Eduskuntavaalit 2011

  • 405 316
  • 3 300

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Sauli on kyllä niin respect-äijä, että kyllä miestä tarvittaisiin hallituksessa enemmän, kuin pressana. Potkikaa nyt se Kaitainen vittuun sieltä ja Sauli pääjehuksi ja Heinis VV-kaveriksi, niin siinä olisi osaamista, uskottavuutta ja kokemusta.

Mitäköhnä uskottavuutta ja osaamista Heinäluoma olisi tuomassa? Vanhan liiton SAK-jyrä joka elään edelleen vastakkainasettelun aikaa yhdessä toveri Halosen kanssa.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Mitäköhnä uskottavuutta ja osaamista Heinäluoma olisi tuomassa? Vanhan liiton SAK-jyrä joka elään edelleen vastakkainasettelun aikaa yhdessä toveri Halosen kanssa.

No, Saulin kanssa tuntuvat olevan smaa mieltä monestakin asiasta ja tuntuvat kehaisevankin toisiaan aika ajoin.

http://www.hs.fi/politiikka/artikke...linjoilla+velkakriisin+hoidosta/1135260579626

Linkki HS:n sivuille

Eli Kreikka-asiassa hyvin samoilla linjoilla, kun taas Jygge ja Vanhis ilmoittivat vaan kyseen olevan hyvästä pikavippibisneksestä. Kyllä minä nyt tuohon parivaljakkoon luottaisin, kuin Jyrki/Mari, Jyrki/Jutta akseleihin.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Viittasin lähinnä yhdistelmään kokkarit-demarit, jonka edellisen kokeilun tuhoisuudesta kärsitään edelleen.

Myönnän kyllä pettyneeni edelliseen sinipunaan siinä mielessä, että milloinkaan muulloin eivät espoolaiset ole menettänyt suurempaa osuutta maksamistaan verotuloista muualle Suomeen kuin silloin. Ehkä siinä on jokin paradoksi: ovathan maanviljelijätkin yleensä olleet tyytymättömimpiä hallituksiin joissa on ollut mukana Keskustapuolue.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
No, Saulin kanssa tuntuvat olevan smaa mieltä monestakin asiasta ja tuntuvat kehaisevankin toisiaan aika ajoin.

Täh? Lasket senkin Saulille eduksi, että on samaa mieltä Heinäluoman kanssa? Sokeaa on rakkaus (kuten hyvin itsekin tiedän). Jokatapauksessa Jutta sielä demareillakin on pääministeriksi pyrkimässä, ja jos se ei onnistu, niin saadaanpa todella ajantasalla oleva valtionvarainministeri. Olisi kyllä kokkareilta maan edun mukaista antaa vaikka pääministeryys Jutalle ennemmin kuin päästävät hämmentämään maan taloutta. Soini sitten maahanmuuttoministeriksi, kun ei kuulemma työministerin posti kelpaa. Voi voi sentään, ettei vaan sattuisi mitään?
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Myönnän kyllä pettyneeni edelliseen sinipunaan siinä mielessä, että milloinkaan muulloin eivät espoolaiset ole menettänyt suurempaa osuutta maksamistaan verotuloista muualle Suomeen kuin silloin.

Ilmeisesti kukaan tässä maassa ei ole tyytyväinen edelliseen sinipunaan, koska milloinkaan mitään maan osaa ei ole kupattu yhtä pahasti ison vihan jälkeen. Minnekähän ne rahat sieltä Espoostakin muuten menivät, sillä edellisen sinipunan aikana valtion osuudet ensin puolittuivat, sitten puolittuivat ja sitten lopetettiin kokonaan kaikissa maakunnissa? Ilmeisesti rahanne menivät Helsinkiin, Vantaalle ja ehkä Saloon (Saulin takia), vai mihin ne hävisivät?
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Oma suosikkikohtani tuosta haastattelusta on tämä:

"Täytyy sanoa, että tunnen ymmärrystä Niinistön ajatusten kulkua kohtaan. Se vastaa sitä, mitä itse valtiovarainministeriaikoinani opin", Heinäluoma sanoo.

Kiva että Eero on jotain uutta VVM:nä oppinut, ettei aika ole ihan hukkaan mennyt.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Ilmeisesti rahanne menivät Helsinkiin, Vantaalle ja ehkä Saloon (Saulin takia), vai mihin ne hävisivät?

Käsittääkseni nuo mainitsemasi paikkakunnat ovat olleet - ja ovat - Espoon jälkeen seuraavaksi suurimmat valtionosuuksien nettomenettäjät. Suurinta sammonryöstöhän ollaan suunnittelemassa nyt jos pitää paikkansa mistä hesarissa oli juttua, että yhteisöverotuloja ollaan viemässä kunnilta valtiolle.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Täh? Lasket senkin Saulille eduksi, että on samaa mieltä Heinäluoman kanssa? Sokeaa on rakkaus (kuten hyvin itsekin tiedän). Jokatapauksessa Jutta sielä demareillakin on pääministeriksi pyrkimässä, ja jos se ei onnistu, niin saadaanpa todella ajantasalla oleva valtionvarainministeri. Olisi kyllä kokkareilta maan edun mukaista antaa vaikka pääministeryys Jutalle ennemmin kuin päästävät hämmentämään maan taloutta. Soini sitten maahanmuuttoministeriksi, kun ei kuulemma työministerin posti kelpaa. Voi voi sentään, ettei vaan sattuisi mitään?

Niinno, kyllä minä sen tiedän, ettei tuo duo ole valitettavasti mitenkään mahdollinen. Sinä taidat seisoa Kivimuljun takana, kaikesta päätellen? Kiviniemen hallitus on kuin kumileimasin, joka siirtää kaikki asiat suoraan seuraavalle hallitukselle. On vaatinut suoraselkäisyyttä ja rehellisyyttä vaaliraha-asioissa, mutta itse ei suostu omaa kansiotaan raottamaan. Homokysymyksen väisti toteamalla, että pitää mieluummin huolen omista asioistaan. Että kyllä Marin pelko on turha, ettei Keskustan viesti olisi mennyt perille. Se on mennyt totaalisesti ihmisille perille ja toteuttavat ainakin galluppien mukaan Marin tahtoa päästä huolehtimaan vain omista asioistaan. Ministerin kun täytyy huolehtia muustakin. Tosi vastuunkantavaa ja edistyksellistä tekstiä.

Soini taitaa noista puoluejohtajista olla nyt se pienin murhe...
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Suurinta sammonryöstöhän ollaan suunnittelemassa nyt jos pitää paikkansa mistä hesarissa oli juttua, että yhteisöverotuloja ollaan viemässä kunnilta valtiolle.

Jos tämän näkee ongelmana, niin valveutuneet kansalaiset varmasti äänestävät sellaisia tahoja, jotka eivät ideaa edistä. Vai olisiko niin, että virkamiehet runnovat asian läpi istui hallituksessa millainen konsensus tahansa? Periaatteessa vosi nimittäin nähdä eroa puolueiden välillä sen mukaan mitkä puolustavat kunnallishallintoa, ja mitkä pyrkivät kuntien valtaa riisumaan. Käytännössä asiassa kuitenkin lienee merkityksellisintä valtiovarainministeriön virkamiesten kannat riippumatta vaalituloksesta.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Niinno, kyllä minä sen tiedän, ettei tuo duo ole valitettavasti mitenkään mahdollinen. Sinä taidat seisoa Kivimuljun takana, kaikesta päätellen?

Epäilemättä sellaisen kuvan on voinut tekstistäni saada, mutta tosiasiassa Keskusta on jatkanut käsittämättömästi Lipposen-Niinistön linjalla, joten eihän tuohonkaan perseilyyn voi olla tyytyväinen. Näyttää mielestäni vahvasti siltä, että politiikka ei oikeasti vaihtele juuri ollenkaan oli mikä tahansa kolmesta suuresta hallitusvastuussa. Itse harkitsenkin protestiääntä. En vain osaa vielä arvioida mikä vaihtoehdoista Soini, Räsänen, Aku Ankka vai kirkkovene ilmaisisi vallitsevan järjestelmän protestia parhaiten.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Jos tämän näkee ongelmana, niin valveutuneet kansalaiset varmasti äänestävät sellaisia tahoja, jotka eivät ideaa edistä. Vai olisiko niin, että virkamiehet runnovat asian läpi istui hallituksessa millainen konsensus tahansa? Periaatteessa vosi nimittäin nähdä eroa puolueiden välillä sen mukaan mitkä puolustavat kunnallishallintoa, ja mitkä pyrkivät kuntien valtaa riisumaan. Käytännössä asiassa kuitenkin lienee merkityksellisintä valtiovarainministeriön virkamiesten kannat riippumatta vaalituloksesta.

Voi kun joskus tunnen itseni niin mahdottoman kyyniseksi verrattuna tänne kirjoitteleviin (puolue)poliittisesti valveutuneempiin ihmisiin jotka näkevät että puolueiden välillä olisi oikeasti suuriakin eroja. Puolueissa on "eroa" sen verran että aina ne puolueet jotka ovat oppositiossa, ovat olevinaan enemmän kuntien asialla olevia kuin hallituksessa olevat. Jopa Kokoomus kritisoi edellisellä vaalikaudella sitä, ettei hallitus antanut kunnille niin paljoa rahaa kuin olisi pitänyt.

Ja tottahan VM:ssä katsotaan hyvällä kaikkia hankkeita, jotka kasvattavat heidän valtaansa suhteessa kuntiin.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kyllä näkisin sellaisenkin asian, että kun Soinia syytetään milloin mistäkin populismista ja tyhjistä lupaksista etsetera etsetera, niin Soini on kyllä hommansa aina hoitanut ja omalta osaltaan työllään ampunut näitä sorsia alas. Kauhea oli murhe, että miten pahasti tuo kieli ja kirjoitustaidoton rasistijuntti pilaa Suomen maineen Brysselissä. Seuraavassa Eija-Riitta Korholan näkemykset:

http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1677435

Linkki Ilta-Sanomien uutiseen

http://atuubi.yle.fi/videot_ja_kuvat/id-10010519

Linkki YLE:n A-tuubiin
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Käsittääkseni nuo mainitsemasi paikkakunnat ovat olleet - ja ovat - Espoon jälkeen seuraavaksi suurimmat valtionosuuksien nettomenettäjät. Suurinta sammonryöstöhän ollaan suunnittelemassa nyt jos pitää paikkansa mistä hesarissa oli juttua, että yhteisöverotuloja ollaan viemässä kunnilta valtiolle.
Millä perusteella espoolaiset ihmiset omistavat espoossa toimivien firmojen kuten Nokian yhteisöverotuotot?

Miksi valtion työntekijöistä yli puolet työskentelevät Helsingissä, vaikka Helsinkiläisten osuus kansalaisista on vain noin 10%? Valtion työntekijöiden palkat maksetaan yhteisestä pussista, joten tämähän on selvää aluepolitiikkaa ja suoraa tulonsiirtoa, jonka kerrannaisvaikutukset ovat moninkertaiset.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Millä perusteella espoolaiset ihmiset omistavat espoossa toimivien firmojen kuten Nokian yhteisöverotuotot?

Miksi valtion työntekijöistä yli puolet työskentelevät Helsingissä, vaikka Helsinkiläisten osuus kansalaisista on vain noin 10%? Valtion työntekijöiden palkat maksetaan yhteisestä pussista, joten tämähän on selvää aluepolitiikkaa ja suoraa tulonsiirtoa, jonka kerrannaisvaikutukset ovat moninkertaiset.

Yhteisöverotuloista: Kutsuttaisiinko tuota vaikka elinkeinopolitiikaksi? Joskus on ajateltu että kuntien kannattaisi edistää yritystoimintaa koska se tuottaa työtä ja hyvinvointia. Ei Espoo saa kaikkia Nokian Suomessa maksamia yhteisöverotuloja.

Valtion työpaikoista: Kutsuttaisiinko tuota sitten synergiaeduiksi? Aika usein kai pääkaupunki on se, jossa ministeriöt sijaitsevat. Nythän nuo alueellistetut yksiköt ovat lisänneet kuluja koska matkakustannukset ovat kasvaneet ja henkilöstö lisääntynyt koska aniharva on suostunut muuttamaan maakuntiin jolloin uutta henkilöstöä on jouduttu rekrytoimaan ja samalla on pidetty vanhat palkolliset Helsingissä.

Helsingin kaupunki sinänsä kärsii vain tappiota valtion työpaikoista. Ne näet vievät kantakaupungin parhaat ja kalleimmat kiinteistöt, jotka olisivat huomattavasti tuottavampia yksityisten yritysten hallussa. Yksityiset yritykset niillä paikoilla olisivat parempia palkanmaksajia, jolloin kaupunki saisi sekä enemmän kunnallisveroja palkansaajilta että yhteisöverotuloja yrityksiltä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Miksi valtion työntekijöistä yli puolet työskentelevät Helsingissä, vaikka Helsinkiläisten osuus kansalaisista on vain noin 10%? Valtion työntekijöiden palkat maksetaan yhteisestä pussista, joten tämähän on selvää aluepolitiikkaa ja suoraa tulonsiirtoa, jonka kerrannaisvaikutukset ovat moninkertaiset.

Se ei ole tulonsiirtoa, kuten sinulle jo opetettiin. Valtion kannalta se on vaan fiksua, että toimintoja keskitetään ja näin säästetään. Täällä on myös työvoimaa tarjolla, liikenneyhteydet joka paikkaan parhaat ja monta monta muuta asiaa, jotka kyllä keksit jos yrität.

Tutki vaikka näiden viime vuosien alueellistamisten kustannusvaikutuksia ja mieti paljon sitä rahaa on törsätty valtion (keskustapuolueen) toimesta sisksi, että saadaan jonnekin muutama kymmenen työpakkaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yhteisöverotuloista: Kutsuttaisiinko tuota vaikka elinkeinopolitiikaksi? Joskus on ajateltu että kuntien kannattaisi edistää yritystoimintaa koska se tuottaa työtä ja hyvinvointia.
Mielestäni kunnat eivät ole tässä kysymyksessä mikään tekijä, tämä on asia jota pitää tarkastella valtion tasolla. Jos yksikin kunta houkuttelee firman jostain kunnasta toiseen tarjoamalla sille jotain extraa tai alennusta, niin heti ollaan kansakuntana miinuksella. Valtion tasolla sillä ei ole eikä pidä olla mitään väliä, että kummalla puolella kaupungin rajaa Nokian konttori sijaisee, kunhan on Suomessa.

Valtion työpaikoista: Kutsuttaisiinko tuota sitten synergiaeduiksi? Aika usein kai pääkaupunki on se, jossa ministeriöt sijaitsevat. Nythän nuo alueellistetut yksiköt ovat lisänneet kuluja koska matkakustannukset ovat kasvaneet ja henkilöstö lisääntynyt koska aniharva on suostunut muuttamaan maakuntiin jolloin uutta henkilöstöä on jouduttu rekrytoimaan ja samalla on pidetty vanhat palkolliset Helsingissä.
Joissakin tapauksissa on synergiaetuja. Kuitenkin kääntöpuolena on että Helsingissä on kalliimmat vuokrat, kovemmat palkat ja suurempi vaihtuvuus työntekijöissä. Fiksua olisi että kaikki sellaiset yksiköt jotka ovat mahdollista sijoittettaisiin edullisimpiin paikkoihin. Jos joku ei suostu siirtymään, niin kenkää sille pitää antaa eikä jatkaa palkanmaksua.

Korostetaan silti että minä en vastusta sitä, että virastoja on Helsingissä, mutta pointtaan vain, että se on aluetukea ja on oikein, että tätä tulonsiirtoa tasataan valtionosuukisen muodossa.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Nythän nuo alueellistetut yksiköt ovat lisänneet kuluja koska matkakustannukset ovat kasvaneet ja henkilöstö lisääntynyt koska aniharva on suostunut muuttamaan maakuntiin jolloin uutta henkilöstöä on jouduttu rekrytoimaan ja samalla on pidetty vanhat palkolliset Helsingissä.

Matkakustannukset toki eivät tule veronmaksijen kustannettavaksi, vaan sellainen joka ei suostu työn perässä muuttamaan joutuu toki itse kulunsa maksamaan. Olisikin nurinkurista, jos työnperässä joutuisi muuttamaan vain toiseen suuntaa. Olet oikeassa siinä, että valtion on ollut turhan lepsu etsiessään monelle uusia sijoituspaikkoja pääkaupunkiseudulta. Tämän takia viallisen järjestelmän purkaminen kestää pidempään kuin olisi tarpeellista. Huolimatta asenteissa tapahtuneesta positiivisestä muutoksesta, valtio tukee edelleen Helsinkiä suhteettomasti näillä työpaikoilla. On silti vaikeaa uskoa, että ihan lähitulevaisuudessa päästään lähellekään järkevää tasapainoa, mutta ehkä seuraavat leikkaukset painottuvat Helsingin työpaikkoihin, jolloin vinouma edes hieman suoristuisi.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Käsittämättömiä uskomuksia täällä. Lienee parempi että kunnat kilpailevat aktiivisesti yrityksistä, parantavat toimintaedellytyksiä ja saavat siitä palkintona verotuloja kuin malli jossa byrokraattiset virkamiehet pyörittävät pelkkää byrokratiaa koska uusista yrityksistä ei ole heille kuin vaivaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Käsittämättömiä uskomuksia täällä. Lienee parempi että kunnat kilpailevat aktiivisesti yrityksistä, parantavat toimintaedellytyksiä ja saavat siitä palkintona verotuloja kuin malli jossa byrokraattiset virkamiehet pyörittävät pelkkää byrokratiaa koska uusista yrityksistä ei ole heille kuin vaivaa.
Jos kuntien välinen kilpailu on hyvä asia, niin sitähän voitaisiin voimistaa esim maksamalla virkamiehille vaikka henkilökohtaisia bonuksia sen mukaan että kuka pystyy erilaisilla insentiiveillä houkuttelemaan parhaiten firmoja oman kuntansa alueelle.
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Matkakustannukset toki eivät tule veronmaksijen kustannettavaksi, vaan sellainen joka ei suostu työn perässä muuttamaan joutuu toki itse kulunsa maksamaan. Olisikin nurinkurista, jos työnperässä joutuisi muuttamaan vain toiseen suuntaa.

En tarkoittanut matkakustannuksilla matkoja kotoa työpaikalle vaan varsinaisia virkamatkoja, joita joudutaan tekemään kun yksiköitä on alueellistettu. Valtion laitosten virkamiesten työaika kun koostuu aika suurelta osin kokoustamisesta muiden valtion virkamiesten ja sidosryhmien kanssa. Alueellistaminen toisi säästöä matkakuluissa jos kaikki valtion virkamiehet ja heidän sidosryhmänsä alueellistettaisiin yhdelle paikkakunnalle.


Mielestäni kunnat eivät ole tässä kysymyksessä mikään tekijä, tämä on asia jota pitää tarkastella valtion tasolla. Jos yksikin kunta houkuttelee firman jostain kunnasta toiseen tarjoamalla sille jotain extraa tai alennusta, niin heti ollaan kansakuntana miinuksella. Valtion tasolla sillä ei ole eikä pidä olla mitään väliä, että kummalla puolella kaupungin rajaa Nokian konttori sijaisee, kunhan on Suomessa.

PK-seudun tapauksessa usein se vaihtoehtoinen sijoituspaikka ei ole jossakin muualla Suomessa vaan ulkomailla. Siitä huolimatta että maakuntalehdissä lietsotaankin kaunaa, jonka mukaisesti kaikki Pk-seudulla oleva on pois muualta Suomesta. Mutta oliko tuo kirjoituksesi siis ymmärrettävä niin, että kuntien ei pidä pyrkiä houkuttelemaan yrityksiä alueelleen? Noin niin kuin yleisenä periaatteena?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jos kuntien välinen kilpailu on hyvä asia, niin sitähän voitaisiin voimistaa esim maksamalla virkamiehille vaikka henkilökohtaisia bonuksia sen mukaan että kuka pystyy erilaisilla insentiiveillä houkuttelemaan parhaiten firmoja oman kuntansa alueelle.

No miksipä ei? Mitä luulet, kuinka aktiivisesti kunnat kehittäisivät omia palveluitaan yrityksille jos he eivät hyötyisi itse siitä mitään?

Julkiselle sektorille pitäisi mahdollisimman nopeasti tuoda yksityiseltä puolelta tutut bonus-palkkaukset sekä nostaa vaatimustasoa huomattavasti. Julkishallinto on täynnä suojatyöpaikoissa piileskeleviä paperinpyörittäjiä.
 

Jussih

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Kauhea oli murhe, että miten pahasti tuo kieli ja kirjoitustaidoton rasistijuntti pilaa Suomen maineen Brysselissä.

Ihan Dee Sniderin tiedoksi, suurta osaa meistä ei huolestuta millään tavalla Soini itse, joka ei ole sen enempää kirjoitustadoton, rasisti kuin junttikaan. Sen sijaan huolestuttavaa on, että Soini rahtaa eduskuntaan perässään parikymmentä muuta persua, jotka n. 95 prosenttisella todennäköisyydellä ovat noista kolmesta elementistä vähintäänkin juntteja.

Mitä tulee rasismiin, terve annos sellaista (esim. rikoksiin syyllistyneiden ja/tai kerjäämiseen keskittyvien Romanian romanien poistaminen maasta quam primum) on suorastaan terveellistä ja ainakin monin verroin parempi vaihtoehto kuin sinisilmäinen maailmansyleily, johon enemmistö suomalaisista poliitikoista sortuu koska koululaitos ja vasurimedia on ehtinyt aivopesemään lähes kaikki äänestysikäiset uskomaan, että on ihan ok, tulla Suomeen väärillä henkkareilla ilman pienintäkään aikomusta opiskella kieltä työnteosta puhumattakaan. En viitsi täsmentää tässä enempää kun menee hieman ohi ketjun teemasta.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
No miksipä ei? Mitä luulet, kuinka aktiivisesti kunnat kehittäisivät omia palveluitaan yrityksille jos he eivät hyötyisi itse siitä mitään?
Äsken kyse oli siitä, että onko yrityksistä hyötyä byrokraateille itselleen, ei siitä että onko niistä hyötyä kunnalle kokonaisuutena. Nytkin yrityksistä - samoin kuin asukkaista - on vain vaivaa byrokraateille.

Julkiselle sektorille pitäisi mahdollisimman nopeasti tuoda yksityiseltä puolelta tutut bonus-palkkaukset sekä nostaa vaatimustasoa huomattavasti. Julkishallinto on täynnä suojatyöpaikoissa piileskeleviä paperinpyörittäjiä.
Varmasti. Ja samalla käyttöön voitaisiin ottaa myös esim poliiseille provisiopalkka, eli mitä enemmän sakotat sitä enemmän tienaat. Ja mikesi bonuksia voitaisi ottaa käyttöön myös eduskuntaankin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös