaikutus, kun taas tuloerojen kasvulla on talouskasvua hidastava vaikutus.

Muuten hyvä teoria mutta ko. sakotus ei lisää tulonsiirtoja millään tavalla, ne tapahtuvat siitä riippumatta. Ainoastaan tulonsiirtojen rahoituksessa tapahtuu muutos.

Ja aiheeseen liittymättömästi (kts. edellinen lause), kuten taannoisista keskusteluista muistat, tuloerojen pienentämisen vaikutus talouden kasvuun pienentyy sitä mukaan kun tuloerot pienenevät ja tietyssä pisteessä niiden vaikutus talouskasvuun on negatiivinen.

Kyllä tippuisi, tai siis jäisivät kasvamatta tonnilla. Sakko on kansantalouden tilinpidon kiertokulun kannalta verrattavissa mihin tahansa julkisen talouden tuloon.

Ei pidä paikkaansa yksittäisen tonnin sakon kohdalla. Valtion menot eivät lisäänny sakon verran, se vain vähentää (nykyolosuhteissa) lainanottotarvetta sakon verran tai lisää ylijäämää (hyvissä olosuhteissa) sakon verran. Jos sakkotulot vähenisivät kymmeniä/satoja miljoonia niin sillä olisi ns. potku perseeseen -efekti julkisen sektorin taloudenpidon osalta mutta yksittäinen sakko ei lisää valtion menoja yhtään suoranaisesti.

Erään gallupin mukaan 64 % suomalaisista säästää ja 74 % heistä ilmoittaa keinoksi säästötilin tai määräaikaistalletukset, jota suosivat etenkin lähes kaikki (78 %) naiset. Näin suomalaiset säästävät ja sijoittavat - Suomalaisten kokemuksia s…

http://www.slideshare.net/AlexandriaPankkiiriliike/alexandria-pankkiiriliike

Eli lähdet oletuksesta että tonnin ylinopeussakon saava on keski-ikäinen nainen joka olisi laittanut tämän sakon säästötilille?

Minä voin ainakin tunnustaa ettei minun kompetenssini sellaiseen riitä, ja että minun väitteeni sakon kansantaloutta hyödyttävästä vaikutuksesta perustuu pelkkään ideologiseen huttuun. Mitenkäs on @@Daespoo sinun väitteesi laita?

http://www.slideshare.net/AlexandriaPankkiiriliike/alexandria-pankkiiriliike

http://www.slideshare.net/AlexandriaPankkiiriliike/alexandria-pankkiiriliike

Minä voin tunnustaa vuorostani että olen samaa mieltä, väitteesi perustuu ideologiseen huttuun. Minun väite lähtee siitä oletuksessa että tonnin sakon saava on tulojen perusteella suht fiksu henkilö joka todennäköisesti pystyy sijoittamaan ko. rahan paremmin kansantalouden kannalta kuin valtio jonka kaikki sijoittamiseen liittyvät tunnusluvut ovat pahasti pakkasella.

 

[Daespoo]

Ilmeisesti elät jossain harhamaailmassa, jossa persujen ehdokkaat ovat jotain peruskoulupohjaisia varhaiseläkeläisiä. Kannattaisi ehkä vähän päivittää tota tietämystäsi.

Ministeriehdokkaista vielä niin eiköhän Soini, Havansi, Niinistö, Vahtera ja Terho luo ihan kelvollisen rungon.

Onko Havansi tai Vahtera oikeasti ministeriehdokkaita edes Persulandiassa? Hyvin vaikea uskoa, liian monta ns. isoa nimeä on edellä.

 

[DAF]

Onko Havansi tai Vahtera oikeasti ministeriehdokkaita edes Persulandiassa? Hyvin vaikea uskoa, liian monta ns. isoa nimeä on edellä.

Eivät, eikä tuo lista käy muutenkaan, sillä jopa PS:lla on löydyttävä naisnimiä, mielellään myös maakunnista (tuo olisi kovasti eteläpainotteinen). Kymenlaakson isot pojat Eerola ja Lindström voivat ulkopuolelta olla maantieteellisesti mahdollisia, mutta eiköhän ainakin Hanna Mäntylä liene hyvin lähellä ministerinpaikkaa jos ja kun PS mukana on. kohtelustaan huolimatta myös Ruohonen-Lerner on varmasti mukana kaavailuissa, vaalipiiri toki hankala.

 

[arvee]

Ilmeisesti elät jossain harhamaailmassa, jossa persujen ehdokkaat ovat jotain peruskoulupohjaisia varhaiseläkeläisiä. Kannattaisi ehkä vähän päivittää tota tietämystäsi.

Ministeriehdokkaista vielä niin eiköhän Soini, Havansi, Niinistö, Vahtera ja Terho luo ihan kelvollisen rungon.

Itseasiassa tämä minun ministerireserviin viittaukseni taisi olla asiaton, kyllä Persuista muutama validi ministeriehdokas löytyy.
Minä muuten diggaan Lindströmiä. Terho on myös huumorintajuinen kaveri.
Ehkä enemmän hain tiettyä fundamentaalista tukea Timolle, uskontoviritteistä siis.

edit:Lisään vielä tuon @DAF mainitseman Hanna Mäntylän hyvänä ehdokkaana.
Niinistö lienee selvä kaikille, uskoisin hänen olevan Haglundin tasoinen puolustusministeri.

 

[Daespoo]

Eivät, eikä tuo lista käy muutenkaan, sillä jopa PS:lla on löydyttävä naisnimiä, mielellään myös maakunnista (tuo olisi kovasti eteläpainotteinen). Kymenlaakson isot pojat Eerola ja Lindström voivat ulkopuolelta olla maantieteellisesti mahdollisia, mutta eiköhän ainakin Hanna Mäntylä liene hyvin lähellä ministerinpaikkaa jos ja kun PS mukana on. kohtelustaan huolimatta myös Ruohonen-Lerner on varmasti mukana kaavailuissa, vaalipiiri toki hankala.

Jos Persut saavat sen 3-4 ministeriä niin yksi on pakko olla nainen mutta PRL on käsittääkseni polttanut liian monta siltaa ettei edes Soini pysty häntä hallitukseen puhumaan. Mäntylä on profiloitunut sopivasti sos-terv. alueella ja jonkinlaisesta substanssiosaamisesta voi kai puhua, PRL:n kohdalla taitaa olla aika hiljaista?

Persujen potentiaalinen ministeriasettelu tulee olemaan aikamoista puukkojen yötä, niin paljon odotuksia joka suunnasta ja kaikkia pitäisi palvella. Soini itsestäänselvyys, J. Niinistö myöskin vahvoilla sillä oletuksella että sopiva salkku löytyy joten eiköhän loput valinnat ole mallia maakunta/nainen.

 

[kahden suunnan sentteri]

Periaatteessa olet täysin oikeassa ja tässä tuleekin se meidän perustavaalaatua oleva näkemysero. Kaikki nuo pitäisi valtion pystyä hoitamaan kestävästi ilman miljardien lisälainanottoa.

Tässä meillä tosiaan on näkemysero, mutta se ei nyt liity millään lailla tähän kysymykseen ja sen vastaukseen.

Eli kun valtio ottaa tonnin ekstraa pois kansalaiselta (joka oletettavasti maksaa jo valmiiksi isosti veroja) niin se on tonni pois yksityisestä kulutuksesta jolla kustannetaan alijäämäistä yhteiskunnan toimintaa.

Ei se ole tonni pois yksityisestä (kotimaisesta) kulutuksesta vaan 1000-x, jossa x on kierrosta julkisen talouden kautta mustiin aukkoihin (=ulkomaille) poistuva raha. Taas jos valtio jättää tonnin sakottamatta niin sitten se on 1000-y jossa y on kierrosta kotitalouden kautta mustiin aukkoihin poistuva raha. Sulla kuten mullakaan ei ole oikeasti tuon taivaallista käryäkään x:n tai y:n suuruudesta, voimme vain varmuudella sanoa, että molemmat ovat tonnista vain murto-osa. Ja vaikka voisimmekin sanoa, ei tämäkään vielä antaisi meille vastausta alkuperäiseen kysymykseen, kun pitäisi vielä seurata mihin loput tonnista kummassakin casessa virtaavat ja millainen vaikutus talouskasvuun siten kummassakin casessa on.

Jos ajatellaan kansantalouden kannalta niin tuo tonni on ns. satunnainen erä jonka "tuotto" valtiolle on valtionvelan korkoprosentin pienentymisen verran (kuinka paljon valtionvelan korko pienentyisi jos valtio ottaisi tonnin vähemmän lainaa). Puhumme tod.näk. prosentin murto-osista. Sakotettava pystyy kansantalouden kannalta sijoittamaan paremmin tuon tonnin ostamalla vaikkapa 30 heittomottia polttopuuta alv. velvolliselta yrittäjältä ja polttamalla ne pihallaan.

Niin, sakotettava pystyy. Nyt onkin kyse siitä mitä se sakotettava oikeasti tekee. Siitä sulla taas ei ole käryäkään.

Muuten hyvä teoria mutta ko. sakotus ei lisää tulonsiirtoja millään tavalla, ne tapahtuvat siitä riippumatta. Ainoastaan tulonsiirtojen rahoituksessa tapahtuu muutos.

Ja aiheeseen liittymättömästi (kts. edellinen lause), kuten taannoisista keskusteluista muistat, tuloerojen pienentämisen vaikutus talouden kasvuun pienentyy sitä mukaan kun tuloerot pienenevät ja tietyssä pisteessä niiden vaikutus talouskasvuun on negatiivinen.

Onhan se tonni nyt (suurimmaksi osin) herranjumala ihan puhdas tulonsiirto, "valoja päälle".

Aiheeseen liittymätön kaneetti tosiaan on aiheeseen liittymätön, ja tietysti muistan kuinka olemme olleet yhtä mieltä tämän pisteen olemassaolosta, kuten varmaan sinäkin muistat ettei tällaista pistettä missään olla tosiasiallisesti vielä saavutettu ja tuloerot (lukuunottamatta pientä suhdannenotkahdusta) ovat kasvamaan päin.

Ei pidä paikkaansa yksittäisen tonnin sakon kohdalla. Valtion menot eivät lisäänny sakon verran, se vain vähentää (nykyolosuhteissa) lainanottotarvetta sakon verran tai lisää ylijäämää (hyvissä olosuhteissa) sakon verran. Jos sakkotulot vähenisivät kymmeniä/satoja miljoonia niin sillä olisi ns. potku perseeseen -efekti julkisen sektorin taloudenpidon osalta mutta yksittäinen sakko ei lisää valtion menoja yhtään suoranaisesti.

Kylläpäs pitää paikkaansa, vaikka oletkin oikeassa kaikessa mitä sen jälkeen tässä sanot. Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan. Minusta kuitenkin fakkiudut tässä keskustelussa liikaa tuohon julkisen talouden tilaan, se korkomeno kun on vain se 3% mitä JS:n läpi valuu. Velkaantuminen on ikävä juttu mutta ei nyt liity tähän ihan siten kuin (käsittääkseni) kuvittelet.

Eli lähdet oletuksesta että tonnin ylinopeussakon saava on keski-ikäinen nainen joka olisi laittanut tämän sakon säästötilille?

Arvasin että tämä tulee. En lähtenyt. Se seinäjokelainen nainen oli repäisty tästä: Suomalaisten enemmistö - Hitaat - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat
Ja juuri siksi myös korostin, että alkuehdot tulisi määritellä tarkkaan, koska koko vastaus voi riippua hyvinkin paljon tällaisista.

Minä voin tunnustaa vuorostani että olen samaa mieltä, väitteesi perustuu ideologiseen huttuun. Minun väite lähtee siitä oletuksessa että tonnin sakon saava on tulojen perusteella suht fiksu henkilö joka todennäköisesti pystyy sijoittamaan ko. rahan paremmin kansantalouden kannalta kuin valtio jonka kaikki sijoittamiseen liittyvät tunnusluvut ovat pahasti pakkasella.

Kysyin huttua vai faktaa, ja lienee paikallaan todeta että samanlaista huttua se on sullakin vaikka sulla ei olekaan munaa sitä ääneen tunnustaa. Faktoja ei ainakaan tullut. Pitäis määritellä eka se mustaan aukkoon menevä osuus kummassakin vaihtoehdossa ja sitten simuloida mihin loppu virtaa ja millainen vaikutus niillä osavirroilla on. Sit vielä dynaamiset vaikutukset päälle.

Toivottavasti tämä alkaisi kohta taas tältä erää riittää.

 

[arvee]

..

Persujen potentiaalinen ministeriasettelu tulee olemaan aikamoista puukkojen yötä, niin paljon odotuksia joka suunnasta ja kaikkia pitäisi palvella. Soini itsestäänselvyys, J. Niinistö myöskin vahvoilla sillä oletuksella että sopiva salkku löytyy joten eiköhän loput valinnat ole mallia maakunta/nainen.

Mielenkiintoista on nähdä myös Kepun säätö ministerisalkuista.
Joskus teini-iässä kuvittelin ministereiksi valittavan puolueen tietyn sektorin pätevimmät ja ehkä 70-luvulla vielä näin olikin.

Sitten siirryttiin aivan mälyttömän nerokkaaseen sukupuoli- ja vaalipiiritasa-arvoisuuteen. Suvi Linden??? Merja Kyllönen vs. Martti Korhonen ???
Esimerkkejä riittää. Puolustusministerin salkku on ollut yleinen palkintovakanssi. Oikeusministerin homma on hankalampi: siihen vaaditaan tutkinto.

Minä olisin aivan tyytyväinen hallitukseen, jossa olisi vaikkapa 12 helsinkiläistä naisministeriä, asiaosaajaa.

 

[Steegil]

Persujen potentiaalinen ministeriasettelu tulee olemaan aikamoista puukkojen yötä, niin paljon odotuksia joka suunnasta ja kaikkia pitäisi palvella. Soini itsestäänselvyys, J. Niinistö myöskin vahvoilla sillä oletuksella että sopiva salkku löytyy joten eiköhän loput valinnat ole mallia maakunta/nainen.

Jos persut saa, vaikka viisi tai kuusi ministeriä niin suhde 4/1 tai 5/1 on aika todennäköinen. Kuitenkin puolueen äänestäjäkunnasta se 70-80 pinnaa on miehiä.

Soini ja puolue oppi varmasti tosta Lernerin surkeasta suorituksesta eduskuntaryhmän johtajana, että pelkällä sukupuolella ei hommaan varmaan enää pääse. Demarit voivat sitten ihan rauhassa itkeä persujen ministerisalkkujen jaosta, jos niitä salkkuja nyt ylipäätänsä tulee.

Havansilla ja Vahteralla riittää asiaosaaminen ja toivottavasti se on persujen pestien jaon perusta. Toisin kuin, vaikka Kokoomuksella jossa Stubb nosti oman entisen avustajansa, ensimmäisen kauden kansanedustajan ministeriksi.

Onko Havansi tai Vahtera oikeasti ministeriehdokkaita edes Persulandiassa? Hyvin vaikea uskoa, liian monta ns. isoa nimeä on edellä.

Ei niitä nyt älyttömästi ole ja ota huomioon, että yhdestä kovasta nimestä on tehtävä eduskuntaryhmän pj ja jos persut on kolmen joukossa niin yksi kova nimi lähtee puhemieheksi tai varapuhemieheksi.

 

[DAF]

Oikeusministerin homma on hankalampi: siihen vaaditaan tutkinto.

Ei ole enää 15 vuoteen vaadittu, jos tarkoitat että pitää olla oikeustieteilijä.

 

[arvee]

Ei ole enää 15 vuoteen vaadittu, jos tarkoitat että pitää olla oikeustieteilijä.

Näin oletin, näköjään yhä enemmän meikäläinen on pihalla, jälkeenjäänyt.
No, tämähän helpottaa tasa-arvon toteutumista ja olisihan se kieltämättä epäreilua, että hyvämaineinen Suomen kansalainen ei voisi päästä oikeusministeriksi.

 

[Daespoo]

Ei se ole tonni pois yksityisestä (kotimaisesta) kulutuksesta vaan 1000-x, jossa x on kierrosta julkisen talouden kautta mustiin aukkoihin (=ulkomaille) poistuva raha.

Semantiikkaa. Tonni menee yksityiseen kulutukseen mutta sen efektiivinen vaikutus on 1000-x. Eli sakotettavan näkökulmasta tonni katoaa lompakosta ja esim. puukauppiaan tilille tulee tonni, ennen veroja.

Taas jos valtio jättää tonnin sakottamatta niin sitten se on 1000-y jossa y on kierrosta kotitalouden kautta mustiin aukkoihin poistuva raha.

Ummm mikäköhän tämä y oikein on? Ulkomaiset nettikaupat?

Sulla kuten mullakaan ei ole oikeasti tuon taivaallista käryäkään x:n tai y:n suuruudesta, voimme vain varmuudella sanoa, että molemmat ovat tonnista vain murto-osa.

Ööööö...Nyt sinun on pakko avata mitä x:llä ja y:llä oikein tarkoitat?

Ja vaikka voisimmekin sanoa, ei tämäkään vielä antaisi meille vastausta alkuperäiseen kysymykseen, kun pitäisi vielä seurata mihin loput tonnista kummassakin casessa virtaavat ja millainen vaikutus talouskasvuun siten kummassakin casessa on.

Teoriassa olen samaa mieltä eli vastaus riippuu siitä miten rahavirrat liikkuisivat joka riippuu kulutuksen kohteesta. Todennäköisyydet puhuvat selvää kieltä siitä että yksityinen kulutus tuottaisi Suomelle talouskasvua ja hyötyä enemmän.

Niin, sakotettava pystyy. Nyt onkin kyse siitä mitä se sakotettava oikeasti tekee. Siitä sulla taas ei ole käryäkään..

Niin, kyse onkin todennäköisyyksistä kuten olen jo aikaisemmin maininnut.

Onhan se tonni nyt (suurimmaksi osin) herranjumala ihan puhdas tulonsiirto, "valoja päälle".

Voi veljet, sisaret ja kaikki muut sukulaiset sinun argumentaatiotasi. Yksikään henkilö ei saa pennin jeniä lisää rahaa tulonsiirtoina sen takia että joku muu nappaa itselleen tonnin sakot koska tulonsiirtojen "tulot" (saajapuolelle) ovat lakisääteisiä ja rahoituksesta riippumattomia (lähtökohtaisesti, pidemmällä tähtäimellä tietysti pitää olla tasapainossa tulojen kanssa). Kärjistettynä esimerkkinä, jos sakotettava laittaa sakkojen sijaan tonnin tyynyn alle niin yhteiskunta ei saa pennin jeniä tulonsiirtoina.

Aiheeseen liittymätön kaneetti tosiaan on aiheeseen liittymätön, ja tietysti muistan kuinka olemme olleet yhtä mieltä tämän pisteen olemassaolosta, kuten varmaan sinäkin muistat ettei tällaista pistettä missään olla tosiasiallisesti vielä saavutettu ja tuloerot (lukuunottamatta pientä suhdannenotkahdusta) ovat kasvamaan päin.

Pisteen saavuttamisesta tai saavuttamattomuutta ei ole missään näytetty toteen. Ja Suomessa tuloerot ei tietenkään ole kasvamassa vaan tuloerot ovat trendinomaisesti laskeneet vuodesta 2007 lähtien.

Tuloerot sinänsä ovat surkea mittari kuten suhteellinen köyhyys, se että viisihenkinen Toivasen perhe (Onninen oy) muuttaa Portugaliin "vapauttaa" Suomesta viisi henkilöä "köyhyydestä" (tilastollisesti siis) kertoo varmaan kaiken.

Kylläpäs pitää paikkaansa, vaikka oletkin oikeassa kaikessa mitä sen jälkeen tässä sanot. Käytännössä sakko muuttuu julkisen talouden tulosta menoksi ja (suurin osa siitä) tulonsiirroksi vasta seuraavan talousarvion myötä jossa menot suunnitellaan.

Höpöhöpö. Valtion menot eivät lisäännyt tonnin sakon verran.

Arvasin että tämä tulee. En lähtenyt. Se seinäjokelainen nainen oli repäisty tästä: Suomalaisten enemmistö - Hitaat - Kuukausiliite - Helsingin Sanomat
Ja juuri siksi myös korostin, että alkuehdot tulisi määritellä tarkkaan, koska koko vastaus voi riippua hyvinkin paljon tällaisista.

Arvasit varmasti minun vastaukseni jälkeen ja sen jälkeen aloit googlettamaan putket kuumina? Ei muuta mihinkään sitä että tonnin ylinopeussakko on kaukana mediaanista.

Kysyin huttua vai faktaa, ja lienee paikallaan todeta että samanlaista huttua se on sullakin vaikka sulla ei olekaan munaa sitä ääneen tunnustaa. Faktoja ei ainakaan tullut. Pitäis määritellä eka se mustaan aukkoon menevä osuus kummassakin vaihtoehdossa ja sitten simuloida mihin loppu virtaa ja millainen vaikutus niillä osavirroilla on. Sit vielä dynaamiset vaikutukset päälle.

Päinvastoin. Minä annoin argumentit väitteeni taustalle vs. sinun ideologiset höpöhöpöt ja vasta tämän jälkeen aloit etsimään argumentteja. "pitäis määritellä" yms on sinun käsiesi heiluttelua, voit varmasti simuloida toimintaasi jossain tuulimittarin lähellä ja huudella dynaamisia vaikutuksia perään.

 

[Daespoo]

Mielenkiintoista on nähdä myös Kepun säätö ministerisalkuista.
Joskus teini-iässä kuvittelin ministereiksi valittavan puolueen tietyn sektorin pätevimmät ja ehkä 70-luvulla vielä näin olikin.

Olin vielä 70-luvun lopullakin taaperoikäinen joten omakohtaista näkemystä ei ole mutta väitteesi haiskahtaa ottaen huomioon Kekkoslovakian yleisen toiminnan. Voin toki olla väärässä mutta Kekkosen aikaan ministerit taisivat tulla aika pitkälti YYA-putken mukaisesta "kokonaisvaltaisesti sopivin" -filtterin kautta. Eli pärstäkertoimen mukaan.

Sitten siirryttiin aivan mälyttömän nerokkaaseen sukupuoli- ja vaalipiiritasa-arvoisuuteen. Suvi Linden??? Merja Kyllönen vs. Martti Korhonen ???
Esimerkkejä riittää. Puolustusministerin salkku on ollut yleinen palkintovakanssi. Oikeusministerin homma on hankalampi: siihen vaaditaan tutkinto.

Samaa mieltä sinänsä mutta ei tämä ollut 90-luvun keksintö. Suvi Linden on klassinen esimerkki huutavasta vääryydestä Kokoomuksen piiristä. Anneli Taina sentään malttoi opetella Hornettien aseistuksen puolustusministerinä pienen nöyryytyksen jälkeen.

 

[Daespoo]

Jos persut saa, vaikka viisi tai kuusi ministeriä niin suhde 4/1 tai 5/1 on aika todennäköinen. Kuitenkin puolueen äänestäjäkunnasta se 70-80 pinnaa on miehiä.

Persut eivät saa viittä ministeriä ellei Sipilä murene täysin hallituksen koon suhteen. 3-4 todennäköisempi jos hallitus on 12-14 ministeriä josta Kepu haukkaa 5-6.

Soini ja puolue oppi varmasti tosta Lernerin surkeasta suorituksesta eduskuntaryhmän johtajana, että pelkällä sukupuolella ei hommaan varmaan enää pääse. Demarit voivat sitten ihan rauhassa itkeä persujen ministerisalkkujen jaosta, jos niitä salkkuja nyt ylipäätänsä tulee.

En usko että demarien itku on se suurin ongelma Persujen kannalta.

Havansilla ja Vahteralla riittää asiaosaaminen ja toivottavasti se on persujen pestien jaon perusta. Toisin kuin, vaikka Kokoomuksella jossa Stubb nosti oman entisen avustajansa, ensimmäisen kauden kansanedustajan ministeriksi.

Elät höpöhöpö-pilvellä jos luulet että Persujen ministerivalinnat menee pelkästään asiaosaamisen suhteen.

Ei niitä nyt älyttömästi ole ja ota huomioon, että yhdestä kovasta nimestä on tehtävä eduskuntaryhmän pj ja jos persut on kolmen joukossa niin yksi kova nimi lähtee puhemieheksi tai varapuhemieheksi.

Puhemiehistö tulee pääsääntöisesti ns. vanhemman sukupolven edustajista, et varmaan näe Sampo Terhoa varapuhemiehenä? Puhemies tulee vakiintuneen käytännön mukaan toiseksi suurimmasta puolueesta.

 

[TweetyLeaf]

Hienoa vääntöä tosta tonnista. @Daespoo näkee asian niinkuin se todellisuudessa on ja @kahden suunnan sentteri toivoo, että se todellisuudessa ei olisi niin, koska se murentaa hänen ideologista käsitystään talouden kierrosta. Kommunismi taloudellisena mallina ei ole kovin hyvä, tämä lienee jo todettu...

Valitettava fakta on se, että kulutukseen perustuu meidän taloutemme. Otin tämän asian esille siksi, koska todella moni poliitikko tuntuu olevan täysin kujalla siitä, mikä suomalaisen todellinen ostovoima on. Erityisesti kun työttömyyslukuja viilataan (pitäisi katsoa yksityisen sektorin työllisiä).

Ruuan hinta on onneksi (vihdoin) alentumassa ja toivottavasti tämä asuntokuplakin hajoaa jossain kohtaa ja vuokrat tippuu jotta saadaan nuo alempituloiset mukaan kulutusjuhlaan. En itse välttämättä hirveästi pidä siitä mihin meidän taloutemme perustuu, mutta kun kerran näin on, niin kohtaan mielummin realiteetit kun toivon, että elettäisiin vaihtokauppa taloudessa tai muuta hömppää. Kuitenkin olisi mukavaa, että kaikille halukkaille olisi töitä tarjolla.

 

[Blöö]

Uusi hallitus saa suuntaa jo siitä, miten monta ministeriä siihen tulee. Sipilä on vähentämässä ministerien määrää, mutta se kyllä vaatii melkoista muutosta nykyiseen sulle- mulle politiikkaan. Kepulla on itselläänkin enemmän halukkaita ministeriksi, kuin mitä paikkoja löytyy (niin pitääkin olla). Kun sitten hallituskumppaneillekin pitää jotain jäädä, niin helposti hallitus paisuu taas suureksi. Yksi lääke tätä vastaan on hallituksen puoluemäärän pitäminen mahdollisimman pienenä. Tällä hetkellä se tarkittaa kolmea suurta puoluetta hallitukseen.
Oma veikkaus on Kepu, Kok ja Persut. Jos apupuolue tarvitaan, on se KD. Tällä kombolla pääsisi ehkä 58% kannatukseen, mikä riittää enemmistöhallitukselle. Ei siinä yhtään liikaa ole, mutta riittää.
Vähän perusteluja:
-Sipilä ei siedä demareita. Yrittäjätausta määrittää. Vasurit ulkona myös tästä syystä.
-Persut ovat tulossa hallitukseen. Vihreät ovat varmasti ulkona, eikä ruotsalaisilla ole kuin hieman paremmat tsäännssit.
-Mikä erottaa KD:n Keskustapuolueen uskovaisesta siivestä? Aidosti en tiedä, joten mukaan vaan.

Sipilä on vahva johtaja, mikäli saa tahtonsa läpi hallitusta muodostaettaessa. Näitä asioita kannattaa tarkkailla:
-Ministerien määrä. Pystyykö Sipilä tosiaan vähentämään ministerien määrää, vai onko karkkikauppa taas auki?
-Pysyykö Demarit ulkopuolella? Kepun sisällä punamulta on suosittu vaihtoehto, kuten myös kansan keskuudessa (demaritoimittajien mukaan). Mitkään Sipilä uudistuksista eivät kuitenkaan tule menemään läpi, mikäli Rinteen (SAK:n) pitää ne siunata. Eli hallitus tarvitsee epäsuositun Kokoomuksen riveihinsä, mikä voi olla vaikea päätös myydä niin omille kuin vieraillekin. Hallituksen toimintakyky sitä kuitenkin vaatii.

Ja nyt hassutellaan:
Pääministeri: Sipilä
UM: Stubb
VVM: Soini
Sillä lailla sano Tarvajärvi.

 

[kahden suunnan sentteri]

Minä annoin argumentit väitteeni taustalle vs. sinun ideologiset höpöhöpöt ja vasta tämän jälkeen aloit etsimään argumentteja. "pitäis määritellä" yms on sinun käsiesi heiluttelua, voit varmasti simuloida toimintaasi jossain tuulimittarin lähellä ja huudella dynaamisia vaikutuksia perään.

Hienoa vääntöä tosta tonnista. @Daespoo näkee asian niinkuin se todellisuudessa on ja @kahden suunnan sentteri toivoo, että se todellisuudessa ei olisi niin, koska se murentaa hänen ideologista käsitystään talouden kierrosta. Kommunismi taloudellisena mallina ei ole kovin hyvä, tämä lienee jo todettu...

Valitettava fakta on se, että kulutukseen perustuu meidän taloutemme. Otin tämän asian esille siksi, koska todella moni poliitikko tuntuu olevan täysin kujalla siitä, mikä suomalaisen todellinen ostovoima on. Erityisesti kun työttömyyslukuja viilataan (pitäisi katsoa yksityisen sektorin työllisiä).

Kiitos hyvistä nauruista :D

Teidänkin "todellinen käsitys" asioiden "oikeasta laidasta" on tosiaan pelkkää ideologista huttua ilman mitään konkreettisia todisteita. Ei se faktaksi muutu vaikka kuinka sitä toistelette.

Minä siis sanoin, etten tiedä, ja perustelin tähän ympäristöön poikkeuksellisen kattavasti ja uskoakseni myös ihan ymmärrettävästi kuinka olen tähän johtopäätökseen päätynyt. Te sanotte, että tiedätte, koska teillä on minusta poiketen "oikea" käsitys talouden kiertokulusta, ja julistaudutte voittajiksi. No sovitaan sitten niin!

Oikeistolainen voodoo-talousoppi :D

 

[Japi]

Puhemiehistö tulee pääsääntöisesti ns. vanhemman sukupolven edustajista, et varmaan näe Sampo Terhoa varapuhemiehenä? Puhemies tulee vakiintuneen käytännön mukaan toiseksi suurimmasta puolueesta.

Ei tule. Vakiintunut käytäntö (vuodesta 1991 lähtien noudatettu) on se, että puhemies tulee HALLITUKSEN toiseksi suurimmasta puolueesta (pääministeri tulee suurimmasta). Vuosina 1987-1991 puhemies tuli eduskunnan suurimmasta puolueesta (SDP) ja pääministeri toiseksi suurimmasta puolueesta (Kokoomus). Vuosina 1983-1987 puhemies tuli eduskunnan toiseksi suurimmasta puolueesta (Kokoomus), joka oli silloin oppositiossa. Eli kyllä puhemiehen paikka on vuodesta 1991 lähtien mennyt toiseksi suurimmalle hallituksessa olleelle puolueelle. Ensimmäisen varapuhemiehen paikka menee suurimmalle oppositiopuolueelle ja toisen varapuhemiehen paikka menee hallituksen suurimmalle puolueelle. Tai näin on tehnyt vuodesta 1991 lähtien.

 

[MacRef]

... Eli kyllä puhemiehen paikka on vuodesta 1991 lähtien mennyt toiseksi suurimmalle hallituksessa olleelle puolueelle. Ensimmäisen varapuhemiehen paikka menee suurimmalle oppositiopuolueelle ja toisen varapuhemiehen paikka menee hallituksen suurimmalle puolueelle. Tai näin on tehnyt vuodesta 1991 lähtien.

Tässäkään ei nyt ihan kaikki pidä paikkaansa. Kuluneella vaalikaudella puhemiehenä on ollut Heinäluoma, joka on hallituksen toiseksi suurimmasta puolueesta (tältä osin Japi oikeassa). Ensimmäinen varapuhemies on ollut Kokoomuksen Pekka Ravi (eduskunnan ja hallituksen suurin puolue) ja toinen puhemies Perussuomalaisten Anssi Joutsenlahti. Persut ovat eduskunnan kolmanneksi suurin puolue ja suurin oppositiopuolue. Puhemiehistö siten muodostuu eduskunnan kolmesta suurimmasta puolueesta, järjestys vähän sitten vaihtelee.