Eduskuntavaalit 2015

[Joukka]

Oliko entinen kulttuuriministerimme missä, kun eilen käytiin ruotsinkielinen tentti. No, eiköhän tälle joku "luonnollinen" selitys löydy. Lapintie joka tuurasi, niin hänen ruotsinsa oli tietysti mainiota, johon jäikin sitten positiivinen hänen puoleltaan, sillä asiasisältö oli mitä oli. Väsynyt provo myös valita Callen autoksi bensaa syövä jenkkibiili.

Sipilän ruotsi oli vähän sitä, mitä odottaa saattoi.

Satakunnan Kansan mukaan selitys kallistuu tuon "luonnollisen" puolelle. Arhinmäki on perunut kaikki tämän viikon osallistumisensa, mutta pyrkii olemaan taas ensi viikolla puolueen käytettävissä, jos vaipanvaihdolta ehtii. Voisiko tästä sanoa, että laskelmoitua lisääntymistä näin vaalien alla?

 

[Stonewall]

Kauppatieteiden tohtori Mika Pantzar liittyy niiden asiantuntijoisen joukkoon, jotka varoittavat liioista leikkauksista talouden alamäessä (linkki Iltalehden uutiseen). Asiantuntijat tuntuvat olevan samaamieltä siitä, että sopeuttamistoimia on tehtävä, mutta ihmettelen kovasti niitä, jotka eivät suostu ottamaan huomioon suhdanteita. Jokainen ymmärtää, että kasvuprosentin ollessa alle yhden on äärimmäisen vaarallista leikata miljardeilla. Sen takia ihmetyttää, että vassareita lukuunottamatta kaikki puolueet kilvan esittävät leikkauslistojaan. Miten helvetissä se voi olla mahdollista, että vasemmistoliitto on ainoa, joka on vähääkään kärryillä talouspolitiikassa? Miten tämmöiseen tilanteeseen on ajauduttu? Melkein tuntuu, että äänestää ketä tahansa, niin tuleva hallitus aikoo seurata VM:n suosituksia ja talouden kasvu tulee varmuudella romahtamaan. En silti voi vassareita äänestää, mutta tilanne on kyllä hämmentävä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Kauppatieteiden tohtori Mika Pantzar liittyy niiden asiantuntijoisen joukkoon, jotka varoittavat liioista leikkauksista talouden alamäessä (linkki Iltalehden uutiseen). Asiantuntijat tuntuvat olevan samaamieltä siitä, että sopeuttamistoimia on tehtävä, mutta ihmettelen kovasti niitä, jotka eivät suostu ottamaan huomioon suhdanteita. Jokainen ymmärtää, että kasvuprosentin ollessa alle yhden on äärimmäisen vaarallista leikata miljardeilla. Sen takia ihmetyttää, että vassareita lukuunottamatta kaikki puolueet kilvan esittävät leikkauslistojaan. Miten helvetissä se voi olla mahdollista, että vasemmistoliitto on ainoa, joka on vähääkään kärryillä talouspolitiikassa? Miten tämmöiseen tilanteeseen on ajauduttu? Melkein tuntuu, että äänestää ketä tahansa, niin tuleva hallitus aikoo seurata VM:n suosituksia ja talouden kasvu tulee varmuudella romahtamaan. En silti voi vassareita äänestää, mutta tilanne on kyllä hämmentävä.

Vasemmistolle nyt taisi käydä vähän niin kuin maanpuolustusintoilijoillekin hiljattain. Kun oma mielipide jostain asiasta on vakio, mutta olosuhteet ympärillä alati muuttuvat globaalien kehityskulkujen seurauksena, niin joskus ne olosuhteet saattavat naksahtaa jopa sellaiseen lokeroon, että se oma mielipide onkin tismalleen oikea ratkaisu.

Näinhän se menee, ettei seuraavan hallituksen finanssipolitiikkaan ei oikein voi äänestämällä vaikuttaa, mikäli hallituskokoonpanoksi nyt muodostuu jompikumpi näistä todennäköisimmistä.

 

[Gentleman]

Kauppatieteiden tohtori Mika Pantzar liittyy niiden asiantuntijoisen joukkoon, jotka varoittavat liioista leikkauksista talouden alamäessä (linkki Iltalehden uutiseen). Asiantuntijat tuntuvat olevan samaamieltä siitä, että sopeuttamistoimia on tehtävä, mutta ihmettelen kovasti niitä, jotka eivät suostu ottamaan huomioon suhdanteita. Jokainen ymmärtää, että kasvuprosentin ollessa alle yhden on äärimmäisen vaarallista leikata miljardeilla. Sen takia ihmetyttää, että vassareita lukuunottamatta kaikki puolueet kilvan esittävät leikkauslistojaan. Miten helvetissä se voi olla mahdollista, että vasemmistoliitto on ainoa, joka on vähääkään kärryillä talouspolitiikassa? Miten tämmöiseen tilanteeseen on ajauduttu? Melkein tuntuu, että äänestää ketä tahansa, niin tuleva hallitus aikoo seurata VM:n suosituksia ja talouden kasvu tulee varmuudella romahtamaan. En silti voi vassareita äänestää, mutta tilanne on kyllä hämmentävä.

On nyt kuitenkin otettava huomioon että tässä maassa on elvytetty jo vuosia eikä se ole tuottanut tuloksia. Jos vasemmistolainen rahaa kaikille tapa olisi taloudellisesti kestävä niin Kreikka olisi euroopan johtava talous eikä olisi missään vaiheessa romahtanut.

Investointeihin voisi ja tulisikin ottaa nyt lainaa, mutta se ei tarkoita sitä että etuisuuksia, palkkoja ja jatkuvia menoja voisi velalla kasvattaa. Sen sijaan rakenteita tulisi uudistaa. Poistaa esimerkiksi kunnilta sote-asiat ja hoitaa ne valtion kautta.

Eli elvytys tai leikkaukset eivät itsessään ole mikään ratkaisu tai varsinainen lääke vaan tulee katsoa mitä voidaan velalla rakentaa ja mitä tulee joka tapauksessa uudistaa.

Vasemmistoliitto kovasti kannattaa velan ottoa, miksi ihmeessä se ei sovellu heidän mallissaan myös opiskelijalle? Vai onko kyse siitä että jonkun muun tulisi ottaa velkaa itselleen että voisi jakaa siitä muille?

 

[Stonewall]

On nyt kuitenkin otettava huomioon että tässä maassa on elvytetty jo vuosia eikä se ole tuottanut tuloksia. Jos vasemmistolainen rahaa kaikille tapa olisi taloudellisesti kestävä niin Kreikka olisi euroopan johtava talous eikä olisi missään vaiheessa romahtanut.

Investointeihin voisi ja tulisikin ottaa nyt lainaa, mutta se ei tarkoita sitä että etuisuuksia, palkkoja ja jatkuvia menoja voisi velalla kasvattaa. Sen sijaan rakenteita tulisi uudistaa. Poistaa esimerkiksi kunnilta sote-asiat ja hoitaa ne valtion kautta.

Onhan sitä tosiaan "elvytetty". Valitettavasti vaan tämmöiset yleiset yhteisöveron laskemisen tapaiset elvyttämiset ovat yhtä tyhjän kanssa. Suurimmaksi osaksi on otettu syömävelkaa.

Kaikkein helpointa olisi jäädyttää kaikki indeksit sekä ottaa ulkomaille menevästä rahasta pois kaikki mikä saadaan. Esim. Kehitysyhteistyörahat voisi jättää vaikka yhdeksi hallituskaudeksi maksamatta, tämä raha ei olisi pois kotimaisesta kulutuskysynnästä.

Se nyt on selvää, ettei sote-asioita voida ottaa pois kunnilta (perustuslaki estää), mutta muuten Sote-uudistus pitää kyllä saattaa maaliin.

Meidän ongelmamme on velkaantumisen nopeus. Velan määrä sinällään ei ole hälyttävällä tasolla, mutta tätä vauhtia ei kannata velkaantua. Silti velkatilanteemme ei ole niin paha, että talouskasvua pitäisi ehdoin tahdoin vaikeuttaa. Esim kahden miljardin leikkaukset tuottavat nettona vain n.puolentoista -1,7 miljardin säästöt, kun tulot pienenevät. Eli pitäisikin leikata enemmän, ja syöksykierteen vaara on ilmeinen.
Tilanne on vaikea, mutta eduskuntapuolueiden konsensus kyllä näyttäisi olevan huolestuttava. Pelkään, että vaalituloksesta riippumatta mennään huonompaan suuntaan. Kaikkien puolueiden henkinen tila on että leikataan, mutta tulojen lisäämiseen on harvalla keinoja tai edes haluja. Paitsi vasemmistoliitolla ja joissain Sipilän puheissa. Sipiläkin kuitenkin puhuu enemmän leikkaamisesta, joten aika huolestuttavana pidän maamme taloustilanneta.

 

[Pavlovin Koira]

Se nyt on selvää, ettei sote-asioita voida ottaa pois kunnilta (perustuslaki estää)

Perustuslaki ei määritä sitä minkä asioiden tulee olla kuntien vastuulla.

Velan määrä sinällään ei ole hälyttävällä tasolla, mutta tätä vauhtia ei kannata velkaantua. Silti velkatilanteemme ei ole niin paha, että talouskasvua pitäisi ehdoin tahdoin vaikeuttaa.

Suomen velkaantumisen ongelma on ensinnäkin se, ettei meillä oikein näköpiirissä samanlaista kasvua kuin Saksalla jonka velka-aste on sinänsä korkeampi. Toiseksi Suomella on läntisistä maista huonoin ikärakenne-ennuste, toisin sanoen ilman mittavaa maahanmuuttoa (mitä ei ole odotettavissa) Suomella on liian vähän aktiiviväestöä suhteessa passiiviväestöön (lapset, opiskelijat, eläkeläiset) nähden. Summa summarum: em. syistä johtuen Suomen kykyä hoitaa velkaansa ei pidetä järin hyvänä ja siksi lisävelkaantuminen ei ole kovin fiksua.

 

[EEspoo]

Sulasuolareaktoreiden ongelma taas on, että jätteet on nesteitä ja kaasuja ja niiden käsittelyn ongelmat ovat monta kertaluokkaa isommat kuin nykyvoimalatyyppien kiinteän polttoaineen...

Onko näin, sillä olen ollut päinvastaisessa kuvassa, että MSR jätteet olisivat halvempia käsitellä? En ainakaan pikaisella googlettamisella löytänyt, missä suoraan olisi noin todettu.

Toriumhan olisi henk.koht mielipiteestäni ratkaisu Uraanin tilalle, mutta eipä noista haitoista Toriumin kohdalla paljoa huudella.

 

[Stonewall]

Perustuslaki ei määritä sitä minkä asioiden tulee olla kuntien vastuulla.

Ei määrää ei, mutta jos kunnat maksavat, niin niiden on saatava osallistua päättämään rahojen käyttämisestä. Tähänhän sote-uudistus nyt keväällä kaatui. Mikään ei estä valtiota ottamasta Sotea omaan hallintaansa, mutta tällöin se rahoitetaan valtion budjetista. En ole kuullut, että tuohon suuntaan meneminen nauttisi suurta kannatusta.

 

[Pavlovin Koira]

Ei määrää ei, mutta jos kunnat maksavat, niin niiden on saatava osallistua päättämään rahojen käyttämisestä. Tähänhän sote-uudistus nyt keväällä kaatui. Mikään ei estä valtiota ottamasta Sotea omaan hallintaansa, mutta tällöin se rahoitetaan valtion budjetista. En ole kuullut, että tuohon suuntaan meneminen nauttisi suurta kannatusta.

Vähän sen suuntainen on kyllä Kepun malli jossa sote -asiat siirrettäisiin kunnilta pois maakuntatasaolle joille valittaisiin vaaleilla omat valtuustot.

 

[Stonewall]

Vähän sen suuntainen on kyllä Kepun malli jossa sote -asiat siirrettäisiin kunnilta pois maakuntatasaolle joille valittaisiin vaaleilla omat valtuustot.

Tuo nyt olisi perustuslain kannalta mahdollinen. Jos nuo maakuntavaltuustot toimisivat luottamustehtävä pohjalta ilman ylimääräistä organisaatiota, niin rakenteesta ei juuri tulisi lisäkustannuksia. Mutta sopii ihmetellä sitä miten ihmisiä jaksaisi kiinnostaa taas yhdet lisävaalit. Varmaan aika vähän. Henkilökohtaisesti aivan sama miten hommassa menetellään, kunhan asia saadaan maaliin. En pitäisi huonona sitäkään, että eri alueilla kokeiltaisiin vähän eri malleja, ja muutaman vuoden päästä katsottaisiin mitä on opittu.

 

[BlackWolf]

Kivikaudella elävät kokkarit ja persut voisivat lukwa itseään viksumpien kantoja energia-asioihin.. paitti että kaikki yliopistokoulutetuhan on vihrevasemmistoa ja täten täysin epäluotettavaa sakkia... Turve ja Uraani rulse ok, faktoista viis

Suomi maksaa vuosittain 8,5 miljardia euroa ulkomailta tuotavasta energiasta. Jos raha käytettäisiin kotimaisiin energiainvestointeihin, voisivat kerrannaisvaikutukset olla huimia.
Lund kertoo yhdysvaltalaisista laskelmista, joiden mukaan dollari uusiutuvaan tuo viisi dollaria talouskasvua.
– Kuntataloudessa tämä tarkoittaisi, että paikalliseen energiaan käytetty miljoona toisi kuntatalouteen viisi miljoonaa euroa lisärahaa, hän hehkuttaa.
Häviäjiä energiantuotannon hajautumisessa ovat professorien mukaan suuret energiayhtiöt, koska omakotitalojen omistajat tulevat jakamaan heidän kakkuaan.

Suomenmaa - Professorit vaativat energiakumousta – ”Tekniikka on nyt kypsää”

Paitsi että näiltä professoreilta, kuten ei muiltakaan tahoilta, olla saatu yhtään sellaista laskelmaa vihreän energian kannattavuudesta, joka millään tavalla olisi kilpailukykyinen muihin vastaaviin investointeihin verrattuna. Ihan täyttä höpöpöpöä ja humpuukia, jota "myydään" tai voisi sanoa ennemmin että pakkosyötetään nyt näiden viherpiiperöimiseen hurahtanaieden toimesta. Lähinnä koska ovat sellaisella alalla että lähtisi oma työpaikka alta, jos jäisi seuraavat määrärahat saamatta samojen humpuukitutkimuksien jatkamiseen.

 

[Gentleman]

Ei määrää ei, mutta jos kunnat maksavat, niin niiden on saatava osallistua päättämään rahojen käyttämisestä. Tähänhän sote-uudistus nyt keväällä kaatui. Mikään ei estä valtiota ottamasta Sotea omaan hallintaansa, mutta tällöin se rahoitetaan valtion budjetista. En ole kuullut, että tuohon suuntaan meneminen nauttisi suurta kannatusta.

Kansalaisethan nuo asiat loppujen lopuksi maksavat, luonnollisesti vastaava osuus otettaisiin kunnallisveroista valtiolle. Viimeisin sote viritys kaatui siihen että kansalaisten yhdenvertaisuus ja kuntien itsehallinto on äärimmäisen vaikeaa sovittaa näissä asioissa toisiinsa. Siksi yksinkertaisin ratkaisu siihen pulmaan on että kunta ei vastaa näistä asioista. Kunnallista toimintaa voisi silti olla toimittajana sote asioissa.

Varmasti tässä ratkaisussa on omat ongelmansa ja vastustajansa mutta sote palveluiden käyttäjälle tämä on selkeä ratkaisu kun saisi palvelunsa mistä tahansa päin Suomea ilman tarpeetonta byrokratiaa ja tietojärjestelmien yhdistäminenkin olisi hemmetisti helpompaa.

Meidän ongelmamme on velkaantumisen nopeus. Velan määrä sinällään ei ole hälyttävällä tasolla, mutta tätä vauhtia ei kannata velkaantua. Silti velkatilanteemme ei ole niin paha, että talouskasvua pitäisi ehdoin tahdoin vaikeuttaa. Esim kahden miljardin leikkaukset tuottavat nettona vain n.puolentoista -1,7 miljardin säästöt, kun tulot pienenevät. Eli pitäisikin leikata enemmän, ja syöksykierteen vaara on ilmeinen.
Tilanne on vaikea, mutta eduskuntapuolueiden konsensus kyllä näyttäisi olevan huolestuttava. Pelkään, että vaalituloksesta riippumatta mennään huonompaan suuntaan. Kaikkien puolueiden henkinen tila on että leikataan, mutta tulojen lisäämiseen on harvalla keinoja tai edes haluja. Paitsi vasemmistoliitolla ja joissain Sipilän puheissa. Sipiläkin kuitenkin puhuu enemmän leikkaamisesta, joten aika huolestuttavana pidän maamme taloustilanneta

Useimmat varmasti ovat huolestuneita velkaantumisen nopeudesta ja talouden suunnasta. Onkin mietittävä että onko nyt otettu velkaa "vääriin" asioihin ja olisiko vaihtoehtoja ollut?

Minusta on hyvä että vihdoin ollaan siinä tilanteessa että tilannekuva on kokolailla yhteinen, varmasti jokaisella puolueella on haluja lisätä tuloja. Keinoja sitten ei välttämättä ole kenelläkään, koska aivan kuten leikkauksilla myös veronkorotuksilla on myös taloutta kurjistavia vaikutuksia.

 

[Major Julli]

Talouskeskustelun ongelma on geneerinen leikkaaminen ja sen vastakohtana geneerinen elvyttäminen. Samalla tuntuu olevan täysin vieras käsite puhua uudistamisesta, leikkaaminen on poliittisessa puheessa nykypalvelujen kaventamista ja elvyttäminen niiden säilyttämistä. Olen itse samalla kannalla että talouspoliittinen keskustelu on täysin vähä-älyistä ja tulevaisuus näyttää todella synkältä näillä rakennuspalikoilla.

Leikkaamisen vaarallisin muoto on juustohyölä, mikä huonontaa palveluja, hidastaa talouskasvua eikä ratkaise mitään ongelmia edes keskipitkällä aikavälillä. Yhtä lailla vaarallista on syömävelan ottaminen. Leikkaamisen painopisteen pitäisi olla toiminnan tehostamisessa ja elvyttämisen talouden stimuloinnissa. Stimuloinnin pitäisi lisätä juuri vähävaraisimpien ostovoimaa, koska sinne tuleva raha menee nopeinten kiertoon. Samalla se ehkäisee sosiaalisten ongelmien kasvua. Toinen tehokas alue on suurten yritysten toimintaedellytysten parantaminen ja suurinvestointien houkuttelu. Suomessa oleva narratiivi pk-sektorista kaiken hyvän juurena on täyttä paskaa, isot firmat työllistävät suoraan ja välillisesti valtavasti. Lisäksi investointihalukkuus on isoilla firmoilla aivan eri luokkaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

Paitsi että näiltä professoreilta, kuten ei muiltakaan tahoilta, olla saatu yhtään sellaista laskelmaa vihreän energian kannattavuudesta, joka millään tavalla olisi kilpailukykyinen muihin vastaaviin investointeihin verrattuna. Ihan täyttä höpöpöpöä ja humpuukia, jota "myydään" tai voisi sanoa ennemmin että pakkosyötetään nyt näiden viherpiiperöimiseen hurahtanaieden toimesta. Lähinnä koska ovat sellaisella alalla että lähtisi oma työpaikka alta, jos jäisi seuraavat määrärahat saamatta samojen humpuukitutkimuksien jatkamiseen.

No mä voin laskea sulle jotain, niin saat jotain tarttumapintaa johon ottaa kantaa eikä tarvitse pitäytyä energiaprofessoreiden motiivien arvostelussa.

- 30 000 työpaikkaa esittävät, aikajänne 5v. Työtön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa, johon on laskettu valtion verotulon menetykset jotka koituvat veronmaksajan siirtyessä työttömyystuelle sekä tietenkin maksetut työttömyyskorvaukset. (Pekka Tiainen, TEM). 30 000 * 18 000 = kestävyysvajetta umpeen 540 miljoonalla sen jälkeen kun investoinnit ovat kuolettuneet.

- Vaihtotaseessa sama homma. Yksittäisen energian loppukäyttäjän kannalta on yhdentekevää ostaako se samaan hintaan venäläisiä vai suomalaisia wattitunteja. Kuitenkaan kansantalouden kannalta asia ei ole yhdentekevä. Vaihtotasetta voi (VATT mukaan) ajatella kansantalouden säästöpossuna, johon laitetaan rahaa kun vaihtotase on ylijäämäinen ja otetaan rahaa kun vaihtotase on alijäämäinen. Tilanne on vaihtotaseen kannalta ollut terve, kun vientimme veti. Toimme energiaa, mutta samalla valmistimme sitäkin enemmän vientituotteita joka vei vaihtotaseemme reilusti plussalle eli vuosittain jäi säästöpossuun laitettavaksi ylijäämää. No, vienti hyytyi, mutta edelleen tuomme energiaa vuosittain 8,5 miljardilla eurolla. Tämä on vetänyt koko vaihtotaseen pakkaselle, eli tällä hetkellä siirrämme rahaa omasta säästöpossustamme muiden säästöpossuihin. Samalla 5v aikajänteellä tästä voitaisiin energiaprofessoreiden mukaan kääntää kotimaiseksi kulutuskysynnäksi 20 % eli n. 1 700 miljoonaa euroa.

Siinä nyt alkuun parisen miljardia kestävyysvajetta umpeen. Siltä varalta että tuo energiaprofessoreiden 5v heitto on kuitenkin optimistinen, niin voidaan sopia aikajänteeksi vaikka kahdeksan vuotta, kaksi vaalikautta.

Jos kelpaa. Lähdetään nyt ainakin tästä liikkeelle.

 

[Ostoskassi]

Mikä tämä läppä nyt on, että pitäisi saada vienti vetämään? Onko se poliittikojen vastaus, miten tästä suosta noustaan. Kas, perkele kun en itse ole tullut ajatelleeksi, että Suomi voisi saada lisää tuloja ulkomaisten investointien kautta. Onko yksikään puolue tarjonnut mitään konkretiaa, että miten se vienti saataisiin vetämään? Ei ainakaan Porttila tiennyt, jos hän tietäisi, hän olisi hallituksessa.

Voin olla täysin väärässä, mutta olen pohtinut, että eikö kaikki lähde loppujen lopuksi Suomen sisäisiltä markkinoilta. Jos ajatellaan, että suomalaiset alkaisivat kuluttaa esim. alemman ja keskiluokan veronkevennysten johdosta, eikö tämä toisi Suomeen lisää ulkomaisia investointeja? Ja eikö se kulutuspotentiaali ole pääasiassa alemmissa tuloluokissa, keskiluokka mukaan luettuna. Eli pitäisikö ensin saada omat markkinat jaloilleen. Harva haluaa panostaa Suomen markkinoille, kun ihmisillä on pääasiassa rahaa nuivasti käytössä. Ja haluan nyt korostaa, että itselleni periaatteessa kävisi, että veroja korotettaisiin nykyisestä. En vain näe sitä oikeana suuntana, tällä hetkellä.

 

[BlackWolf]

No mä voin laskea sulle jotain, niin saat jotain tarttumapintaa johon ottaa kantaa eikä tarvitse pitäytyä energiaprofessoreiden motiivien arvostelussa.

- 30 000 työpaikkaa esittävät, aikajänne 5v. Työtön maksaa yhteiskunnalle 18 000 euroa, johon on laskettu valtion verotulon menetykset jotka koituvat veronmaksajan siirtyessä työttömyystuelle sekä tietenkin maksetut työttömyyskorvaukset. (Pekka Tiainen, TEM). 30 000 * 18 000 = kestävyysvajetta umpeen 540 miljoonalla sen jälkeen kun investoinnit ovat kuolettuneet.

- Vaihtotaseessa sama homma. Yksittäisen energian loppukäyttäjän kannalta on yhdentekevää ostaako se samaan hintaan venäläisiä vai suomalaisia wattitunteja. Kuitenkaan kansantalouden kannalta asia ei ole yhdentekevä. Vaihtotasetta voi (VATT mukaan) ajatella kansantalouden säästöpossuna, johon laitetaan rahaa kun vaihtotase on ylijäämäinen ja otetaan rahaa kun vaihtotase on alijäämäinen. Tilanne on vaihtotaseen kannalta ollut terve, kun vientimme veti. Toimme energiaa, mutta samalla valmistimme sitäkin enemmän vientituotteita joka vei vaihtotaseemme reilusti plussalle eli vuosittain jäi säästöpossuun laitettavaksi ylijäämää. No, vienti hyytyi, mutta edelleen tuomme energiaa vuosittain 8,5 miljardilla eurolla. Tämä on vetänyt koko vaihtotaseen pakkaselle, eli tällä hetkellä siirrämme rahaa omasta säästöpossustamme muiden säästöpossuihin. Samalla 5v aikajänteellä tästä voitaisiin energiaprofessoreiden mukaan kääntää kotimaiseksi kulutuskysynnäksi 20 % eli n. 1 700 miljoonaa euroa.

Siinä nyt alkuun parisen miljardia kestävyysvajetta umpeen. Siltä varalta että tuo energiaprofessoreiden 5v heitto on kuitenkin optimistinen, niin voidaan sopia aikajänteeksi vaikka kahdeksan vuotta, kaksi vaalikautta.

Jos kelpaa. Lähdetään nyt ainakin tästä liikkeelle.

Tämä ei millään tavalla vastaa vihreän teknologian tuottoihin tai kannattavuuteen. Tässä maassa ei ole yhtään paneelivalmistajaa, ei tuulimyllyjen valmistajaa ja muutoinkin kaikki tuotanto on ulkoistettu ja vain huolto ja asennustyöt tapahtuvat puhtaasti kotimaan kamaralla, joista ne verot jäävät Suomeen. Minä olen kyllä varsin hyvin perillä miten kansantalous, sekä vienti ja tuonti toimii, joten ei tarvitse puhua kuin lapselle.

Sen sijaan tässäkään viestissäsi et millään pysty erittelemään miten vihreä teknologia oikeasti olisi kannattavaa, tai kannattavampaa kuin jokin muu vaihtoehtoinen muoto energian tuottamiseksi. Saati niiden investointien kohteeksi! Clean tech on edelleenkin täyttä fuullaa ja sitä on ajamassa ihmiset joiden kaupallinen tietämys on luokkaa -1000, sen sijaan heidän uskomukset ja ideologiansa on kuin suoraan muista uskonnoista. Yhtään laskelmaa eivät ole edelleenkään pystyneet esittämään tästä "kannattavuudesta", joka kestäisi minkään asteista kriittisyyttä. Aika paljon on noita tutkimuksia tullut luettua ja todella läheltä seurattua. Ei vaan kestä päivänvaloa tai yhtään kriittistä ajattelua. Heti aletaan posottaa sitä samaa mantraa kuin jonkin uskontoryhmään kuuluvat hihhulit alkaa, eli palataan aina samaan "maailman parantamiseen" jonka hintalappu on kansantaloudellisesti kuulemma ihan paskan hailee.

Valitettava tosiasia on että esimerkkinä olemisesta ei ole mitään hyötyä, siitä on vain haittaa kansantaloudelle. Sillä voidaan vain ostaa hyvää omaatuntoa ja leikkä parempaa kuin muut. Samaan aikaan ne muut nauraa meille ja meidän paskasti menevälle taloudelle. Suomen pitäisi olla se maa joka ihan viimeisenä, kaikkien isojen jälkeen, ratifioi kaikki sopimukset yms. vähennykset. Meillä kun ei ole kuin suuri ja harvaanasuttu maa. Saa laittaa niitä tutkimuksia jos niitä jostain löytyy, ei ole vielä löytynyt.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tämä ei millään tavalla vastaa vihreän teknologian tuottoihin tai kannattavuuteen. Tässä maassa ei ole yhtään paneelivalmistajaa, ei tuulimyllyjen valmistajaa ja muutoinkin kaikki tuotanto on ulkoistettu ja vain huolto ja asennustyöt tapahtuvat puhtaasti kotimaan kamaralla, joista ne verot jäävät Suomeen. Minä olen kyllä varsin hyvin perillä miten kansantalous, sekä vienti ja tuonti toimii, joten ei tarvitse puhua kuin lapselle.

Selvä, eli olisimme yhtä mieltä tämän "uuden energiapolitiikan" kansantaloudellisista vaikutuksista, mikäli vain olisimme yhtä mieltä näiden energiaprofessoreiden premissien paikkaansapitävyydestä.

Sen sijaan tässäkään viestissäsi et millään pysty erittelemään miten vihreä teknologia oikeasti olisi kannattavaa, tai kannattavampaa kuin jokin muu vaihtoehtoinen muoto energian tuottamiseksi. Saati niiden investointien kohteeksi!

Ei vihreä teknologia tietenkään jollain 0-2 vuoden aikajänteellä ole kannattavampaa kuin fossiilisten poltto. Koska päästökauppa ei toimi ja päästöoikeuden hinta on maailmantalouden taantuman ja päästövähennystavoitteiden nopean edistymisen ja siten jälkeen jäämisen myötä niin alhainen ettei se enää kannusta vähentämään päästöjä kuten oli tarkoitettu ja tapahtui aiemmin, on tietenkin kannattavampaa ostaa öljyä ja hiiltä poltettavaksi tällä 0-2 vuoden aikajänteellä. Jos maailmantalous kääntyy kunnolla kasvuun, tai suurimmat öljyntuottajat lakkaavat kilpailuteknisistä syistä dumppaamasta öljyn hintaa, tai päästökaupan valuviat korjataan, niin nykyinen poikkeustila eli fossiilisten alennusmyynnit ovat historiaa. Ja jotta meillä olisi jotain tilalle, se vaatii investointeja, jotka kannattaa tehdä nyt kun raha on halpaa. Olet oikeassa ettei uusiutuvien investointien kannattavuudesta suhteessa fossiilisiin ole varmuutta, mutta jos tälle linjalle lähdetään niin tismalleen sama pätee muihinkin energiainvestointeihin. Voidaan vain valistuneesti arvailla tuleeko vaikka risuenergia tai ryssien rakentama ydinsähkö halvemmaksi kuin joku muu sähkö.

Clean tech on edelleenkin täyttä fuullaa ja sitä on ajamassa ihmiset joiden kaupallinen tietämys on luokkaa -1000, sen sijaan heidän uskomukset ja ideologiansa on kuin suoraan muista uskonnoista. Yhtään laskelmaa eivät ole edelleenkään pystyneet esittämään tästä "kannattavuudesta", joka kestäisi minkään asteista kriittisyyttä. Aika paljon on noita tutkimuksia tullut luettua ja todella läheltä seurattua. Ei vaan kestä päivänvaloa tai yhtään kriittistä ajattelua. Heti aletaan posottaa sitä samaa mantraa kuin jonkin uskontoryhmään kuuluvat hihhulit alkaa, eli palataan aina samaan "maailman parantamiseen" jonka hintalappu on kansantaloudellisesti kuulemma ihan paskan hailee.

Valitettava tosiasia on että esimerkkinä olemisesta ei ole mitään hyötyä, siitä on vain haittaa kansantaloudelle. Sillä voidaan vain ostaa hyvää omaatuntoa ja leikkä parempaa kuin muut. Samaan aikaan ne muut nauraa meille ja meidän paskasti menevälle taloudelle. Suomen pitäisi olla se maa joka ihan viimeisenä, kaikkien isojen jälkeen, ratifioi kaikki sopimukset yms. vähennykset. Meillä kun ei ole kuin suuri ja harvaanasuttu maa. Saa laittaa niitä tutkimuksia jos niitä jostain löytyy, ei ole vielä löytynyt.

Niin, niille valistuneille arvauksille, joista tässä yksi esimerkki, voi jokainen asettaa oman painoarvonsa. Minusta on kyllä aina vähän hassua, kun näitä teknisten yliopistojen teknis- ja tuotantotaloudellisia selvityksiä rinnastetaan uskontoon. Minusta kun näyttäisi pikemminkin siltä, että usein "kaupallinen tietämys" estää kokonaisuuden hahmottamisen, kun ei pystytä ajattelussa irtautumaan siitä yksittäisen investoijan näkökulmasta tai kvartaaliajattelusta.

Loppuun vielä kysymys, kannattaiskohan maanviljely Suomessa lopettaa ja viljat ja lihatkin alkaa ostaa ulkomailta, kun kerran halvemmaksi tulee?

 

[Beltran]

Niin, niille valistuneille arvauksille, joista tässä yksi esimerkki, voi jokainen asettaa oman painoarvonsa. Minusta on kyllä aina vähän hassua, kun näitä teknisten yliopistojen teknis- ja tuotantotaloudellisia selvityksiä rinnastetaan uskontoon. Minusta kun näyttäisi pikemminkin siltä, että usein "kaupallinen tietämys" estää kokonaisuuden hahmottamisen, kun ei pystytä ajattelussa irtautumaan siitä yksittäisen investoijan näkökulmasta tai kvartaaliajattelusta.

En jaksanut lukea linkissä olevaa linkitettyä julkaisua (jossa ilmeisesti itse tutkimuksesta tarkemmin) mutta varsinaisessa leipätekstissä sanotaan mm näin

Taloudellinen kannattavuus onkin ollut yksi uusiutuvien energialähteiden haasteista, jotta niihin siirtyminen olisi mahdollista markkinoiden ehdoilla. Nyt tehty tutkimus osoittaa, että aurinko ja tuuli tulevat kannattavimmiksi energioiksi jo 5–10 vuoden sisällä. Tämä johtuu siitä, että jokaisen kapasiteetin kaksinkertaistumisen seurauksena kustannukset tippuvat 20 prosenttia.

Wikipedian mukaan Suomen tuulivoimakapasiteetti on yli kolminkertaistunut vuodesta 2011 vuoteen 2014. Onko tuosta seurannut Breyerin mukainen kustannustason tippuminen ja jos on niin miten se on nähtävissä ja kuka on saanut hyödyn? Syöttötariffi-takuuhinnan takia käsittääkseni ei ainakaan suomalainen sähkönostaja. Vai onko tuo kustannusvaikutus voimassa vain Aasiassa, ei Suomessa?

 

[BlackWolf]

Selvä, eli olisimme yhtä mieltä tämän "uuden energiapolitiikan" kansantaloudellisista vaikutuksista, mikäli vain olisimme yhtä mieltä näiden energiaprofessoreiden premissien paikkaansapitävyydestä.

Minä en tiedä mihin lähtökohtiin viittaat. Emme voi olla samaa mieltä noiden professorien mielipiteistä kansantaloutta koskien, koska nämä professorit eivät ole kansantaloutta tutkineet tai sen teorioiden pohjalta ottaneet mihinkään mitään kantaa. Nämä kaksi piiperoa ovat vain huudelleet vihreiden arvojen puolesta.

Ei vihreä teknologia tietenkään jollain 0-2 vuoden aikajänteellä ole kannattavampaa kuin fossiilisten poltto. Koska päästökauppa ei toimi ja päästöoikeuden hinta on maailmantalouden taantuman ja päästövähennystavoitteiden nopean edistymisen ja siten jälkeen jäämisen myötä niin alhainen ettei se enää kannusta vähentämään päästöjä kuten oli tarkoitettu ja tapahtui aiemmin, on tietenkin kannattavampaa ostaa öljyä ja hiiltä poltettavaksi tällä 0-2 vuoden aikajänteellä. Jos maailmantalous kääntyy kunnolla kasvuun, tai suurimmat öljyntuottajat lakkaavat kilpailuteknisistä syistä dumppaamasta öljyn hintaa, tai päästökaupan valuviat korjataan, niin nykyinen poikkeustila eli fossiilisten alennusmyynnit ovat historiaa. Ja jotta meillä olisi jotain tilalle, se vaatii investointeja, jotka kannattaa tehdä nyt kun raha on halpaa. Olet oikeassa ettei uusiutuvien investointien kannattavuudesta suhteessa fossiilisiin ole varmuutta, mutta jos tälle linjalle lähdetään niin tismalleen sama pätee muihinkin energiainvestointeihin. Voidaan vain valistuneesti arvailla tuleeko vaikka risuenergia tai ryssien rakentama ydinsähkö halvemmaksi kuin joku muu sähkö.

Vihreä teknologia ei toimi millään aikajänteellä, eikä millään laskukaavalla. Sen voi myös todeta tuosta itse linkittämästäsi lut:in julkaisusta. Sen olen lukenut läpi useampaankin otteeseen. Sinä voisit tutkia vaikka tätä: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/86304/Sähkön tuotantokustannusvertailu , tutkimusraportti 27, 2012.pdf?sequence=1 (linkki ihan kotimaiseen tutkimukseen) ja tästä asiasta on myös tiedusteltu ihan kirjoittajilta. Vastaukseksi tulikin sitä samaa mistä juuri mainitsin eli sitä uskonnollista manifestia.

Niin, niille valistuneille arvauksille, joista tässä yksi esimerkki, voi jokainen asettaa oman painoarvonsa. Minusta on kyllä aina vähän hassua, kun näitä teknisten yliopistojen teknis- ja tuotantotaloudellisia selvityksiä rinnastetaan uskontoon. Minusta kun näyttäisi pikemminkin siltä, että usein "kaupallinen tietämys" estää kokonaisuuden hahmottamisen, kun ei pystytä ajattelussa irtautumaan siitä yksittäisen investoijan näkökulmasta tai kvartaaliajattelusta.

Loppuun vielä kysymys, kannattaiskohan maanviljely Suomessa lopettaa ja viljat ja lihatkin alkaa ostaa ulkomailta, kun kerran halvemmaksi tulee?

Niin kuten edellä sanoin nämä sinun laittamasi paperit on juuri sitä fuulaa. Niissä otetaan lähtökohdaksi yksi tavoite ja sitten ehdot sovitetaan tämän tavoitteen mukaan. Näiden vastapuolella ei ole millään tavalla se energian tuottaminen muilla tapaa, saati muut investoinnit. Lasketaan vain yhdestä suunnasta asioita ja muistetaan lopussa huutaa terrorismista ja mahdollisista ydinreaktorien sulamisista. Sitte kun noita oikeasti viitsii lukea läpi niin sieltä löytyy niitä kohtia missä vedetään mutkat suoriksi, kuten jätetään kertomatta että mihin laskutoimituksiin ja arvoihin noi kaikki laskelmat perustuu. Sitten kun taas tehdään ihan laskelmia ja laitetaan linkit niiden pohjaksi ja laitetaan ne numerot näkyviin niin lopputulos on tätä luokkaa. The Breakthrough Institute - Cost of German Solar Is Four Times Finnish Nuclear
Linkki laskelmiin saksan aurinkovoimasta suhteessa olkiluotoon, ihan oikeilla numeroilla ja avatuilla arvoilla lähteineen. Ei millään "assumptions" menetelmillä. Kallista leikkiä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Wikipedian mukaan Suomen tuulivoimakapasiteetti on yli kolminkertaistunut vuodesta 2011 vuoteen 2014. Onko tuosta seurannut Breyerin mukainen kustannustason tippuminen ja jos on niin miten se on nähtävissä ja kuka on saanut hyödyn? Syöttötariffi-takuuhinnan takia käsittääkseni ei ainakaan suomalainen sähkönostaja. Vai onko tuo kustannusvaikutus voimassa vain Aasiassa, ei Suomessa?

Kustannusvaikutuksen arvioidaan olevan voimassa tutkimuksessa hahmotellussa Koilis-Aaasian (Kiina, Japani, Korea) 100% UE energiasysteemiskenaariossa (gobin autiomaa täyteen paneeleita, hvdc-verkko, jne). Eiköhän tulos olisi samansuuntainen mikäli vastaava tehtäisiin esim. pohjoismaista pohjoismaiden resursseilla. Käytännössä on näyttänyt pitävän paikkaansa Saksassakin: Energiewende: Two Energy Lessons for the United States from Germany | Plugged In, Scientific American Blog Network

Minä en tiedä mihin lähtökohtiin viittaat.

Viittaan siis niihin oletuksiin, a) että uusiutuvaa saadaan viidessä vuodessa pystyyn riittävä määrä riittävällä kotimaisuusasteella että tämän johdosta vaihtotase kohentuu 20 % energian nettotuonnin arvosta ja b) tämä luo 30 000 työpaikkaa. Jos hyväksyy nämä premissit niin tästä seuraa mainittu parin miljardin paikka kestävyysvajeeseen.

Nämä kaksi piiperoa ovat vain huudelleet vihreiden arvojen puolesta.Vihreä teknologia ei toimi millään aikajänteellä, eikä millään laskukaavalla. Sen voi myös todeta tuosta itse linkittämästäsi lut:in julkaisusta. Sen olen lukenut läpi useampaankin otteeseen.

Niin kuten edellä sanoin nämä sinun laittamasi paperit on juuri sitä fuulaa. Niissä otetaan lähtökohdaksi yksi tavoite ja sitten ehdot sovitetaan tämän tavoitteen mukaan. Näiden vastapuolella ei ole millään tavalla se energian tuottaminen muilla tapaa, saati muut investoinnit.

Anteeksi ehkä tyhmä kysymys, mutta varmistan nyt että mihin julkaisuun / julkaisuihin tarkalleen näillä kommenteilla viittaat?

Sinä voisit tutkia vaikka tätä: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/86304/Sähkön tuotantokustannusvertailu , tutkimusraportti 27, 2012.pdf?sequence=1 (linkki ihan kotimaiseen tutkimukseen)

Okei, ja mitä tästä?

Sitten kun taas tehdään ihan laskelmia ja laitetaan linkit niiden pohjaksi ja laitetaan ne numerot näkyviin niin lopputulos on tätä luokkaa. The Breakthrough Institute - Cost of German Solar Is Four Times Finnish Nuclear
Linkki laskelmiin saksan aurinkovoimasta suhteessa olkiluotoon, ihan oikeilla numeroilla ja avatuilla arvoilla lähteineen. Ei millään "assumptions" menetelmillä. Kallista leikkiä.

Tietenkin Saksan edelläkävijyys on maksanut saksalaisille veronmaksajille. http://blogs.scientificamerican.com/media/inline/blog/Image/naam-solar-moore_s-law-6.jpg

Mutta miten se liittyy tulevien energiaratkaisujen vaikutuksiin meidän kansantalouteemme?

 

[canttig]

Edelläkävijyys maksaa.

Tuulivahinko.fi - Kova totuus tuulisähköstä

 

[Beltran]

Kustannusvaikutuksen arvioidaan olevan voimassa tutkimuksessa hahmotellussa Koilis-Aaasian (Kiina, Japani, Korea) 100% UE energiasysteemiskenaariossa (gobin autiomaa täyteen paneeleita, hvdc-verkko, jne). Eiköhän tulos olisi samansuuntainen mikäli vastaava tehtäisiin esim. pohjoismaista pohjoismaiden resursseilla.

Ei kuulosta tuulivoimalta vastauksesi. Jatkossa sanasi "eiköhän" kuulostaa uskolta ja ei tiedolta mutta jos sulla on oikeasti heittää jotakin faktaa tähän niin kerropas sitten siitä.

 

[MustatKortit]

Suomen kannattaisi sitoutua mittavaan lisäydinvoiman rakentamiseen isossa tässä ja nyt, yhteistyökumppaniksi mieluiten japanilaiset tai kanadalaiset. Venäläisille ei kiitos, samoin soheltaville ranskalaisille.

Tämä rauhoittaisi ainakin hieman tätä energiakeskustelua, joka on tärkeä aihe, muttei kuitenkaan mikään ykkösprioriteetti. Pulinat pois ja luvat tarvittavalle määrälle japsien tai kanukkien voimaloita.

 

[kahden suunnan sentteri]

Ei kuulosta tuulivoimalta vastauksesi. Jatkossa sanasi "eiköhän" kuulostaa uskolta ja ei tiedolta mutta jos sulla on oikeasti heittää jotakin faktaa tähän niin kerropas sitten siitä.

Pelkälle tuulivoimalle kokemuskäyrä ainakin Euroopassa on loivempi, Ruotsissa ja Tanskassa kapasiteetin kaksinkertaistumista on seurannut 10 % hinnanalennus, Saksassa vähän yli tai alle.
(PDF) http://www.regie-energie.qc.ca/audi...p3526/Memoire_CCVK_05_Extool_final_report.pdf

EDIT: Vaihdettu kattavampi lähde jossa dataa useammasta maasta.

 

[Iso-Olli]

Nyt kun ei ole aikaa perehtyä tarkemmin ehdokkaisiin, niin tein Ylen vaalikoneen ja ykköseksi tuli persujen Ville Tavio. Vaikuttaa ihan pätevältä ehdokkaalta ja plussaa vielä siitä, että ei ole ennen ollut kansanedustajana. Näin ollen annan ääneni hänellle.