Eduskuntavaalit 2011

[Toejoen Veikko]

Onkos hoitajia sitten paljonkin työttömänä, vai mistä niitä palkattaisiin? Roudattaisiin ulkomailta, vai?

Kuten ehkä huomasit, niin esitin myös vaihtoehtoja. Rahojen kylväminen Somalian rannikolle ei ole vaihtoehto. Se on älyttömyys.

Aivan yhtä lailla tuo 10 miljoonaa oltaisiin voitu pistää päiväkoteihin tai kouluihin.

 

[dana77]

Miksi tuo 10M pistetään jonkun miinalaivan "mukana" tuonne afrikkaan? Miksei samalla rahalla palkata, vaikka 250 pätevää työntekijää(bruttopalkka 40 000/vuosi, jos joka vuodelle varataan tuo 10M) Afrikkaan? Saataisiin maahanmuuttoa vähennettyä ja työttömyyttä pienennettyä. Olisiko tällainen edes mitenkään mahdollista?

Miksi ei myytäisi koko laivaa? Mihin sitäkin tarvitaan?

Mitäs sitten tehdään kun se laiva on myyty ja merirosvot ovat kidnapanneet nuo 250 pätevää työntekijää ja vaativat niistä 10M lunnaita?

 

[msg]

Mitäs sitten tehdään kun se laiva on myyty ja merirosvot ovat kidnapanneet nuo 250 pätevää työntekijää ja vaativat niistä 10M lunnaita?

Tapetaan kaikki tietysti ja syytetään kaikesta Kataista ja Kiviniemeä.

 

[ms.qvist]

Onkos hoitajia sitten paljonkin työttömänä, vai mistä niitä palkattaisiin? Roudattaisiin ulkomailta, vai?

Työttöminä hoitajia ei ole mutta hyvin paljon muissa töissä kuin koulutustaan vastaavissa ja tähän päällimmäisin syy on lähinnä terveydenhuoltojärjestelmä. Kovinkaan moni ei jaksa tehdä vuosikausia töitä osa-aikaisena tai pätkissä, joten jos muualta on mahdollisuus saada vakituinen duuni, kytkintä nostetaan ja vilkutetaan "hei hei". Käytönnössä jokaisessa sairaanhoitopiirissä tilanne on se, että huomattavan moni työsuhteista on määräaikaisia (minimissään alle 1 kk) ja kun määräaikainen työsuhde päättyy työntekijä irtisanotaan. Muutaman päivän kuluttua samalle työntekijälle soitetaan ja pyydetään töihin tuuraajaksi, sairauslomasijaiseksi tms. Tilanteen ollessa tällaisen, työntekijä ei voi käytännössä rakentaa elämäänsä laisinkaan, lainaa et saa mistään - ei vaikka olisit tehnyt koulutustasi vastaavaa työtä jopa kymmenen vuotta, käytännössä et voi pitää lomia, et välttämättä saa ylityökorvauksia rahana vaan ne maksetaan vapaina (sama vakkareillakin) etc. etc. Tästä johtuen muussa kuin koulutustaan vastaavassa työssä on tuhansia ja taas tuhansia th-alan ammattilaisia.

Ehkäpä kuntien/sairaanhoitopiirien kannattaisi pohtia alan houkuttelevuutta, koska pian tilanne todellakin voi olla se, että työntekijöitä ei ole riittävästi suurten ikäluokkien jäädessä eläkkeelle, eikä välttämättä näillä "ehdoilla" uusia hakijoita enää riitä paikkaamaan vajetta. Eikä loputtomiin ulkomailtakaan voida hakea paikkaavia työntekijöitä, koska jo nyt on ilmennyt runsaasti ongelmia kommunikoinnin suhteen - etenkään vanhukset eivät osaa kommunikoida ulkomaalaisten heikosti suomea puhuvien työntekijöiden kanssa ts. seurauksena voi olla pahimmillaan se, että myös suomalaiset joutuvat turvautumaan tulkkauspalveluihin. Jokaisen potilaan oikeutena on saada palvelua omalla äidinkielellä, tällä hetkellä tähän on turvauduttu pääasiassa ulkomaalaisten kohdalla, jotta he saisivat palvelua omalla äidinkielellään mutta tulevaisuudessa sairaaloissa saattaa työskennellä tulkkeja, jotka kääntävät lääkärin/hoitajan "hoono soome" suomalaiselle potilaalle. Ei kovinkaan järkevää!

vlad.

 

[Dee Snider]

Tapetaan kaikki tietysti ja syytetään kaikesta Kataista ja Kiviniemeä.

Niin tai sitten jos meidän sotilaita tuodaan sinkkiarkuissa takaisin, niin sitten syytetään Soinia populismista tai vastuuttomuudesta.

 

[Dee Snider]

Miksi ei myytäisi koko laivaa? Mihin sitäkin tarvitaan? Rahat voi sitten antaa lapsiperheille ja vanhuksille.

Ei niille mitään tarvi antaa, kun Sateenkaari-Pekka ja H&M-Jyrki haluaa tappaa neekereitä, niin se on silloin pääasia. Muutama roudataan tänne Suomeen miljoonia maksavaan oikeudenkäyntiin, että Stabb saa vilautella ikeniään kansainväliselle lehdistölle ja Nobelinkin poijaat hiffaa, että tässä humanisti number one.

 

[Toejoen Veikko]

Niin tai sitten jos meidän sotilaita tuodaan sinkkiarkuissa takaisin, niin sitten syytetään Soinia populismista tai vastuuttomuudesta.

Taitaa prosentit osua yksiin jenkkien kanssa. Ei sieltäkään senaattoreiden perheenjäsenet Irakiin lähde pyssysille. Saattaisi vahingossa sattua. Lähetetään mieluummin muita.

 

[Viljuri]

Taitaa prosentit osua yksiin jenkkien kanssa. Ei sieltäkään senaattoreiden perheenjäsenet Irakiin lähde pyssysille. Saattaisi vahingossa sattua. Lähetetään mieluummin muita.

John McCainin koko suku on aina ollut laivaston palveluksessa, pojista vaareihin. John vietti sotavankeudessa vuosia ja vammautui pysyvästi. Presidentti J.F.K:ltä ammuttiin torpedovene alta ja esimerkiksi presidenttiehdokas John Kerry haavoittui kolmesti jokiveneellä.

Itse asiassa, siteeraamatta asiaa nyt tarkemmin, melkein kaikki Yhdysvaltain presidentit ovat palvelleet jossakin asehaarassa. George W. Bush on melkoinen poikkeus tässä jatkumossa kun ei ole osallistunut taistelutoimiin.

EDIT: Tuossa listaus Yhdysvaltojen presidenttien osalta siitä, että palvelivatko asevoimissa vai eivät: List of United States Presidents by military rank / Wikipedia.

 

[janbo]

Ensiksi, kuten ulkoministerimme sanoi, tässä operaatiossa mennään humanitäärisyys edellä eli se on se tärkein pointti miksi osallistutaan.

Toiseksi ei kaikkien operaatioiden tarvitse suoraan palvella kaikkien aselajien olemassaolon ydintä vaan niillä voi olla muitakin tavoitteita kuten tuo ensiksi mainittu. Sen lisäksi suomalaiset saavat kokemusta merellä tapahtuvasta kv. operaatiosta, joka varmasti palvelee Suomen armeijaa ja sen operaatioita jatkossa.

Kolmanneksi, kukaan ei näe perustelua sille miksi Pohjanmaa on Afrikassa etsimässä merirosvoja, koska opertaatiossa ei ole siitä kyse. Atalantassa Pohjanmaa turvaa ruokakuljetusten perille pääsyä ja se on aivan eri asia kuin etsiä merirosvoja. Faktat siis aluksi kuntoon, kiitos.

Tottakai ulkoministeri sanoo että sotalaivoilla viedään humanitäärisyyttä maailmalle. Eihän hän mitään muutakaan voisi sanoa.

"Suomesta lähtee operaatioon korkeintaan 120 hengen joukko, joka koostuu sekä ammattisotilaista että reserviläisistä. Miinalaiva lähtee osaksi EU:n Atalanta-operaatiota, jolla pyritään turvaamaan merenkulku Somalian rannikolla merirosvojen hyökkäyksiltä."*

Vaikka tämän kyseisen miinalaivan tehtävä onkin saattotoiminta, niin asiaa pitää katsoa laajemmalla tasolla. Atalanta-operaation julkinen tavoite kuitenkin on turvata merenkulku Somalian rannikolla merirosvojen hyökkäyksiltä. Tavoitteen saavuttamiseksi pitää luonnollisesti estää, etsiä ja eliminoida merirosvot. Eli vaikka Suomi ei suoranaisesti osallistuisi merirosvojen etsimiseen ja/tai eliminointiin, vaan niiden uhan ehkäisyyn, niin silti Suomi välillisesti siihen osallistuu, koska näin jonkun toisen maan ei tarvitse sitouttaa resursseja saattotoimintaan ja voi keskittyä merirosvojen jahtaamiseen. Jos Suomi osallistuisi vieraassa maassa sotaan X vartioimalla tuotantolaitoksia "humanitäärisin syin", niin väittäisitkö Suomen olevan vain humanitääri- eikä sotatoiminnassa mukana?

Turha huudella faktojen perään niin kauan kuin et niitä itsekään tiedä. Vai oletko itse esim. nähnyt onko kaikki ruokakuljetukset oikeasti ruokakuljetuksia? En nyt väitä että tässä siitä olisi kyse, mutta jos olet yhtään historiaa lukenut, niin tiedät varmasti että länsivallat(kin) on jo pitkältä viime vuosisadalta lähtien aseistanut ja tukenut heille sopivia hallintoja tai hallintojen vastustajia "humanitäärisillä ruokakuljetuksilla". Ei Afrikassa vieläkään pyssyjä itse valmisteta. Silti niitä on siellä enemmän kuin Euroopassa. Turha kuvitella faktojen aina löytyvän julkilausimista tai sanomalehdistä. Niitä emme kumpikaan voi tietää.

*Linkki Helsingin Sanomiin http://www.hs.fi/politiikka/artikke...aan+turvaamaan+ruokakuljetuksia/1135260142814

 

[janbo]

Suomen armeija on yhdessä mielessä tehokas… Se on onnistunut kertomaan oman versioina uhkakuvista niin, että muita ei edes ajatella. Onneksi sotilasjohtomme on fiksumpaa, ja realistisempana uhkana ei nähdä Venäjän suurhyökkäystä, vaan esimerkiksi mahdollinen terroristi-isku tai laivakaappaus itämerellä.

tätä koulutustarvetta operaatio palvelee mainiosti.

Siis olet sitä mieltä, että Suomen sotilasjohto, eli Tarja Halonen, on Suomen puolustuvoimien johtoa pätevämpi arvioimaan uhkakuvien realistisuutta ja vakavuutta Suomelle? Mikäli todellakin terroristi-isku tai laivakaappaus on suurempi uhkatekijä, niin mitä ihmette teemme vielä yleisellä asevelvollisuudella, jota muuten kannattaa sekä puolustusvoimien johto että valtiojohto? Pieni, nopea ja iskukykyinen palkka-armeija olisi varmasti tehokkaampi tapa puolustautua terroritekoja ja laivakaappauksia vastaan kuin nykyinen massa-armeija. Muistutuksena kuitenkin että edes maailman ylivoimaisesti suurin sotilasmahti ei kyennyt estämään terroristi-iskuja. Niiden ennaltaehkäisy Suomessa taas kuuluu SUPO:lle, eikä se liity puolustusvoimiin juuri mitenkään. Laivakaappauskaan ei kuulosta hirvittävän vaaralliseltä Suomen kannalta. Tuleehan siinä jollekin yhtiölle tappioita, mutta noita laivakaappauksia on toisen maailmansodan jälkeen Itämerellä tainnut olla tasan yksi, joten ei tuokaan kovin realistinen uhkatekijä ole.

Laivakaappaus-skenaarion kokemuksen kartuttamistakaan ei Somaliassa Pohjanmaan osalta tapahdu ennen kuin nykyisessä tehtävässä epäonnistutaan.

 

[olle****]

Vaikka tämän kyseisen miinalaivan tehtävä onkin saattotoiminta, niin asiaa pitää katsoa laajemmalla tasolla. Atalanta-operaation julkinen tavoite kuitenkin on turvata merenkulku Somalian rannikolla merirosvojen hyökkäyksiltä. Tavoitteen saavuttamiseksi pitää luonnollisesti estää, etsiä ja eliminoida merirosvot.

Hmm...operaatio ei ole kenekään toimesta Seek and Destroy vai onko sinulla parempaa tietoa? En ole lukenut tai kuullut mistään, että minkään maan toimesta olis rantauduttu somaliaan aikeena tappaa epäiltyjä merirosvoja.

Voithan sinä katsoa asiaa laajemmalti, ole hyvä, kannatan tätä. Muista vain rajata laajemmalta katsomisesi siihen mikä vastaa todellisuutta.

 

[janbo]

Hmm...operaatio ei ole kenekään toimesta Seek and Destroy vai onko sinulla parempaa tietoa? En ole lukenut tai kuullut mistään, että minkään maan toimesta olis rantauduttu somaliaan aikeena tappaa epäiltyjä merirosvoja.

Voithan sinä katsoa asiaa laajemmalti, ole hyvä, kannatan tätä. Muista vain rajata laajemmalta katsomisesi siihen mikä vastaa todellisuutta.

En minäkään ole lukenut tai kuullut rantautumisesta mitään, enkä myöskään niin ole sanonut.

Käytin termiä eliminoida, mikä ei tarkoita pelkkää tuhoamista ellei ole katsonut liikaa Hollywood-elokuvia. Vangitseminen on varmasti pääprioriteettina. Siinäkin on tosin oma ristiriitansa operaation mandaattiin nähden, sillä kuten ainakin Venäläisen öljytankkerin tapauksessa merirosvot jouduttiin päästämään vapaaksi, sillä ei pystytty mitenkään päättelemään keitä ja mistä merirosvot olivat, eikä täten oikeudenkäynti ollut mahdollista.

Lainaus mandaatin 3. kohdasta:

"Employ the necessary measures, including the use of force, to deter, prevent and intervene in order to bring to an end acts of piracy and armed robbery which may be committed in the areas where they are present."*

Voimankäyttö on siis sallittua ennaltaehkäisyyn, aikeesta luopumisen painostukseen ja käynnissä olevan kaappauksen väliintuloon, joita mahdollisesti tapahtuu operaation alueella.

*Lähde: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Atalanta

 

[Fordél]

Tottakai ulkoministeri sanoo että sotalaivoilla viedään humanitäärisyyttä maailmalle. Eihän hän mitään muutakaan voisi sanoa.

"Suomesta lähtee operaatioon korkeintaan 120 hengen joukko, joka koostuu sekä ammattisotilaista että reserviläisistä. Miinalaiva lähtee osaksi EU:n Atalanta-operaatiota, jolla pyritään turvaamaan merenkulku Somalian rannikolla merirosvojen hyökkäyksiltä."*.

Vaikka tämän kyseisen miinalaivan tehtävä onkin saattotoiminta, niin asiaa pitää katsoa laajemmalla tasolla. Atalanta-operaation julkinen tavoite kuitenkin on turvata merenkulku Somalian rannikolla merirosvojen hyökkäyksiltä. Tavoitteen saavuttamiseksi pitää luonnollisesti estää, etsiä ja eliminoida merirosvot. Eli vaikka Suomi ei suoranaisesti osallistuisi merirosvojen etsimiseen ja/tai eliminointiin, vaan niiden uhan ehkäisyyn, niin silti Suomi välillisesti siihen osallistuu, koska näin jonkun toisen maan ei tarvitse sitouttaa resursseja saattotoimintaan ja voi keskittyä merirosvojen jahtaamiseen. Jos Suomi osallistuisi vieraassa maassa sotaan X vartioimalla tuotantolaitoksia "humanitäärisin syin", niin väittäisitkö Suomen olevan vain humanitääri- eikä sotatoiminnassa mukana?.

Mikä on tämän Atalanta operaation tavoite ja keinot? Puolustusministeriö sivuilla siitä lausutaan seuraavaa:

"Joulukuussa 2008 EU käynnisti ensimmäisen merellisen kriisinhallintaoperaationsa (Atalanta) merirosvouden torjumiseksi Somalian rannikolla. Operaation tavoitteena on parantaa meriturvallisuutta suojaamalla humanitaarisia kuljetuksia ja muuta meriliikennettä alueella sekä luomalla läsnäolon ja valvonnan kautta pelotevaikutus merirosvouden vähentämiseksi. Operaatio perustuu YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmiin 1814, 1816 ja 1838."

Tavoite on siis turvata humanitaarisia kuljetuksia ja muuta meriliikennettä. Mitä ovat keinot? Läsnäolo ja valvonta, jolla luodaan pelotevaikutus. Onko Suomi osallistumassa merirosvojen jahtaukseen? Kuten tunnustat niin ei ole, koska jo esim. Pohjanmaa olisi tällaiseen toimintaan liian hidas. Entä jahtavaatko muut maat tämän operaation puitteissa niin siitä en tiedä, mutta laita ihmeessä tietoa jos näin tapahtuu.

Joka tapauksessa mielestäni logiikkasi on tässä kohdin aika kaukaa haettu ja tosiaan Suomi osallistuu suoranaan vain ruoka-avun perille pääsyn turvaamiseen, joka on EU:n alainen operaatio ja johon löytyy tuki YK:n päätöslauselmista. Onko parempi, että Suomi osallistuu turvaamiseen vai olisiko parempi, että Suomi ei kantaisi kortta kekoon ja jättäisi osallistumasta? Parantaisiko jälkimmäinen enemmän nälänhädässä elävien elämää? Mielestäni on kaikin puolin parempi, että Suomi osallistuu ruokakuljetusten turvaamiseen. Luotan siis todellakin ulkoministerimme lausuntoon, että tässä operaatiossa mennään humanitaarinen puoli edellä.

Mitä taas tulee kysymykseesi niin vaikea sanoa noin suppean määritelmän perusteella, että millaisesta operaatiosta on kyse. Tuosta ei selviä onko se kenen operaatio, onko sillä YK:n hyväksyntä, turvataanko toiminnalla esim. ruoka-apu nälänhätää kärsiville jne.

Turha huudella faktojen perään niin kauan kuin et niitä itsekään tiedä. Vai oletko itse esim. nähnyt onko kaikki ruokakuljetukset oikeasti ruokakuljetuksia? En nyt väitä että tässä siitä olisi kyse, mutta jos olet yhtään historiaa lukenut, niin tiedät varmasti että länsivallat(kin) on jo pitkältä viime vuosisadalta lähtien aseistanut ja tukenut heille sopivia hallintoja tai hallintojen vastustajia "humanitäärisillä ruokakuljetuksilla". Ei Afrikassa vieläkään pyssyjä itse valmisteta. Silti niitä on siellä enemmän kuin Euroopassa. Turha kuvitella faktojen aina löytyvän julkilausimista tai sanomalehdistä. Niitä emme kumpikaan voi tietää.

*Linkki Helsingin Sanomiin http://www.hs.fi/politiikka/artikke...aan+turvaamaan+ruokakuljetuksia/1135260142814

Kyllä tiedän länsivaltojen tukeneen milloin missäkin eri hallintoja. Minulla ei myöskään ole tietoa tämän kuljetuksen tarkasta sisällöstä koskien kaikkia laivoja. Eu usko, että sinullakaan on, joten tästä asiasta keskustelu on täysin turhaa spekulointia.

 

[Dissonanssi]

Tämä nyt ei ole varsinainen kannanotto mihinkään suuntaan, vaan esimerkki siitä, kuinka asiat ovat suhteellisia ja kontekstisidonnaisia.

http://www.hs.fi/politiikka/artikke...linjoilla+velkakriisin+hoidosta/1135260579626

Linkki siis Hesarin sivulle, jossa käsitellään Heinäluoman lausuntoa.

Teen nyt tietoisen ja tarkoituksellisen asiayhteydestä irrottamisen.

"Yhteisvastuusta puhujien pitäisi sanoa ääneen, että se tarkoittaa, että sitä kautta myös riskit tulevat yhteisesti jaettavaksi. Jos hoidat asiasi hyvin, saat kantaa holtittomienkin ongelmat."

Onko tämä "fakta" sovellettavissa ylipäänsä asioihin? Tämä on mielenkiintoista ihan valtiotasolla sekä myöskin kansainvälisessä toiminnassa - esim. kehitysyhteistyön osalta. Voisin veikata, että jos esittäisimme asian tulonsiirtojen, sosiaaliturvan ja verotuksen kontekstissa, voisi Heinäluomankin mielipide olla hieman toisenlainen.

""Populismista on tullut leimakirves ja uusi supersana, jolla vältetään ikävien kysymysten käsittely. Olisi parempi puhua itse asioista kuin piiloutua tällaisten helppojen sanojen taakse", Heinäluoma sanoo. "

Perussuomalaiset, go go!

 

[Tadu]

Keskustassakin on herätty heidän kannaltaan kaameaan nykytilaan ja pohditaan kolmen suuren hallitusta: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010101512530473_uu.shtml

Linkki vie Iltalehden uutiseen.

 

[Dissonanssi]

Meinasin kyllä lentää perseelteni kun luin kyseisen blogi-entryn. 63-vuotias kristillisdemokraattien ehdokaskin on löytänyt tiensä foliokauppaan. Alla parhaita paloja!

"Minä haluan kiinnittää huomiota siihen, että tämä homomyönteisyys ei ole sattuma. Kyseessä on suunniteltu operaatio, jossa ihmisten mielipiteitä muokataan pikku hiljaa homomyönteisimmiksi. Kyse on aivopesusta."

"Nämä tahot haluavat nykyisen systeemin tuhoa, koska he haluavat pystyttää sen tilalle uuden maailmanjärjestyksen, joka on enemmän heidän mielensä ja tahtonsa mukainen, yhden maailmanvaltion, jossa ei ole enää kansallisvaltioita eikä eri uskontoja. EU on ollut vain ensikokeilu sillä tiellä. Tavoitteena on MU eli Maailman unioni."

Hitto, kun ei ole minun vaalipiirissäni...

Kyseinen herkkupala kokonaisuudessaan: http://joukopiho.puheenvuoro.uusisu...n-tahdosta-maailmassa-on-homomyonteinen-buumi

(linkki vie uudensuomen sivuille)

 

[Fordél]

Kyseinen herkkupala kokonaisuudessaan: http://joukopiho.puheenvuoro.uusisu...n-tahdosta-maailmassa-on-homomyonteinen-buumi

(linkki vie uudensuomen sivuille)

Jouko Pihon tekstistä tulee mieleen erään nimimerkin ajatukset WTC-ketjussa...

Kristillisdemokraatit eivät ole tämän viikon aikana ainakaan keränneet lisää kannatusta, joten liekö edessä kunnon floppitulos vaaleissa? Käsittämättömän ahdasmielisiä lausuntoja tulee ulos joka tuutista. Hienoa kuitenkin, että kuullaan näidenkin tahvojen aidot mielipiteet.

 

[kovalev]

En ole kristillis-konservatiivi. Pidän Päivi Räsäsen kaltaisia ihmisiä kauan sitten kyydistä pudonneina.
Kuitenkin väkisinkin tulee miettineeksi myös sitä puolta, että kuinka paljon näissä massaeroamisissa kirkosta on sellaista facebook-sopuli-käyttäytymistä. Sitten liitytäänkin vähin äänin takaisin, kun pitää saada ne komiat kirkkohäät tai kastaa meidän kullanmuru.
Aika paljon puhutaan siitä, että kirkko vain kuppaa veroja, mutta kyllähän nyky-suomalaisenkin suhtautuminen kirkkoon on aika kuppaava.
Toki itsekin suhtaudun kirkkoon hyvin neutraalisti, enkä muista koska olisin käynyt viimeksi kirkossa. Maksan kuitenkin veroa ihan mielelläni. Minulle se on eräänlaista hyväntekeväisyyttä.
Mielipiteitä?

 

[Dissonanssi]

Maksan kuitenkin veroa ihan mielelläni. Minulle se on eräänlaista hyväntekeväisyyttä.
Mielipiteitä?

Ei ole sitten tullut mieleen, että ne samat roposet voisi käyttää hyväntekeväisyyteen hieman tehokkaammin? Vai luuletko, ettei esim. varsin kovat pappien liksat (puhumattakaan monesta muusta asiasta) aiheuta yhtään "ilmaa ja pöhöttyneisyyttä" organisaation kulurakenteisiin? Jos jokin muu organisaatio toimisi yhtä "tehottomasti", niin se saisi kyllä satikutia aivan varmasti. Kun on kyseessä Kirkko, niin "maksan ihan mielelläni". Haloo?

Ellet sitten tarkoittanut "hyväntekeväisyydellä" ylipäänsä valtiokirkko-instituution tukemista. Periaatteellisella tasolla se on mielestäni yhtä paljon "hyväntekeväisyyttä" kuin jonkin islamilaisen järjestön tukeminen.

 

[kovalev]

Ei ole sitten tullut mieleen, että ne samat roposet voisi käyttää hyväntekeväisyyteen hieman tehokkaammin? Vai luuletko, ettei esim. varsin kovat pappien liksat (puhumattakaan monesta muusta asiasta) aiheuta yhtään "ilmaa ja pöhöttyneisyyttä" organisaation kulurakenteisiin? Jos jokin muu organisaatio toimisi yhtä "tehottomasti", niin se saisi kyllä satikutia aivan varmasti. Kun on kyseessä Kirkko, niin "maksan ihan mielelläni". Haloo?

Ellet sitten tarkoittanut "hyväntekeväisyydellä" ylipäänsä valtiokirkko-instituution tukemista. Periaatteellisella tasolla se on mielestäni yhtä paljon "hyväntekeväisyyttä" kuin jonkin islamilaisen järjestön tukeminen.

Tarkoitin lähinnä niiden ihmisten auttamista, jotka saavat kirkon kautta apua, oli sitten kyse sielun lääkitsemisestä tai jostain maallisemmasta.
Mutta minun osallistumiseni on siis hyvin passiivista. Hädin tuskin muistaisin koko kirkon olemassaoloa, ellei siitä joku kirkkoon kuulumaton koko ajan jauhaisi.
Ymmärrätkö, mitä tarkoitan? Minulla ei ola tämän asian suhteen mitään intohimoja. Käsittääkseni kirkko instituutiona saa nyt sitä, mitä se on koko ajan tilannutkin. Minä vain pyrin kyseenalaistamaan sen, mitkä milloinkin ovat eri ihmisten motiivit liittyä tai erota kirkosta.

Nyt muuten vasta huomasin, ettei tämä ketju ole ehkä aivan oikea tälle keskustelulle.

 

[Fordél]

Ei ole sitten tullut mieleen, että ne samat roposet voisi käyttää hyväntekeväisyyteen hieman tehokkaammin? Vai luuletko, ettei esim. varsin kovat pappien liksat (puhumattakaan monesta muusta asiasta) aiheuta yhtään "ilmaa ja pöhöttyneisyyttä" organisaation kulurakenteisiin? Jos jokin muu organisaatio toimisi yhtä "tehottomasti", niin se saisi kyllä satikutia aivan varmasti. Kun on kyseessä Kirkko, niin "maksan ihan mielelläni". Haloo?

Mihin perustat tämän väitteesi kirkon organisaation tehottomuudesta? Onko asiasta tehty jokin tutkimus vai onko tämä oma havaintosi/mutu?

 

[Dissonanssi]

Ymmärrätkö, mitä tarkoitan?

Luulen kyllä ymmärtäväni. En kuitenkaan pidä perusteltuna Kirkon tukemista vain sen "maallisen" avun tarjoamisen suhteen. Se tuntuukin olevan nykyään lähes ainoa argumentti. Kuitenkin ollessaan tietynlainen kehäpäätelmä, koska se funktio voidaan järjestää myös monella muulla tapaa. "Sielun lääkitseminen", "hengellinen apu" jne. En tiedä, miksi kristitty ansaitsisi enemmän "sielunhoitoa" kuin muslimi? Ylipäänsä minua ihmetyttää, että minkä takia "hengellisyys" yhdistetään aina uskontoihin. Eikö siis ihminen voi olla "hengellinen" ilman uskontoja?

Eroamiset ja liittymiset voisivat olla hieman toisenlaisia, jos lähtökohta olisi se, että ihmistä EI säännönmukaisesti liitettäisi Kirkkoon, vaan se olisi vapaaehtoista.

Mutta tämä on tosiaan aika offtopic, joten keskustelu jatkukoon sopivammassa ketjussa.

Mihin perustat tämän väitteesi kirkon organisaation tehottomuudesta? Onko asiasta tehty jokin tutkimus vai onko tämä oma havaintosi/mutu?

Tämä perustuu lähinnä mutuun, mutta täysin validiin päättelyyn. Jos ihminen tukee kirkkoa sen harjoittaman "hyväntekeväisyyden" takia, niin on täysin selvä asia, että KAIKKI varat, mitä käytetään sellaiseen jumalanpalveluksen kaltaiseen henkiolentojen puolesta messuamiseen, ovat poissa itse "hyväntekeväisyystoiminnasta". En osaa arvioida tarkemmin Kirkon järjestämien "projektien" tms. onnistumista resurssien käytön suhteen, mutta en usko niissä olevan mitään merkittävää eroa vastaaviin, mutta tämä ei ole oleellisinta.

 

[dana77]

Mihin perustat tämän väitteesi kirkon organisaation tehottomuudesta? Onko asiasta tehty jokin tutkimus vai onko tämä oma havaintosi/mutu?

Minä voin tehdä asiasta tutkimuksen (googlella). Ev-lut kirkko kerää vuodessa veroa noin miljardi euroa vuodessa. Tämän lisäksi se tietenkin kerjää messuissa ja saa huomattavasti lahjoituksia ja perintöjä.

On vähän tulkinnallista, että mitkä kirkon toimintamuodot lasketaan hyväntekeväisyydeksi, mutta esim lähetysjärjestöt ja Kirkon Ulkomaanapu saavat budjetista yhteensä kolmisen prosenttia (ja lähetysjärjestöjen toiminta ei kokonaisuudessaan minun kriteereitäni hyväntekeväisyydestä täytä). Se että kuinka tuosta summasta sitten päätyy avuntarvitsijoille on jokatapauksessa vain tuosta osa.

 

[Viljuri]

Monet kirkon harjoittamat hyväntekeväisyyden mallit enimmäkseen kroonisoivat ongelmia "apua" vastaanottavassa päässä, mutta tämä ongelmakenttä liittyy kaikkeen kolmannen sektorin toimintaan. Toisaalta kirkon "omin missio" ei ole toimia toimia diakoniassa, "hengellisyys" ja "byrokraattinen koneisto" olisi osattava erottaa toisistaan.

Hengellisyys ei ole kadonnut (valitettavasti) minnekään ruohonjuuritasolta.

Ne jotka ennustavat kirkon "katoamista", voivat joutua pettymään myös Suomessa. Maailma on monella tavalla "kaaosta", monet ihmiset kokevat, että kaaoksen jäsentämiseksi haittaa ei ole siitä, jos toisella korvalla kuunnellaan "satuja". Jos yhteisöllisyyden ym. lisäksi saadaan järjestystä muutoin yksilön näkökulmasta läpitunkemattomaan kaaokseen, niin satuja voidaan olla uskovinaankin. Hengellisyys onkin mielestäni tietynlaista "tosioiden tunnustamista" ja "antautumista", sillä jos järki ei riitä jäsentämään maailmaa, niin jätetään se sitten rationaalisesti jäsentämättä ja käytetään mielikuvitusta. Paradoksaalista, mutta tietyllä tavalla totta.

Hengellisyys on läsnä kaikissa aikamme uususkonnoissa, synkreettistä "hengellisyyttä" esiintyy 1800-luvulla keksityissä poliittisissa ideologioissa, kuten myös niiden jälkimoderneissa versioissa, yhtenä (mutta vain yhtenä) esimerkkinä identiteettipelit ja -leikit ja monimuotoinen larppaaminen. Tässä mielessä kirkon saama erityishuomio, erityisesti toimittajien ja viihdeteollisuuden osalta, on yliampuvaa ja pohjimmiltaan valheellista.

Kysymys on monelta osin vain siitä ideologisesta perinnöstä, jossa yhtä uskontoa pyritään korvaamaan toisella uskonnolla, valtaan ja hyväksikäyttöön liittyvien päämäärien merkityksessä, eikä tämä "kilpailutilanne" palvele juurikaan yksittäisen ihmisen ymmärrystä, moraalia tai ihmisyyttä.

 

[teemu_s]

John McCainin koko suku on aina ollut laivaston palveluksessa, pojista vaareihin. John vietti sotavankeudessa vuosia ja vammautui pysyvästi. Presidentti J.F.K:ltä ammuttiin torpedovene alta ja esimerkiksi presidenttiehdokas John Kerry haavoittui kolmesti jokiveneellä.

Itse asiassa, siteeraamatta asiaa nyt tarkemmin, melkein kaikki Yhdysvaltain presidentit ovat palvelleet jossakin asehaarassa. George W. Bush on melkoinen poikkeus tässä jatkumossa kun ei ole osallistunut taistelutoimiin.

EDIT: Tuossa listaus Yhdysvaltojen presidenttien osalta siitä, että palvelivatko asevoimissa vai eivät: List of United States Presidents by military rank / Wikipedia.

Tästä loistokkaasta sotilashistoriasta huolimatta yksi suomalainen presidentti on tappanut enemmän kommunisteja kuin kaikki jenkkipressat yhteensä. Ja nyt tarkoitan ihan henkilökohtaisesti taistelutilanteessa.