Case Talvivaara

[kahden suunnan sentteri]

Kukahan tuollaisen vasta-argumentin on esittänyt, ja ennen kaikkea, mitä vastaan?

Seuraava lainaus on olevinaan vasta-argumentti, klassinen mutku, sille keskustelun pohjavireelle, että viranomaisten olisi pitänyt estää ympäristön pilaaminen, jolloin myös veronmaksajat olisivat välttyneet sotkun siivoamiselta piikkiinsä.

Ilman Lauri Ratiaa olisin heittänyt jo pyyhkeen kehiin mutta sen verran uskottava tyyppi on kyseessä että tämä viimeisin 100M€ buy-in kannattaa ehkä kuitenkin käyttää ja katsoa peli loppuun asti. Tuskin koskaan saadaan kaikkia valtion rahoja takaisin mutta halvempaa tämä on kuin tuulivoiman tukeminen jolle ei näy loppua.

Vaikka on sekin tietysti ihailtavaa, kuinka olette tämän jälkeen pureutuneet siihen missä määrin tämä "mutku vihreät" argumentin vihreät ovatkaan vastuusta siitä mistä mutkussa syytettiin. Sieltä se totuus varmaan löytyy!

 

[El Gordo]

Kaivokset tuottaa bulkkitavaraa ja sitoo paljon pääomia, ei erityisen hyviä sijoituskohteita ellei sitten ole pysyvää kustannusetua kilpailijoihin nähden. Vaikka rikkaampi esiintymä kuin kiinalaisilla ja afrikkalaisilla kilpakumppaneilla. No Talvivaarassa ei näin ollut, mutta bioliuotusmenetelmän odotettiin kääntävän asetelman, ei kääntänyt. Lisäksi oli vesienhallintaongelmia sun muuta, joka vielä lisäksi nosti kustannuksia.

Ei siitä tule kannattavaa, ellei bioliuotuksessa jotain uusia ihmeitä keksitä. Mutta onhan Kainuuta työllistävää vaikutusta. Saman tuloksen olisi tietysti saanut perustamalla Sotkamoon jonkin uuden valtion viraston, vaikka tuulivoiman haittoja ja lepakoita tutkimaan. Eikä olisi edes tarvinnut repiä maahan isoa reikää ja sotkea vesistöjä.

 

[Geezer]

Seuraava lainaus on olevinaan vasta-argumentti, klassinen mutku, sille keskustelun pohjavireelle, että viranomaisten olisi pitänyt estää ympäristön pilaaminen, jolloin myös veronmaksajat olisivat välttyneet sotkun siivoamiselta piikkiinsä.


Vaikka on sekin tietysti ihailtavaa, kuinka olette tämän jälkeen pureutuneet siihen missä määrin tämä "mutku vihreät" argumentin vihreät ovatkaan vastuusta siitä mistä mutkussa syytettiin. Sieltä se totuus varmaan löytyy!

Ok. Hyvä, että tuli kysyttyä. Erehdyin luulemaan, että viestisi liittyi jollain tapaa tänään käytyyn keskusteluun ja johonkin siihen osallistuneeseen nimimerkkiin.

 

[Geezer]

Tästä olen samaa mieltä, mutta lisäisin myös toisen asian, joka myös on varma: Talvivaara ei ole vielä tuottavaa (ainakaan voittoa tuottavaa) liiketoimintaa, sanoo Valtaoja mitä hyvänsä. Tuleeko se sitä jossain vaiheessa olemaan jää nähtäväksi.

Aivan, jää nähtäväksi tapahtuuko käänne esimerkiksi vuoden kuluttua vai pysyykö touhu tappiollisena maailman tappiin asti, kuten varmana tietona väitetään.

 

[Daespoo]

Omasta mielestä olisi toki hienoa, jos Talvivaara/Terrafame olisi kannattava. Mikään ei kuitenkaan indikoi että se tulisi sitä olemaan, ainakaan kovin nopeasti. Tällä hetkellä Terrafamessa on kannattavan liiketoiminnan alku, samalla tavalla kuin viemällä lottokupongin minussa on lottomiljonäärin alku.

Mutta eikös tämä ollut juuri se pääministerin lupaama ihme. Ihmeet kun eivät oikein kestä faktatarkastelua -- niihin pitää vain uskoa. Ja pääministerillämme riittää uskoa ihmeisiin ja mielikuvitusolentoihin. Miksi ei sitten meillä vähäisemmällä väellä, kun ne vaalitkin ovat tulossa? Toisaalta siellä Kainuun kuopassahan uutisten mukaan palaa jotain, siis muutakin kuin veronmaksajien rahaa.

Tietämättä asiasta tarkemmin; nyt ilmeisesti on käsillä tilanne jossa käännepiste on näkyvissä ihan oikeasti. Tällä hetkellä TF on vielä rahareikä mutta ilmeisesti nyt nähdään tilanne jossa kassavirta muuttuu positiiviseksi. Tämä perustuu hallituksen ja Ratian lausuntoihin ja on siis täysin mutua.

Jos haluaa etsiä verrokkia niin pörssistä löytyy yhtiö nimeltä Outokumpu. Vuosi sitten tehtiin isoa turskaa mutta käännepiste oli näkyvissä. Nyt käänne on tapahtunut vastoin useimpien odotuksia ja firma on kannattava (kvartaalitasolla siis).

Mutta lopputulos nähdään vasta vuoden päästä.

 

[Huerzo]

Terrafame tiedotti tänään käyttökatteen kääntyneen positiiviseksi, mikä on sinällään hieno uutinen. Aidosti kassavirtaperusteisesti kannattavaa toiminta ei vielä ole, mutta toki tämä on tiedossa oleva asia. Yhtiön mukaan "aito" kannattavuus on realismia vuonna 2018. Ympäristön osalta hyvä uutinen on vesitaseen edelleen jatkuva parantuminen. Keväällä 2017 ei arvioida olevan tarvetta puhdistettujen vesien lisäjuoksutuksille.

Hyviä uutisia siis Kainuun suunnalta. Mutta yhtä puuttuu. Prinssi Rohkeaa tai Saku Sammakkoa ei ole vielä saapunut naimaan Nälkämaan neitoa. Eivät rohkene tulla kipsisakkavallihaudan yli, pirulaiset.

EDIT: kerrota -> arvioida

 

[dana77]

Tämä uutinen varmasti harmittaa monia vähintään yhtä paljon kuin alkanut talouskasvu. Että pitikin!
12 miljoonaa euron liikevoitto on hyvä alku.

 

[Action Bronson]

Tämä uutinen varmasti harmittaa monia vähintään yhtä paljon kuin alkanut talouskasvu. Että pitikin!
12 miljoonaa euron liikevoitto on hyvä alku.

Mites kun katsotaan mitä tähän uppoavaan laivaan on upotettu. Ensimmäinen näennäisesti voitollinen neljännes, kun kaikki sijoitukset laskettu pois? On kuitenkin voitollinen edes näennäisesti. Olkaa kaikki nyt hiljaa siitä rahasta millä tätä nuotiota sammutetaan.

 

[dana77]

Mites kun katsotaan mitä tähän uppoavaan laivaan on upotettu. Ensimmäinen näennäisesti voitollinen neljännes, kun kaikki sijoitukset laskettu pois? On kuitenkin voitollinen edes näennäisesti. Olkaa kaikki nyt hiljaa siitä rahasta millä tätä nuotiota sammutetaan.

Tottakai ei mutta jos mietitään vaihtoehtoja joita olisi ollut, niin ei sellaista ollut jolla hommasta olisi kaivoksen sulkemalla ilmaiseksi pois päässyt. Nyt tuolla oli vesitasasot laskeneet sivussa. Hoitaa ne olisi pitänyt kuitenkin. Vai olisiko mielestäsi parempi ollut ne hoitaa ilman tuloja?

miksi laiva on uppoava?

 

[Tami Talk]

Hieno juttu! Voitolliseen kaivokseen varmaan alkaa vihdoinkin virrata myös ulkopuolisia sijoittajia ja valtion rahoitustarpeet päättyvät. Veronmaksajina varmaan saamme nuo lisäbudjeteilla tehdyt valtion sijoitukset takaisin tuota pikaa. Rahalle valtiolla on varmasti käyttöä ja hienoa, että sitä nyt vihdoinkin voitollisella kaivostoiminnalla saadaan. Näkymät on tiedotteen mukaan hyvin positiiviset ja ympäristöasiatkin on saatu hyvälle tolalle. Hienoa, että panostus tuottaa. Toivottavasti pian myös osakeanteja, niin halukkaat pääsevät tienaamaan.

 

[Vinyl]

Kauppalehdessä olevan jutun mukaan positiivinen tulos on saatu varastojen arvoa muuttelemalla. Kuinka usein tälläisiä varastojen arvon muutoksia yleensä tehdään tämän kokoisissa yhtiöissä ja onko tämä yleensä normaalia.

 

[Jämerä]

Kauppalehdessä olevan jutun mukaan positiivinen tulos on saatu varastojen arvoa muuttelemalla. Kuinka usein tälläisiä varastojen arvon muutoksia yleensä tehdään tämän kokoisissa yhtiöissä ja onko tämä yleensä normaalia.

Aika varauksella tosiaan suhtautuisin vielä Terrafamen positiiviseen tulokseen. Pitäisi melkein käydä yhtiön rahavirtalaskelma läpi ja verrata sitä edellisten kvartaalien vastaavaan. Kirjanpitokeinoin pystytään muuttamaan kvartaalitulos suhteellisen helposti positiiviseksi ja hallitukselle tällainen sopii työrauhan saavuttamiseksi kuin töyhtö Sipilän otsalle. Yhtään sen enempää foliota käärimättä, tällainen skenaario tuli vain mieleen.

 

[erku]

Nikkelin maailmanmarkkinahinta on muuten taas laskussa. Tuo on jännää, että nikkelin hinnan noustessa se on vahva argumentti Talvivaaran toiminnan jatkumisen puolesta, mutta hinnan laskemisen vaikutuksista ei oikein jakseta jutella.

 

[Huerzo]

Kauppalehdessä olevan jutun mukaan positiivinen tulos on saatu varastojen arvoa muuttelemalla. Kuinka usein tälläisiä varastojen arvon muutoksia yleensä tehdään tämän kokoisissa yhtiöissä ja onko tämä yleensä normaalia.

On normaalia kirjanpitokäytäntöä. En nyt 100% varmasti sano, mutta muistaakseni IFRS:n mukaisesti laskettuna nuo arvot pitää testata säännöllisin väliajoin. (Oletan, että tuo standardi on Terrafamella käytössä.) Siten näistä arvonmuutoksista voi tulla plussaa tai miinusta esimerkiksi metsäyhtiöiden tai asuntorahastojen tuloksiin. Tapoja laskea on tosiaan monia ja se antaa epärehelliselle mahdollisuuden puljata liiketulosta. (Siitäpä kissanminttua foliohatuille.) On tilintarkastajan tehtävä arvioida, onko yrityksen käyttämä laskentatapa realistinen.

 

[Birchman]

Omaankin silmään pisti uutisointi, jossa positiivista liiketulosta perusteltiin juuri keskeneräisen tuotannon muutoksella. Periaatteessahan tällä tarkoitetaan valmistumattoman tuotannon arvoa, eli osuutta yhtiön muuttuvista ja kiinteistä kuluista (työntekijöiden palkkoja ja muita kuluja). Johto arvioi raportointihetkellä osuuden syntyneistä kuluista, joita vastaavaa valmista tuotantoa ei vielä ole ja aktivoi sen varastoon.

En ole heidän tilinpäätöstään aiemmin katsonut, enkä osaa sanoa onko KET erotettu aiemmin vaihto-omaisuudesta. Mikäli näin on, kiinnittäisin sen laskentaan erityistä huomiota. Mikäli laskentatapa on virheellinen ja kustannuksia aktivoidaan liikaa, näkyy tämä suoraan yhtiön käyttökatteessa. Ongelmaksi tämä muodostuu, kun myynti tapahtuu ja KET puretaan tuloslaskelmalle. Tällöinhän KET:n arvo ylittää nimikkeistä saadun myyntihinnan ja indikoi vaihto-omaisuuden virheellisestä arvostuksesta (vrt IAS 2 nettorealisointiarvo).

Kauppalehden uutisessa kerrottiin, että tuotannon kasvun myötä prosessissa on enemmän malmia, jonka johdosta KET:n osuus on kasvanut. Kuulostaa loogiselta, mutta tärkeää olisi tietää, ettei vahingossa aktivoida varastoon KET:oon kuluja jotka kuuluisi suoriteperiaatteella jyvittää jo toteutuneelle myynnille. Tällöinhän käyttökate heikentyisi nykyisestä.

Rahavirtalaskelmalla busineksen kannattavuutta on mielekkäämpi mitata.

 

[Huerzo]

Hiljaista on meno tässä ketjussa, vaikka omistuksessa tapahtui iso muutos. Singaporelainen Trafigura tuli lopulta Terrafamen osaomistajaksi ja rahoittajaksi. Terrafamen markkina-arvoksi voidaan laskea diilin myötä n. 480 miljoonaa euroa. Nikkelituotanto myytiin kokonaan ja sinkkikin 80% etukäteen seitsemän vuoden osalta. Tonnihinnoista ja tarvittavista tuotantomääristä ei ole kerrottu, mutta YLE:n uutisessa (linkki alla) myyntisopimuksen arvoksi kerrottiin lähes 3 miljardia euroa.

Terrafamelle 250 miljoonan euron rahoitus – Vähemmistöomistajaksi öljyä ja metalleita kauppaava Trafigura | Yle Uutiset | yle.fi

Minulle on epäselvää kuinka paljon nyt tehty sopimus rajoittaa valtion mahdollisuuksia myydä enemmistö Terrafamesta lähivuosina. Joka tapauksessa tehty päätös jatkaa Terrafamen toimintaa näyttää osuneen oikeaan, vaikka sen myöntäminen on varmasti monille vaikeaa. Valtaosa lukemastani Twitter-kritiikistä lipsuu klassiseen "väärin sammutettu"-osastoon, harmitukseen ulkopuolisen sijoittajan löytymisestä.

Jos kyse on teollisen tuotantoprosessin ymmärtämisestä ja sen tilan arvioinnista, arvelen Sipilän ymmärtävän sen Niinistöä paremmin. Terrafame/Talvivaaran onnistuminen mahdollisuus on näemmä Ville Niinistölle kova paikka, mutta toivottavasti hänessä on vahvuutta muuttaa (tosiasioiden näin osoittaessa) näkemystään, eikä takertua siihen miten asiat olivat edellisen omistuksen aikaan.

Ville Niinistö näkyi twiiteissä keskittyvän ratkaisun arvioinnin sijaan lainaamaan muiden twiittajien kritiikkiä tulevan osaomistajan, Trafiguran, menneistä ympäristösotkuista. Ikäviä ja paskoja hommia kaikki, mutta osaomistajana Trafigura ei kontrolloi Terrafamen toimintaa. Jos Trafigura olisi ostanut koko kaivoksen, kritiikillä olisi parempi pohja - Terrafame on 15% omistusosuudella yksi palanen firman laajassa metalliportfoliossa. Nythän Suomella on mitä parhain tilaisuus tuottaa eettisesti kestäviä kaivannaisia taloudellisesti kannattavalla tavalla? Siinä olisi muihin maihin levitettävää kehitysapumallia kerrakseen.

 

[arvee]

Joo, YLEn tutkivat journalistit tekevät ( sadantuhannen euron kustannuksella) syväluotaavan jutun Trafiguran menneistä kytkyistä. Paljastuu jotain Leopold Toisen tekemisiin verrattavaa riistoa ja Ville Niinistö saa lisää villittäviä hörhöjä haaviinsa. Faktoista viis, työllisyydestä viis: kaivos tuntuu niinku tosi pahalta.

 

[Jussih]

Se, että nyt on saatu tuomitut ympäristörikolliset mukaan kaivokseen 15% osuudella ei oikein herätä luottamusta, kun samalla valtio sidotaan kaivoksen jatkoon (eli taas kohta käydään mm. minun taskullani) ja nikkeli myydään salassa pidettävällä hinnalla

Kuinka paljon ajattelit näiden ympäristörikollisten käyttävän valtaa Terrafamessa? Meillä on eduskunnassa Vihreät n. 10 prosentin osuudella eikä Suomi siltikään ole luopunut modernista teknologiasta ja taantunut kivikaudelle.

 

[Vinyl]

Joo, YLEn tutkivat journalistit tekevät ( sadantuhannen euron kustannuksella) syväluotaavan jutun Trafiguran menneistä kytkyistä. Paljastuu jotain Leopold Toisen tekemisiin verrattavaa riistoa ja Ville Niinistö saa lisää villittäviä hörhöjä haaviinsa. Faktoista viis, työllisyydestä viis: kaivos tuntuu niinku tosi pahalta.

Faktoista viis? Eivätkö ne siis olleet faktoja että tämä Trafigura on syyllistynyt ympäristön saastuttamiseen männä vuosina ja kymmeniä tuhansia ihmisiä on sairastunut? Mielenkiintoinen näkökulma kun jopa nykyinen firman toimari on myöntänyt nämä rikkeet. Näin ne asiat taas koetaan.

Edit. Muutenkin ihmeellistä valitusta työllisyydestä. Sinne on upotettu yli miljardi valtion rahaa (toisissa tapauksissa tätä kutsutaan taikaseinäksi) työpaikkoihin ja ympäristön pilaamiseen. Ja sitten jonkun mielestä suurin ongelma tosiaan on kun tästä mainitsee.

 

[Huerzo]

Se, että nyt on saatu tuomitut ympäristörikolliset mukaan kaivokseen 15% osuudella ei oikein herätä luottamusta, kun samalla valtio sidotaan kaivoksen jatkoon (eli taas kohta käydään mm. minun taskullani) ja nikkeli myydään salassa pidettävällä hinnalla (lue: alle markkinahintojen) Trafiguralle.

Valtio luopuu enemmistöstään tulevien vuosien aikana. Tätä Trafigura-diiliä voi pitää ensimmäisenä rahoituskierroksena - siitäpä vasta soppa (ja aiheesta) olisi syntynyt, jos koko omistus olisi myyty tälle samaiselle firmalle. Nyt tuotanto yritetään saada vastaamaan tuotantotavoitteita ja ehkä jo ensi vuonna valtio myy pois seuraavan erän. Diilin ulkopuolelle jäivät mm. kupari ja uraani, mutta näistä syntyvät mahdolliset tulovirrat eivät tietenkään ole "isossa kuvassa" yhtä merkittäviä kuin nikkeli ja sinkki.

Kaivos on kannattava sitten, kun se on tuottanut verotuloja valtiolle siihen upotetun rahan verran – eli sen n. miljardin euron – ei silloin kuin kirjanpitäjä saa sen hetkeksi näyttämään kannattavalta varastoarvokikkailulla.

En tiedä onko joku tehnyt luotettavan kokonaisarvion Talvivaaran vaikutuksesta verotuloihin kaikkien vuosien ajalta. Jos nämä heitot miljardista pitävät paikkansa, niin paljonko kaivoksen pitäisi tuottaa, jotta valtio olisi ns. omillaan?

 

[Konsta Kepuli]

Talvivaara-saaga se vain jatkuu. Nyt velkojat hakevat sitä konkurssiin. Ei nähtävästi riittänyt pääministerin omatekoinen "ihme" heille.
Talvivaaran velkojapankit haluavat keskeyttää yhtiön saneerausprosessin - Pörssiuutiset - Ilta-Sanomat

Tämä nyt ei vaan taida olla se firma joka kaivosta nykyään pyörittää...

 

[Joukka]

Tämä nyt ei vaan taida olla se firma joka kaivosta nykyään pyörittää...

Pääasia, että pääsee moittimaan Sipilän. Kyllähän tässäkin mennään osittain tunnepohjalla.

 

[Peltinen]

Tämä olisi Talvivaaraan sijoittaneille onnettomille helpotus. Saisi tappiot verotuksessa vähennykseen ilman lisäkuluja. Onhan niitä saanut myytyä tähänkin asti, mutta ilman kuluja niistä ei ole päässyt eroon.

 

[teroz]

Eikä ole koskaan pyörittänytkään. Tämä on Pekka Perän johtama yhtiö, jonka Talvivaaran kaivosta pyörittänyt tytäryhtiö teki jo konkurssin.

Niin no kai tämä alkuun käytännössä toimintoja pyöritti. Ja Sipilä liittyi tähän siis miten? Aina kun tulee joku YT uutinen on lehtien kommenteissa; ei auta Sipilän kiky jne.

Sitten kun tulee RR, Valmet Automotive jne investointeja, niin eipä löydy tasapainottavia kommentteja. Vieläpä tulee ammattiliitto PRO kertomaan, kuinka yleissitovuus auttaa näiden investointien saantia - miettisivät välillä YT uutisten yhteydessä yleissitovuuden merkitystä.

Kermat kakusta menoa. Enkä tosiaan sano, että hallituksen kausi on mennyt putkeen, mutta tämä Sipilän linkitys jokaiseen maan negatiiviseen uutiseen on koomista. Ja hei orastavaa talouskasvua, näissä uutissakaan ei Sipilää itketä.

 

[teroz]

Siis siten, että Sipilän ihme ei yltänyt suojaamaan Talvivaaran sijoittajia, joissa on tunnettuja kepulaisia. Toki Case Talvivaara -ketjussa voidaan käsitellä Talvivaaraa eikä pelkästään Terrafamea? Näillä taivaallisilla ihmeilläkin on siis rajoituksensa. Edelleen miljardin verotuloja odotellessa.

En minäkään todellakaan mitään ihmettä tässä hekumoi tai pidä koko Talvivaara casesta, kaikkine lisäosineen. Pointti oli vain se, että juurikin kun tuossa esimerkiksi oli uutinen Takoman konkurssista, niin kaksi ensimmäistä kommenttia parissa erikin lähteessä oli, että "Noniin Sipilä..." tyylisiä, vaikka tässäkin ko. firman ongelmat ja saneeraus oli alkanut vuosia sitten. Tämä että kaikkeen negatiiviseen johdetaan Sipilä on vain jo surkuhupaisaa. Se ei poista sitä, etteikö kritiikille olisi myös paikkansa - tottakai on ja syytäkin löytyy niputtain.