Eduskuntavaalit 2015

[TweetyLeaf]

Tarkoittanet liberaalilla talousajatteljlla seitkytlukulaista Friedmanilaista monetarismia, mutta kuten talouskriistä ollaan nähty, se ei oikein toimi ja varallisuus on alkanut keskittyä (jos tätä ongelmaa ei ymmärrä, niin sitten ei voi mitään muuta kuin kehottaa tutustumaan meritogratian historiaan )

Käsittääkseni "Friedmanilaista mallia" ei ole koskaan käytetty missään todellisuudessa. Jos väität, että Suomi tai EU toimisi tällä ajatuksella niin haluaisin kuulla perusteluita ?

Oma näkemykseni liberaalista talouspolitiikasta on vapaakauppa ajattelua. Markkinoiden vääristäminen on yksi suurimpia nykyajan ja Suomen ongelmia.
Tässä muutama esimerkki miten Suomen politiikka vääristää markkinoita:

- Verovähennykset asuntolainoissa
- Ilmaiset työharjoittelijat
- Asumistuki
- Valtion pörssissä pelaaminen
- Yritystuet
- Pankkien pelastaminen (Kreikka kriisi)

Tiedän, että osa toiminnasta, kuten solidium on periaatteessa voitollista toimintaa, kuten myös osa yritystuista. On kuitenkin pöyristyttävää jos joku tosissaan pystyy väittämään ymmärtävän näiden toimien kokonaisvaikutusta markkinoihin.

En laita wiki linkkiä vittullakseni, vaan koska mielestäni artikkeli on oikeasti hyvä ja selkeä: Talousliberalismi – Wikipedia
Pätee vaan suoraan omiin ajatuksiin, sekä siihen mitä tarkoitin puhuessani siitä, ettei Talousliberaalia vaihtoehtoa tunnu Suomessa juuri olevan.
Vihreät voivat osin olla talousliberaaleja (esim perustulo) mutta todella monessa asiassa tuntuu olevan päinvastoin, ja vihreiden suurin ongelma on... you guessed it... vihreys.

En kuitenkaan halua mennä äärimmäisyyksiin ja esim starttiraha on hyvä asia olla olemassa. Syy on, että se jaetaan käytännössä kaikille ja mahdollistaa yrittämisen aloittamisen jos rahoitusta ei muuten löydy helposti esim. yhden henkilön yritykselle.

Liberalismin määritelmä ei ole "innovatiivinen" tai "uusi" vaan vapaa.

Perustulo on sellainen asia, jota pitäisi tutkia miten se soveltuu Suomeen. Itse olen varovaisen optimistinen ideasta ja kovasti tahtoisin asettua kannattamaan tätä. Hieman varovaisin mielin olen liikkeellä, mutta se johtuu tasan siitä, että minulla ei ole tarpeeksi informaatiota perustulon soveltuvuudesta Suomeen sellaisesta lähteestä jonka katsoisin neutraaliksi.

Suomen Liberaalipuolue sulautu Kepuun ja 90- luvun nuorsuomalaiset siirty Vihreisiin ja kokoomukseen (eli ei sitä tilausta klassiselle liberaalipuolueelle oikein tunnu olevan)

Huomaatko minkäänmoista kaavaa tuossa ? Edustajat siirtyvät puolueisiin jossa katsotaan olevan parempi mahdollisuus tulla valituksi, eikö pitäisi olla niin, että puolueesta huolimatta on yhtäläiset mahdollisuudet tulla valituksi, jos kansa kerran äänestää ?

Jos kansa ei liberaaleja juuri äänestä, niin ei siinä mitään, sitten ollaan siellä eduskunnassa yhdellä paikalla tai ei yhdelläkään. Mutta se, että yksi politiikan suuntaus on kokonaan pois Suomen puoluekentästä on ihan oikeasti helvetin huolestuttavaa. Samalla tavalla olisin huolestunut jos vasemmisto tai konservatiivit loistaisivat totaalisella poissaolollaan.

 

[MustatKortit]

...

Suomen Liberaalipuolue sulautu Kepuun ja 90- luvun nuorsuomalaiset siirty Vihreisiin ja kokoomukseen (eli ei sitä tilausta klassiselle liberaalipuolueelle oikein tunnu olevan)

...
Huomaatko minkäänmoista kaavaa tuossa ? Edustajat siirtyvät puolueisiin jossa katsotaan olevan parempi mahdollisuus tulla valituksi, eikö pitäisi olla niin, että puolueesta huolimatta on yhtäläiset mahdollisuudet tulla valituksi, jos kansa kerran äänestää ?

Jos kansa ei liberaaleja juuri äänestä, niin ei siinä mitään, sitten ollaan siellä eduskunnassa yhdellä paikalla tai ei yhdelläkään. Mutta se, että yksi politiikan suuntaus on kokonaan pois Suomen puoluekentästä on ihan oikeasti helvetin huolestuttavaa. Samalla tavalla olisin huolestunut jos vasemmisto tai konservatiivit loistaisivat totaalisella poissaolollaan.

Minä lisäisin näihin pohdintoihinne liberaalipuolueen olemassaolosta sen, että kyllähän sekin merkkaa, millainen tekijämies/tekijämiehet siihen taustalle saadaan ja mikä on heidän panoksensa ja intohimonsa asian suhteen? Kun Soini perusti saunassa Perussuomalaiset, niin aika moni olisi voinut ajatella @Tarinankertoja :n tavoin, että tilausta näille smp-aatteille ei tunnu edes olevan, mutta niin vain Timo lopulta aikaansai Suomen poliittisen lähihistorian isoimman muutoksen Jytkyllään.

Liberalismi pelkästään on niin höttöinen idea tänä päivänä, että se voi vaikuttaa jo pelkästään menestykseen politiikassa. Kuka tahansa voi sanoa olevansa liberaali ja tarkoittaa tällä ties mitä. Pahin virhe on yksioikoisesti vain liittää liberalismi kaikkeen "hyvään", vaikka kyseessä on tietty yhteiskunnallinen suunta sekä ismi muiden joukossa ja tämä aaltoliike eri suuntien välillä tulee jatkumaan jatkossakin.

 

[TweetyLeaf]

Liberalismi pelkästään on niin höttöinen idea tänä päivänä, että se voi vaikuttaa jo pelkästään menestykseen politiikassa. Kuka tahansa voi sanoa olevansa liberaali ja tarkoittaa tällä ties mitä.

Ja tämäpä vituttaa oikein tosissaan. Liberalismi ei missään nimessä ole höttöinen idea, päinvastoin liberalismi on jossain määrin jopa radikaali ajattelutapa.
Se että kaikenmaailman konservatiivisissit ja rasistirasmukset ilmoittavat olevansa liberaaleja, ei tee heidän julistuksestaan totta.

Eikö koulussa jo pitäisi opettaa mitä liberalismi todellisuudessa on. Pakko sanoa, ettei ainakaan lukion yhteiskuntaopin tunneilla politiikan suuntauksia käsitellä juuri ollenkaan.

--------------------
Läppänä:

Vasemmistolainen kusee lattialle ja odottaa yhteiskunnan korjaavan vahingon
Konservatiivi ei kuse lattialle koska se on loukkaavaa.
Liberaali kusee lattialle jos siltä tuntuu, mutta siivoaa itse jälkensä, jos siltä tuntuu.
Oikeistolainen kusee lattialle ja vähän muuallekkin ja "palkkaa" jonkun muun korjaamaan vahingon.

 

[TweetyLeaf]

Nyt paukkuu taas Tweetyllä verenpaineet ihan tapissa...
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/harva-maksaa-kotinsa-itse/dbz9TTF5

"Korkovähennys tukee lapsiperheiden asumista. Emme voi heikentää lapsiperheiden asemaa", Pia Viitanen (asuntoministeri, sd) sanoi.

Siis VITTU, eikö tässä maassa ole mitään muita kun helvetin lapsiperheitä, paapotaan noita perkeleitä nyt sitten tappiin asti, vitut siitä että yksinasuvan euro on 40 senttiä ja opiskelijat elää velaksi vuokrien ja asuntojen hinnan takia. Puhumattakaan vanhuksien tilanteesta.

Ei jumalauta tätä maata ja noita idiootteja. Rakentakaa nyt kunnat ja kaupungit jotain muuta kun ratikoita tai pisararatoja. Asumisen tuen ja perustuslain mukaisen oikeuden asuntoon pitää tapahtua niin, että asumista tuetaan asunnoilla, ei rahalla. Ei tää oo niin vaikeeta hei.

%%#&#¤%/& ihan oikeasti.

 

[Pavlovin Koira]

Eipä tuo korkovähennys erottele käyttääkö sitä lapsellinen vai lapseton. Tyypillistä poliittista jargonia tuo "lapsiperheiden puolustaminen". Eläkkeensaajat on toinen poliitikoille mieluisa ryhmä, koska he äänestävät aktiivisesti.

Eikä se mene millään Viitasen eikä muidenkaan poliitikkojen päähän vaikka miten asiantuntijat yrittäisivät vakuutella että korkovähennys samoin kuin asumistuki ovat vain rahan kierrätystä, ne eivät lisää asunnon ostajien tai vuokran maksajien ostovoimaa. Ei tukea -> halvemmat hinnat, tukea -> kalliimmat hinnat joista osan saa valtion subventiona takaisin.

 

[TweetyLeaf]

Eipä tuo korkovähennys erottele käyttääkö sitä lapsellinen vai lapseton.

Itseasiassa... Korkovähennyksestä puhuttaessa pitää ja on pakko muistaa mitä se aiheuttaa, ei pelkästään suora vaikutus. Korkovähennys vaikuttaa myös sijoitusasuntojen ostoon välillisesti, ja täten vuokrien hintaan. Sijoitusasunnoksi "perheelliset" sitten hommaavat näitä yksiöitä jne. Yritän sanoa sitä, että korkovähennys välillisesti mielestäni vaikuttaa vuokrien hintaan ja täten "lapsettomiin".

Ja juu, ei näytä menevän poliitikkojen päähän tuo todellisuus noista tuista. Samaa mieltä kanssasi.

 

[MustatKortit]

Ja tämäpä vituttaa oikein tosissaan. Liberalismi ei missään nimessä ole höttöinen idea, päinvastoin liberalismi on jossain määrin jopa radikaali ajattelutapa.
Se että kaikenmaailman konservatiivisissit ja rasistirasmukset ilmoittavat olevansa liberaaleja, ei tee heidän julistuksestaan totta...

Jos jäit siihen käsitykseen, että yksipuolisesti dissasin liberalismia isminä, niin tästä ei ole kyse. Se on mielestäni poliittinen suuntaus siinä missä moni muukin.

Tarkoitin ennemminkin sitä, että tätä nykyä kuka tahansa voi miten tahansa siirtää itsensä liberalismin "koriin". Tässä on suuri ero, kun mietitään liberalismin perusajatuksia ja -vaatimuksia vaikkapa reilu 100 vuotta sitten. "Höttöinen" siis voi olla huono termi tätä kuvaamaan, mutta tunnen ajatuksiltaan ja arvoiltaan hyvin erilaisia ihmisiä, joista kuitenkin jokainen kuvailisi itseään liberaaliksi.

 

[TweetyLeaf]

Jos jäit siihen käsitykseen, että yksipuolisesti dissasin liberalismia isminä, niin tästä ei ole kyse. Se on mielestäni poliittinen suuntaus siinä missä moni muukin.

En jäänyt siihen käsitykseen, ja ymmärsin mitä tarkoitat. Liberalismia ei ymmärretä kokonaisvaltaisena ideana, ajattelutapana, vaan termiä käytetään poliittisesti positiivisena mielleyhtymänä sellaisissa asioissa kun tasa-arvo jne. Jotta sitten voidaan esittää suvaitsevaa ja mukavaa ihmistä.
Pahimmillaan liberalistiksi julkisesti itsensä julistaja on äärikonservatiivi joka ajaa naisten oikeuksia "tasa-arvon" nimissä.

 

[mjr]

Ja tämäpä vituttaa oikein tosissaan. Liberalismi ei missään nimessä ole höttöinen idea, päinvastoin liberalismi on jossain määrin jopa radikaali ajattelutapa.

Niin, käytät aika yksilöllistä ja toki myös libertaristien suosimaa terminologiaa, mikä mittaa ideologioita yksiulotteisesti ja vieläpä niin painottaen, että kaikki muut kuin radikaalit markkina-liberalistit (reaalimaailmassa siis ne kaikki kolme) ovat "konservatiiveja". Niinpä Stalin on konservatiivi, Mannerheim on konservatiivi, Tanner on konservatiivi, Paasikivi on konservatiivi ja hunnien Attila on on konservatiivi. Tälläisella mittarilla termi "konservatismi" menettää kaiken sisältönsä.

Oma kantani on edelleen se, että tuo paljon käytetty nelikenttä on paras nykyisistä mittareista: eli on kaksi eri akselia, taloudelliset ja moraaliset arvot. Esimerkiksi suuri osa USA:n hulluista oikeisto-republikaaneista on hyvin markkinaliberaaleja, mutta kuitenkin samalla täysiä kristillisiä fundamentalisteja. Nelikenttä osoittaa tämän selkeästi, mutta sinä olisit ihan pulassa.

 

[mjr]

Jos jäit siihen käsitykseen, että yksipuolisesti dissasin liberalismia isminä, niin tästä ei ole kyse. Se on mielestäni poliittinen suuntaus siinä missä moni muukin.

Tarkoitin ennemminkin sitä, että tätä nykyä kuka tahansa voi miten tahansa siirtää itsensä liberalismin "koriin". Tässä on suuri ero, kun mietitään liberalismin perusajatuksia ja -vaatimuksia vaikkapa reilu 100 vuotta sitten. "Höttöinen" siis voi olla huono termi tätä kuvaamaan, mutta tunnen ajatuksiltaan ja arvoiltaan hyvin erilaisia ihmisiä, joista kuitenkin jokainen kuvailisi itseään liberaaliksi.

Luulisi että sinä ymmärtäisit liberalismin historiallisesta perspektiivistä - liberalismi syntyi vastustamaan aristokraattista ja feodaalista yhtenäiskristillistä Eurooppaa ajaen kansalaisvapauksia, meritokraattista hallintoa, itsenäistä oikeuslaitosta sekä kansalaisten laajempaa osallistumista politiikkaan. Aluksi se ajoi myös markkinoiden vapauttamista, mutta sittemmin jakaantui oikeisto- ja vasemmistosuuntaukseen eli klassiseen ja sosiaaliliberalismiin. Sen vastustajat ovat matkan aikana lähes kokonaan kuihtuneet pois - eli nykyään ei juuri löydy aitoja aristokratiaa, esimodernia ja yhtenäiskristillistä yhteiskuntaa haikailevia konservatiiveja, eikä myöskään tuotantovälineiden valtiollistamista ajavia sosialisteja eikä juurikaan myöskään radikaaleja fasisteja tai kommunisteja.

Eli olemme tosiaan lähes kaikki jonkin sortin liberaaleja: kannatamme liberaalidemokratiaa, laajoja kansalaisvapauksia jne. - suurin osa vielä, ainakin Euroopassa, on myös sillä sosiaali-liberaalilla puolella, mutta on myös keskustaoikeistolaisuutta melko runsaasti. Konservatismi on näkyvissä vielä arvokeskustelussa ja sosialismi sitten vasemman laidan puolueiden vasemmisto-oppositioissa, mutta muuten voi sanoa, että vallitsee hyvin laajan liberaalin konsensuksen aikakausi. Eri asia sitten on, että miten pitkään. Varmasti on tulossa vielä uusia haastajia.

 

[MustatKortit]

Luulisi että sinä ymmärtäisit liberalismin historiallisesta perspektiivistä - liberalismi syntyi vastustamaan aristokraattista ja feodaalista yhtenäiskristillistä Eurooppaa ajaen kansalaisvapauksia, meritokraattista hallintoa, itsenäistä oikeuslaitosta sekä kansalaisten laajempaa osallistumista politiikkaan. Aluksi se ajoi myös markkinoiden vapauttamista, mutta sittemmin jakaantui oikeisto- ja vasemmistosuuntaukseen eli klassiseen ja sosiaaliliberalismiin. Sen vastustajat ovat matkan aikana lähes kokonaan kuihtuneet pois - eli nykyään ei juuri löydy aitoja aristokratiaa, esimodernia ja yhtenäiskristillistä yhteiskuntaa haikailevia konservatiiveja, eikä myöskään tuotantovälineiden valtiollistamista ajavia sosialisteja eikä juurikaan myöskään radikaaleja fasisteja tai kommunisteja.

Eli olemme tosiaan lähes kaikki jonkin sortin liberaaleja: kannatamme liberaalidemokratiaa, laajoja kansalaisvapauksia jne. - suurin osa vielä, ainakin Euroopassa, on myös sillä sosiaali-liberaalilla puolella, mutta on myös keskustaoikeistolaisuutta melko runsaasti. Konservatismi on näkyvissä vielä arvokeskustelussa ja sosialismi sitten vasemman laidan puolueiden vasemmisto-oppositioissa, mutta muuten voi sanoa, että vallitsee hyvin laajan liberaalin konsensuksen aikakausi. Eri asia sitten on, että miten pitkään. Varmasti on tulossa vielä uusia haastajia.

Olen käytännössä koko viestistäsi ihan samaa mieltä. Samaten edellisessä viestissäsi esiinnostamasi nelikenttä-ajattelu on mielestäni paras tapa selvittää näitä olosuhteita, arvoja ja mielipide-eroja. Ja ehkä uskot jos totean, etten yksinkertaisesti jaksanut alkaa käymään läpi näitä liberalismin historian perusasioita, jotka viestissäsi kattavasti tuot esiin, asia siis ei ole minulle mitenkään epäselvä.

Edelliset omat pohdiskeluni liittyivät siihen, miten liberalismi mielletään konkreettisesti arjessa: kuka on liberaali ja kuka ei, tämä on veteen piirretty viiva.

Tietysti tämä poliittisten ja yhteiskunnallisten ismien "vesittyminen" ja muuttuminen epäselviksi ei koske vain liberalismia, vaan osin myös konservatismia. Jos nyt heittää esimerkin, niin kannatan luonnollisesti mm. seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoa, mutta miellän itseni silti arvokonservatiiviksi monilta osin.

 

[mjr]

Edelliset omat pohdiskeluni liittyivät siihen, miten liberalismi mielletään konkreettisesti arjessa: kuka on liberaali ja kuka ei, tämä on veteen piirretty viiva.

Joo, en toki epäillytkään, ettetkö tuntisi liberalismin (ja konservatismin) historiaa, mutta minusta on edelleenkin luonteva nähdä kaikki valtavirta-puolueet liberaaleina, kaipa näin koska pitkälle hahmotan koko termin sen historian kautta, ja tunnen myös hyvin aikakausia, mitkä eivät olleet liberaaleja (kuten varmasti sinäkin). On toki totta, että tälläinen historiallinen muisti on jo aika kaukainen, eikä juuri kukaan miellä itseään enää spesifisti liberaaliksi, mutta se juontuu juuri tästä äärimmäisen laajasta konsensuksesta, mikä meillä lännessä on sotien jälkeen vallinnut.

Itse olen vähän huolissanikin tästä liberaalin tietoisuuden haihtumisesta - ei ymmärretä, että nämä asemat on suurin vaivoin, jossakin jopa verisesti hankittu ja niitä puolustettu. Nyt ne näyttävät niin itsestäänselviltä, ettei edes ajatella, että niitä olisi tarve erityisesti puolustaa ja tukea.

 

[TweetyLeaf]

Niin, käytät aika yksilöllistä ja toki myös libertaristien suosimaa terminologiaa, mikä mittaa ideologioita yksiulotteisesti ja vieläpä niin painottaen, että kaikki muut kuin radikaalit markkina-liberalistit (reaalimaailmassa siis ne kaikki kolme) ovat "konservatiiveja". Niinpä Stalin on konservatiivi, Mannerheim on konservatiivi, Tanner on konservatiivi, Paasikivi on konservatiivi ja hunnien Attila on on konservatiivi. Tälläisella mittarilla termi "konservatismi" menettää kaiken sisältönsä.

En tunne Stalinin kokonaisvaltaista sisäpolitiikkaa niin hyvin, että voisin häntä väittää konservatiiviksi, vasemmistolainen hän kuitenkin lienee ollut ;)

Konservatismin asteita on monta, mutta vaikeampi kysymys on, että mistä liberalismi alkaa ja mihin konservatismi loppuu?
Oma näkemykseni tähän on varsin selkeä, ja yksiselitteinen, mutta en ole ollenkaan varma onko se sellainen mikä olisi yleisesti hyväksytty.
Oma näkemykseni liberalismista on yksiselitteisesti se, että päätös mihin tahansa kysymykseen tulee tehdä niin, ettei se rajoita yksilön vapautta toimia, niin kauan kun tästä toiminnasta ei ole haittaa muille. Tiedän kuinka laaja käsitys tuo lause on, mutta sitä on yllättävän helppo soveltaa politiikan kysymyksiin, kun asiaa jaksaa hieman pohtia. Konservatismiksi miellän kaiken yksilön vapautta rajoittavan paitsi jos syynä on spesifisti se, että siitä olisi haittaa muille yksilöille.

PS: Yksilön tilalle voi sijoittaa sanan "yritys" ja päästään talousliberalismiin.

Oma kantani on edelleen se, että tuo paljon käytetty nelikenttä on paras nykyisistä mittareista: eli on kaksi eri akselia, taloudelliset ja moraaliset arvot. Esimerkiksi suuri osa USA:n hulluista oikeisto-republikaaneista on hyvin markkinaliberaaleja, mutta kuitenkin samalla täysiä kristillisiä fundamentalisteja. Nelikenttä osoittaa tämän selkeästi, mutta sinä olisit ihan pulassa.

Niin olenkin hieman pulassa kun en täysin ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että olisin pulassa ? Jaksatko selventää ?

 

[mjr]

Niin olenkin hieman pulassa kun en täysin ymmärrä mitä tarkoitat sillä, että olisin pulassa ? Jaksatko selventää ?

Niin, jaksaisitko kertoa minulle, kutsuisitko markkina-liberalistista kristillistä fundamentalistia konservatiiviksi vai liberaaliksi?

 

[MustatKortit]

Itse olen vähän huolissanikin tästä liberaalin tietoisuuden haihtumisesta - ei ymmärretä, että nämä asemat on suurin vaivoin, jossakin jopa verisesti hankittu ja niitä puolustettu. Nyt ne näyttävät niin itsestäänselviltä, ettei edes ajatella, että niitä olisi tarve erityisesti puolustaa ja tukea.

Minä taas olen ollut huomaavinani, että liberalismi on huolestuttavissa määrin ruvennut käytännön tasolla sotkeentumaan individualismiin ja egoismiin. Minulla on oikeus on tätä nykyä huomattavasti useammin kuultu puheenparsi, kuin että minulla on velvollisuus. Jack Kennedyn legendaarinen retoriikka tähän liittyen olisikin tätä nykyä todennäköisesti vaalitulosta heikentävä, kuin sitä vahvistava tekijä.

Voisin lyödä vetoa, että tietynlainen arvokonservatismin "vastaisku" on odotettavissa yhteiskunnassamme, enkä nyt puhu persuilusta. Missä määrin ja miten tämä tapahtuu, on vielä epäselvää.

 

[Tarinankertoja]

Oli puhetta liberaalista talouspolitiikasta tai talousajattelusta. Tämä tarkoittaa perinteisessä mielessä Friedmanilaista ajattelua vapaista markkinoista. Ja samalla Liberalistit ja vapauttaakseen markkinoita kanattavat markkinoiden säätelyn purkua. Eli käytännössä siis ajavat ”yövartijavaltiota”, jossa markkinat ovat määräävä yhteiskunnallinen toiminta. Vapaita markkinoitahan ei voi olla talousmallin muodossa olemassa, koska vähintään se ”yövartijavaltio” tarvitaan takaamaan sopimukset ja yhteiskuntajärjestys ja tämä joutuu nämä rahottaan verottamalla. Eli valtio vääristää AINA markkinoita ja kyseon siitä, kuinka paljon ja itä tavoitteita näillä vääristymillä halutaan saavuttaa. Pohjoismaissa on ajateltu, että talouden pitää tuottaa hyvää yhteiskunnalle (ihmisille) yleisesti, ei niin päin, että talouden vapaatoiminta tuottaisi automaattisesti hyvää yhteiskunnalle (ihmisille).

JA tästä näkökulmasta on poliittisissa valinnoissa kyse. Nyt on vaan osoittautunut ihan faktisesti että markkinoiden suosiminen ei ole lisännyt hyvinvointia (varallisuuden kasvu tuloluokkien yläpäässä EI ole valunut alaspäain, kuten uusliberaalinen teoria ennusti) ja omaisuudet on alkanut kerääntyyn. Tämä kehitys on siis semmoista vuosikymmenten ajanjaksoille sijoittuvaa kehitystä, jonka ois syytä vaikuttaa päätöksentekoon, mutta ainakaan uusliberaalisiti taloudesta ajattelevia se ei tunnu hetkauttavan.


JA jos puhutaan talouspoliittisesta kehityksestä, niin ei mitään mallia, ei Friedmanin tai Keynsin tai kenenkään muunkaan ole missään puhtaasti käytetty, sehän ei ole käytännössä mahdollista, koska olemme demokratioita, joissa päätöksenteko on aina kompromissi eri tahojen kesken. Mutta Reaganin ja Thatcherin aloittama uusliberalistinen talouspoliittinen linja levisi kyllä kaikkialle länsimaihin enemmän tai vähemmän. Suomessa mm pääoma ja työtulo erotettiin verotuksellisesti 90 luvulla juurikin näiden oppien kautta.’


JA kyllä, Liberaalia talousajattelua nykyään edustaa uudenlainen talousajattelu joka ei pohjaa vallalla oleviin talousmalleihin. Näitä ovat nimenomaan DeGrowth ja PositiveMoney suuntaukset.


Arvoliberalismi on sitten vähän eri juttu ja näitä kahta on kyllä vaikea niputtaa yhteen poliittisella kartalla, kuten vaikka Vihreistä näkee, kun talouteen suhtaudutaan tasasesti oikeistovasemmistolinjan molemmin puoline, mutta arvot on selkeästi liberaaleja.

 

[mjr]

Voisin lyödä vetoa, että tietynlainen arvokonservatismin "vastaisku" on odotettavissa yhteiskunnassamme, enkä nyt puhu persuilusta. Missä määrin ja miten tämä tapahtuu, on vielä epäselvää.

No jaa, minusta nykyistä yltiömaterialismia ja -individualismia selittävät paljon paremmin talouden rakenteet kuin liberalismin arvot: vapautunut pääoma ja globalisaatio rapauttavat luontaisesti vanhoja yhteisöllisyyttä korostavia rakenteita. Emme enää ole "työläisiä" tai "porvareita" tai edes "kansalaisia" vaan hedonistisia kuluttajia. Varmasti voikin tulla jotain haikailua menneisyyden varmuuksiin ja yhteisöjäsenyyksiin, mutta ellei, ja kun ei, haluta muuttaa talouspoliitikan suuntaa niin se jää vain haikailuksi ja ehkä hetkittäin jopa trendikkääksikin retroiluksi. Osta itsellesi 70-luvun tyyli...

 

[TweetyLeaf]

Niin, jaksaisitko kertoa minulle, kutsuisitko markkina-liberalistista kristillistä fundamentalistia konservatiiviksi vai liberaaliksi?

Hän on arvoiltaan konservatiivi mutta talousajattelultaan liberaali.
Ihan samalla tavalla kun minä olen liberaali arvoiltani, että suurelta osin talousajattelultani.
En täysin siis ymmärrä siis sitä, että mitä haet takaa tällä ?

 

[MustatKortit]

No jaa, minusta nykyistä yltiömaterialismia ja -individualismia selittävät paljon paremmin talouden rakenteet kuin liberalismin arvot: vapautunut pääoma ja globalisaatio rapauttavat luontaisesti vanhoja yhteisöllisyyttä korostavia rakenteita. Emme enää ole "työläisiä" tai "porvareita" tai edes "kansalaisia" vaan hedonistisia kuluttajia. Varmasti voikin tulla jotain haikailua menneisyyden varmuuksiin ja yhteisöjäsenyyksiin, mutta ellei, ja kun ei, haluta muuttaa talouspoliitikan suuntaa niin se jää vain haikailuksi ja ehkä hetkittäin jopa trendikkääksikin retroiluksi. Osta itsellesi 70-luvun tyyli...

Koen asian vielä pidemmällä historiallisella perspektiivillä, mikään puu ei kasva taivaaseen asti. En usko niihinkään asioihin, että EU tai euro olisi ikuinen asia, että demokratia olisi jonkin sortin yhteiskunnallisen järjestäytymisen päätepiste tai ettei länsimaihin enää tulisi sotaa.

 

[mjr]

Hän on arvoiltaan konservatiivi mutta talousajattelultaan liberaali.
Ihan samalla tavalla kun minä olen liberaali arvoiltani, että suurelta osin talousajattelultani.
En täysin siis ymmärrä siis sitä, että mitä haet takaa tällä ?

Niin, lähinnä siis sitä, että näet liberalismin melkoisen suppeasti, kun kutsut kolmea suurta puoluetta "konservatiivisiksi". Yritin tuossa jo avata omaa ajatteluani, siis näiden ideologioiden historiallisesta perspektiivistä. Ei ole aikaa tässä hahmotella näiden puolueiden ideologista taivalta, mutta siis ne ovat kaikki suuresti muuttuneet historiansa aikana. Nykyisellä Kokoomuksella on enää melkoisen vähän tekemistä suomettarelaisten kanssa (tai nuorsuomalaisten "pääskysten") eikä SDP ole juuri edes sama puolue kuin vuoden 1917 SDP, vaikka nimi on sama. Alkiolainen Maalaisliitto oli puolestaan ihan alkuvuosinaan oppi-isänsä tavoin hyvin kriittisestikin kirkkoon suhtautuva ja radikaali eräissä yhteiskunnallisissa painotuksissaan. Jne. jne.

 

[mjr]

Koen asian vielä pidemmällä historiallisella perspektiivillä, mikään puu ei kasva taivaaseen asti. En usko niihinkään asioihin, että EU tai euro olisi ikuinen asia, että demokratia olisi jonkin sortin yhteiskunnallisen järjestäytymisen päätepiste tai ettei länsimaihin enää tulisi sotaa.

Niin, no, jos jatkamme tällä teknologian tasolla niin teollinen sivilisaatio jossain vaiheessa romahtaa, se on selvä. Ja varmasti syntyneestä kaaoksesta muodostuvaa kulttuuria ei voi kutsua millään tavoin liberaaliksi, mutta epäilen, ettet ehkä sitä sitten kuitenkaan suuresti fanittaisi. Itse toivon että valistuksen ja liberalismin pohjalle rakentuva teknis-tieteellinen sivilisaatiomme olisi niin elinvoimainen, että se ratkaisisi ongelmansa ja jatkaisi historiaansa. Ehkä merkit eivät ole täysin hyvät, mutta en oikein näe vaihtoehdoissa kehumisen varaa...

 

[TweetyLeaf]

Oli puhetta liberaalista talouspolitiikasta tai talousajattelusta. Tämä tarkoittaa perinteisessä mielessä Friedmanilaista ajattelua vapaista markkinoista. Ja samalla Liberalistit ja vapauttaakseen markkinoita kanattavat markkinoiden säätelyn purkua. Eli käytännössä siis ajavat ”yövartijavaltiota”, jossa markkinat ovat määräävä yhteiskunnallinen toiminta. Vapaita markkinoitahan ei voi olla talousmallin muodossa olemassa, koska vähintään se ”yövartijavaltio” tarvitaan takaamaan sopimukset ja yhteiskuntajärjestys ja tämä joutuu nämä rahottaan verottamalla.

Tässä onkin se, että oikein järjesteltynä, vero on kaikille sama. Nyt tilanne on kaikkea muuta kun tämä. IT firma X saa valtiolta tukia kun naapuri firma Y kaatuu kun X:llä on etu jne. Markkinoita sohlataan koko ajan valtion toimesta.

JA tästä näkökulmasta on poliittisissa valinnoissa kyse. Nyt on vaan osoittautunut ihan faktisesti että markkinoiden suosiminen ei ole lisännyt hyvinvointia (varallisuuden kasvu tuloluokkien yläpäässä EI ole valunut alaspäain, kuten uusliberaalinen teoria ennusti) ja omaisuudet on alkanut kerääntyyn. Tämä kehitys on siis semmoista vuosikymmenten ajanjaksoille sijoittuvaa kehitystä, jonka ois syytä vaikuttaa päätöksentekoon, mutta ainakaan uusliberaalisiti taloudesta ajattelevia se ei tunnu hetkauttavan.

Varallisuuden kasvu ei tule valumaan alaspäin koskaan. Raha liikkuu rahan luokse vaikka markkinoita järjesteltäisiin miten päin. Surullista kyllä.
Vapaiden markkinoiden suurin ajatus on se, että jokaisella on mahdollisuus, ei se, että istumalla peukalon päällä jokaisesta tulee miljonääri.

Jos sääntely on kerran meidät pelastanut, niin katsotaan vaikkapa kuinka eritavalla Islannin kriisi on edennyt kun siellä tehdyt päätökset olivat se, ettei pankkeja pelasteta. Jos tosissasi väität että kuplaan lisää ilmaa puhaltaminen on oikea ratkaisu, vaatii kyllä todella paljon, että saat minut olemaan kanssasi samaa mieltä.

JA jos puhutaan talouspoliittisesta kehityksestä, niin ei mitään mallia, ei Friedmanin tai Keynsin tai kenenkään muunkaan ole missään puhtaasti käytetty, sehän ei ole käytännössä mahdollista, koska olemme demokratioita, joissa päätöksenteko on aina kompromissi eri tahojen kesken.

Joskus tosiaan tuntuu, että demokratia on kauheata paskaa. Harmi ettei parempaakaan ole.

Korjaa jos olen väärässä, mutta sain sen käsityksen, että sinun mielestä liberaalimpi talouspolitiikka on aiheuttanut kriisejä ja ongelmia ?

 

[MustatKortit]

Niin, no, jos jatkamme tällä teknologian tasolla niin teollinen sivilisaatio jossain vaiheessa romahtaa, se on selvä. Ja varmasti syntyneestä kaaoksesta muodostuvaa kulttuuria ei voi kutsua millään tavoin liberaaliksi, mutta epäilen, ettet ehkä sitä sitten kuitenkaan suuresti fanittaisi. Itse toivon että valistuksen ja liberalismin pohjalle rakentuva teknis-tieteellinen sivilisaatiomme olisi niin elinvoimainen, että se ratkaisisi ongelmansa ja jatkaisi historiaansa. Ehkä merkit eivät ole täysin hyvät, mutta en oikein näe vaihtoehdoissa kehumisen varaa...

Oikeastaan uskon, että tämän ymmärsitkin, mutta en siis tietenkään fanittaisi näitä muutoksia, kunhan nyt pyörittelen omia ajatuksiani yhteiskunnan muutoksesta. Tämän hetken länsimainen, demokratiaan perustuva malli erilaisine nyansseineen on paras kuviteltavissa oleva yhteiskuntarakenne (huom. tällä hetkellä), tämä on mielipiteeni. Olen silti aivan varma, että muutokset seuraavat toistaan, ihan jo siitäkin johtuen, että kulttuurinen hegemonia - joka on jo pitkään ollut lännessä ja länsimaisessa ajattelussa - tulee vaihtamaan paikkaa.

Nämä nyt ovat sinällään turhia pyörittelyitä minulta, mitään valtaisaa muutosta on vaikeaa nähdä tapahtuvaksi meidän elinaikanamme. Valitettavasti pieni ikkuna on jätettävä näidern muutosten mahdollisuuksille sittenkin, viittaan yleiseen tunnelman kiristymiseen turvallisuuspoliittisesti. Suursota voisi heilauttaa yhteiskuntarakenteita nopeasti ja on hivenen naiivia ajatella, ettei näin voisi tapahtua: edellistäkin suursotaa pidettiin monessa mielessä "mahdottomana toteutua".

 

[TweetyLeaf]

Niin, lähinnä siis sitä, että näet liberalismin melkoisen suppeasti, kun kutsut kolmea suurta puoluetta "konservatiivisiksi". Yritin tuossa jo avata omaa ajatteluani, siis näiden ideologioiden historiallisesta perspektiivistä. Ei ole aikaa tässä hahmotella näiden puolueiden ideologista taivalta, mutta siis ne ovat kaikki suuresti muuttuneet historiansa aikana. Nykyisellä Kokoomuksella on enää melkoisen vähän tekemistä suomettarelaisten kanssa (tai nuorsuomalaisten "pääskysten") eikä SDP ole juuri edes sama puolue kuin vuoden 1917 SDP, vaikka nimi on sama. Alkiolainen Maalaisliitto oli puolestaan ihan alkuvuosinaan oppi-isänsä tavoin hyvin kriittisestikin kirkkoon suhtautuva ja radikaali eräissä yhteiskunnallisissa painotuksissaan. Jne. jne.

Tottakai puolueet ovat kehittyneet ja muuttuneet, emmehän kuitenkaan elä vuotta 1918 onneksi. Pointtina tässä oli se, että samat kolme puoluetta ovat vallassa, muuttuneet tai eivät. Minun mielestäni se on vähintään epäilyttävää ja uskoisin sen johtuvan juurikin D'hondtista ja nykyisellään puoluetuista. (en tiedä milloin puoluetukilakeja on viimeksi muutettu).

Mitä tulee minun "syytökseeni" kolmen suuren konservatismista, niin tilanne on nähdäkseni tällä hetkellä juurikin se, että jos arvomaailmallisesti osuttaisikin liberaalimpaan suuntaan, niin talouspoliittisesti ollaan sitten kaikkea muuta ja toisinpäin.

 

[Tuamas]

Asuntolainan korkokulujen vähennysoikeus sekä oman asunnon myyntivoiton verottomuus ovat todella suuria kädenojennuksia valtiolta omistusasujille.

Itse olen molempia ehdottomasti vastaan, koska kumpikin lähinnä nostaa asumisen kustannuksia ja vuokratasoa. Tämä vaikka olen omistusasuja ja olen jo kertaalleen päässyt hyötymään asunnon myyntivoiton verottomuudesta.