Canal+ / Nelonen

  • 1 408 483
  • 5 293

Pusacher

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy, Leijonat, Zidane.
Nyt ryhtiä Canal Digital!

Ei kiinnosta tämä jo toinen kädettömän joukkueen peli samalla viikolla. Toivottavasti tästä kanavasta ei tule pelkkä HIFK tai pk-seutukanava, kyllä pitäis osata katsoa sarjataulukkoon ja siltä pohjalta valita ne pelit. Eihän Kärpät ja Tappara ole olleet ruudussa kuin kerran, kun HIFK jo samalla viikolla kahdesti.
 

Tinke-80

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Haukat
Pusacher kirjoitti:
Nyt ryhtiä Canal Digital!

Ei kiinnosta tämä jo toinen kädettömän joukkueen peli samalla viikolla. Toivottavasti tästä kanavasta ei tule pelkkä HIFK tai pk-seutukanava, kyllä pitäis osata katsoa sarjataulukkoon ja siltä pohjalta valita ne pelit. Eihän Kärpät ja Tappara ole olleet ruudussa kuin kerran, kun HIFK jo samalla viikolla kahdesti.

Cry me a river.

HIFK ei todellakaan ole eniten näytetyin jengi canalilta. HIFK'n pelejä näytetään kolme kappaletta ennen maajoukkutaukoa ja sattumalta kaksi näistä peleistä tulivat samalla viikolla. Ja sitäpaitsi nämä näytetyt pelit on jo valittu etukäteen ennen kauden alkua joten kannattaisi vähän ottaa asioista selvää ennenkuin rupeaa itkemään julkisesti asioista.

- tinke-80
 

mikkoz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho
Individual kirjoitti:
Eli IMO tämä Time-out näyttää väsyneemmältä ohjelmalta, kuin HN. En mä sitä tämän paremmin osaa ilmaista, tai sitten on aika yksinkertaisesti kullannut muistot.
Juu kyllä aika on kullanut muistot. Sammakoisin viiruin:

- linkun valinta
- viikon junnupelaaja
- Saukkonen
- maaleja nähtiin tosin ei läheskään kaikkia eikä kaikilta paikkakunnnilta
- Saukkonen
- jos tapahtui jotain esim "noutaja" se luonnollisesti noteerattiin, mutta 15/30 minuutin lähetys miinus 5 minuutin mainoskatkot veivät aikaa sen verran että jostain pelistä(esim kerhon) näytettiin jopa lopputulos

Ja edelleenkin olen Nelosen lähetyksiin tyytyväinen, ainoastaan kuvan nykimisestä/katkeilemisesta miinusta.
 

Luige

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, San Jose Sharks
Pusacher kirjoitti:
Nyt ryhtiä Canal Digital!

Ei kiinnosta tämä jo toinen kädettömän joukkueen peli samalla viikolla. Toivottavasti tästä kanavasta ei tule pelkkä HIFK tai pk-seutukanava, kyllä pitäis osata katsoa sarjataulukkoon ja siltä pohjalta valita ne pelit. Eihän Kärpät ja Tappara ole olleet ruudussa kuin kerran, kun HIFK jo samalla viikolla kahdesti.

Mielestäni juuri passeliin aikaan tuli nämä kaksi HIFK peliä. Tän hetken puhutuin ja kiinnostavin joukkue.

Vai luuletko, että Tapparaa vastaan olisi eilen ollut tupa täysi?
 

Rebel

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Itse olen sillä linjalla, että yhtään IFK:n kotipeliä ei pitäisi näyttää Canalilta. Vieraspeleistäkin vain ne kaukaisimmat, turha on espooseen kameroita raahata.
 

RaitisAna

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Nyt kun on niin kovasti puhuttu tuosta jääkiekon näkyvyydestä, niin onko kukaan muu minun lisäkseni sitä mieltä, että tänä vuonna ylen urheilulähetyksissä SM-liigasta on ollut huomattavasti pidempiä juttuja kuin viime vuonna? Eilenkin katsoin sekä 20.55 ruudun ykköseltä että kakkosen vastaavan kymmenen aikaan, ja kaikki otteluinsertit olivat pitkiä, niissä näytettiin melkein kaikki maalit (vrt. MTV3 Tulosruutu viime vuonna, mun matseista näki ehkä kaksi maalia kymmenestä) + muutenkin koosteet ovat olleet hyvin tehtyjä. Jotenkin tuntuu myös, että niitä on näytetty useammasta matsista kuin viime vuonna, tosin osa on jaettu niin, että pätkät näytetään vain jommassakummassa lähetyksessä.

Kolmosta en ole sattunut vähään aikaan katsomaan, mikä lie Tulosruudun tilanne lätkän suhteen tällä hetkellä. Nelosen Päivän Peli -lähetyskin on parantunut paljon ensimmäisestä Blues-Kärpät -pätkästä, joka oli kyllä todella huono.
 

Pusacher

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy, Leijonat, Zidane.
Tinke-80 kirjoitti:
Cry me a river.

HIFK ei todellakaan ole eniten näytetyin jengi canalilta. HIFK'n pelejä näytetään kolme kappaletta ennen maajoukkutaukoa ja sattumalta kaksi näistä peleistä tulivat samalla viikolla. Ja sitäpaitsi nämä näytetyt pelit on jo valittu etukäteen ennen kauden alkua joten kannattaisi vähän ottaa asioista selvää ennenkuin rupeaa itkemään julkisesti asioista.

- tinke-80

Canal+ ilmaisi itse ennen kauden alkua, että sosiaalitouhuja ei harrasteta, vaan jatkossa mielenkiintoiset joukkueet ja taisteluparit näytetään ruudussa. Paljostako lyödään vetoa, että koko kauden aikana tulemme näitä pk-seudun keskinäisiä pelejä näkemään aika paljon enemmän kuin Tampereen vastaavia tai maakuntien välisiä taistoja. Vaikkakin nämä maakuntien joukkueet tällä hetkellä ovat sarjataulukossa aika tavalla ylempänä kuin HIFK ja Jokerit. Mielestäni canal+ tulisi jatkossa keskittyä sarjan kärkijoukkueiden otteisiin ja etsiä kierroksen ns. huippupeli. Se on ihan sama sitten, kuinka monta kertaa huipujoukkueet on ruudussa, sillä lailla liigasta jää oikea kuva kärkijoukkueiden otteista.
 

Johan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Rebel kirjoitti:
Itse olen sillä linjalla, että yhtään IFK:n kotipeliä ei pitäisi näyttää Canalilta. Vieraspeleistäkin vain ne kaukaisimmat, turha on espooseen kameroita raahata.

Voisitko perustella linjaasi? Oletko ajatellut, että Bluesin ja IFK:n peli voi kiinnostaa myös pk-seudun ulkopuolella, myös muitakin kuin vain Bluesin/IFK:n faneja? Itse toivon, että näkisin kauden aikana mahdollisimman monen eri joukkueen pelejä, tietysti mielellään Kärppiä vastaan.
 

Metsästäjä

Jäsen
Suosikkijoukkue
JVDT
Tulipa itsekin sitten otettua vihdoin Canal+. Päätin sijoittaa ennemmin Canaliin kuin panostaa liigapeleihin jäähallireissujen muodossa. Peli-iltana 100 km ajelua Raumalle ja 13-15 Euron lippu kerran kuukaudessa vastapainona. Päätin siis saada hieman NHL pelejä, Elitserieniä ja SM-liigaa ulos televisiostani tämän sijaan. Kai se sitten rahallisesti on sen arvoinen.

Mielestäni esim. KalPan ja Pelicansien välinen taisto voisi olla ihan yhtä mielenkiintoinen kuin jokin Lukko-HIFK esim. tämän päivän kierroksella suurelle yleisölle. En niin kauheasti kyllä innostu noista pääkaupunkiseudun joukkueiden katsomisesta. Niitä on näkynyt yleensä TV:ssä muutenkin aivan liian paljon MTV3 aikaan. Lisäksi Yle on aina urheiluruuduissaan näyttänyt pätkiä harvasen kierros juuri näiden pääkaupungin siirtolaisväen miehistöistä. Jokin JyP on toisinsanoen mielenkiintoisempaa katseltavaa kuin jokin HIFK tai Jokerit allekirjoittaneelle. Ihan mielellään sitä esimerkiksi Ässien pelejä useammin seuraisi.

Niillä kuitenkin mennään, mitä saadaan. Tosin toivotaan mahdollisimman paljon raumalaista kiekkoilua ruutuun ennen kaikkea.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Vähän aiheeseen ja vähän sen ohi. Nyt kun olen puolivahingossa katsonut pari elitserien matsia niin mielestäni sm-liigalla ei ole yhtään mitään hävettävää. Elitserien pelit ovat olleet paljon tylsempiä kuin liigapelit. Linköping-Djurgården esimerkiksi oli erittäin unettavaa, Järkyttävää kaartelua ja kiertelyä noin suoraan sanoen. Samalle illalle sattunut Blues-Hifk vai olikohan sittenkin Jokerit peli.. en muista, oli joka tapauksessa vähintään potensiiin verran tasokkaampaa lätkää, vaikka maaleja tulikin vähemmän.

Ajattelinpa vain jotain positiivista liigasta sanoa

edit. tietysti jos tuohon linköping peliin olisi verrannut viime viikon TPS-Lukko unilääkettä niin sittenhän oltaisiin oltu tason suhteen aika tasoissa.
 

Mr. Penguin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins, Blues, Kärpät, Leksand
Eddie kirjoitti:
Vähän aiheeseen ja vähän sen ohi. Nyt kun olen puolivahingossa katsonut pari elitserien matsia niin mielestäni sm-liigalla ei ole yhtään mitään hävettävää. Elitserien pelit ovat olleet paljon tylsempiä kuin liigapelit. Linköping-Djurgården esimerkiksi oli erittäin unettavaa, Järkyttävää kaartelua ja kiertelyä noin suoraan sanoen. Samalle illalle sattunut Blues-Hifk vai olikohan sittenkin Jokerit peli.. en muista, oli joka tapauksessa vähintään potensiiin verran tasokkaampaa lätkää, vaikka maaleja tulikin vähemmän.

Ajattelinpa vain jotain positiivista liigasta sanoa

edit. tietysti jos tuohon linköping peliin olisi verrannut viime viikon TPS-Lukko unilääkettä niin sittenhän oltaisiin oltu tason suhteen aika tasoissa.

Joo, pari matsia seuranneena pakko on myöntää, että ei se Elitserienin taso ole pelillisesti päätä huimannut tähän mennessä vaikka siellä mielestäni paljon mielenkiintoisempia nimiä pelaileekin. Mutta mutta, yhdessä itselleni todella tärkeässä asiassa Elitserien on paljon Liigaa edellä: Tunteessa ja tunnelmassa. Elitserien-peleissä on ollut aivan käsittämätön tunnelma. Nousija Leksandin kotiottelussa oli parempi tunnelma kuin yhdessäkään SM-Liigan finaalissa viime vuosina, ja kyseessä oli vain tavallinen runkosarjapeli. Myös tunteen puolesta näyttää siltä että Ruotsissa pelaajien taistelutahto on kovempaa tasoa ja pieniä nujakoitakin nähdään useammin kuin liigassa.
Mutta jos pitää valita hyvän tunnelman ja pelin tason väliltä, niin kyllähän se itse peli tietysti on merkityksellisempää. Ja onneksi Canal+:n liigalähetykset ovat melkein yhtä laadukkaita kuin Elitserienin vastaavat.
 

Pardus

Jäsen
Pusacher kirjoitti:
Nyt ryhtiä Canal Digital!

Ei kiinnosta tämä jo toinen kädettömän joukkueen peli samalla viikolla. Toivottavasti tästä kanavasta ei tule pelkkä HIFK tai pk-seutukanava, kyllä pitäis osata katsoa sarjataulukkoon ja siltä pohjalta valita ne pelit. Eihän Kärpät ja Tappara ole olleet ruudussa kuin kerran, kun HIFK jo samalla viikolla kahdesti.

Canal Digitalilla ei ole mitään osuutta Canal+:n otteluvalintoihin, vaikka yhtiöillä toisiaan muistuttavat nimet onkin.
 

Panzerfaust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Die Endlösung...für alle Probleme
Jos nyt oikein tuosta sivusta möykän seasta erottuvasta Time Outista kuulin, niin Muukkonen perusteli edelleen Hifkin sakkoja "7 tappelua 10. matsissa." argumentilla ja totesi sen olevan täysin linjakasta toimintaa. Samaa mieltä oli ilmeisesti tämä pösilötoimittaja koska ei kuulemani mukaan verrannut sitä Ässien samanlaiseen tappelumäärään. Olisin halunnut kuulla Muukkoselta millä perusteella jonkun toisen jengin tappelut ovat enemmän "haitallisia" kuin toisen.
 

JimmyMac

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pittsburgh Penguins
Panzerfaust kirjoitti:
Jos nyt oikein tuosta sivusta möykän seasta erottuvasta Time Outista kuulin, niin Muukkonen perusteli edelleen Hifkin sakkoja "7 tappelua 10. matsissa." argumentilla ja totesi sen olevan täysin linjakasta toimintaa. Samaa mieltä oli ilmeisesti tämä pösilötoimittaja koska ei kuulemani mukaan verrannut sitä Ässien samanlaiseen tappelumäärään. Olisin halunnut kuulla Muukkoselta millä perusteella jonkun toisen jengin tappelut ovat enemmän "haitallisia" kuin toisen.

Miten voi tosiaan SM-liigan kurinpitopäällikkö olla noin pihalla?! Väitti, että IFK:n tappelumäärä on huomattavasti suurempi, kuin muilla joukkueilla liigassa. Tämän päivän kierroksen jälkeen Ässät meni kuitenkin tappeluiden määrässä IFK:n ohi.
 

Mr. Penguin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Penguins, Blues, Kärpät, Leksand
Tuommoisia ääliötä sinne pistetään päättelemään kurinpitotoimista. Ei stana sentään.

Mutta olipahan jälleen hyvä TimeOut. Paras tähän mennessä. Aina vaan parannetaan, mihin en ole ennen tottunut jääkiekko-ohjelmien kohdalla. Mahtavaa! Mutta eiköhän täällä kohta taas ala itkuvirret että "taas se paska liigaveto oli mukana" ja "Laura on niin ruma lehmä" ja sen semmoista... :(

Ensi jaksossa luvassa katsaus Junnon päivään ja studiossa puhutaan mainosmiesten kanssa siitä miten liigaa tulisi markkinoida tai jotain vastaavaa. Interesting.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Panzerfaust kirjoitti:
Jos nyt oikein tuosta sivusta möykän seasta erottuvasta Time Outista kuulin, niin Muukkonen perusteli edelleen Hifkin sakkoja "7 tappelua 10. matsissa." argumentilla ja totesi sen olevan täysin linjakasta toimintaa. Samaa mieltä oli ilmeisesti tämä pösilötoimittaja koska ei kuulemani mukaan verrannut sitä Ässien samanlaiseen tappelumäärään. Olisin halunnut kuulla Muukkoselta millä perusteella jonkun toisen jengin tappelut ovat enemmän "haitallisia" kuin toisen.

Tähän on vuosien varrella jo niin tottunut HIFK-kannattajana, että ei osaa sanoa muuta kuin, että on ne. HIFK:n tappelut ovat haitallisia liigan imagolle sm-liigan mielestä. Muiden joukkueiden tappeluista en osaa sanoa, kun ei ne sitten varmaan tappele koskaan. Lisäksi HIFK:n pelaajien täytyy tapella keskenään, koska muuthan ei tappele.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Mr. Penguin kirjoitti:
Mutta olipahan jälleen hyvä TimeOut. Paras tähän mennessä. Aina vaan parannetaan, mihin en ole ennen tottunut jääkiekko-ohjelmien kohdalla. Mahtavaa! Mutta eiköhän täällä kohta taas ala itkuvirret että "taas se paska liigaveto oli mukana" ja "Laura on niin ruma lehmä" ja sen semmoista... :(

Nyt alkaa kaipaamasi itkuvirret.

Mielestäni ohjelma oli hyvä niiltä osin, kun siinä käsiteltiin illan kierrosta. Mutta sitten oli studioon roudattu oikein Nielikäinen ja Lodstedt, joilla ei ollut mitään sanottavaa/heidän ei annettu sanoa mitään. Miksi tälläisessa ohjelmassakin pitää olla sensaatiohakuisuutta? Antaisivat seiskan ja iltalehden hoitaa ne hommat ja keskittyisivät itse jääkiekkoon.
 

Shamaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, now and forever!!!
Nähtiin sentään Lauran perse tiukkojen Jameksien verhoamana. Voi olla tiukkakin pakkaus, luulisi sitä nimittäin lihoavan sinne sisälle päinkin...

Ohjelmana TimeOut kuitenkin aika mitäänsanomaton kaiken kouhottamisen jälkeen.
 

amorphous

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mighty Hawks of Monte Carlo. HIFK.
Itsekin olisin toivonut enemmän näkemyksiä herroilta Lostedt & Nielikäinen. Nyt kuultiin vain ne pari lyhyttä kommenttia tyyliin "Ei varmasti ainakaan meillä Porissa käskytetä."

Muukkosta olisi pitänyt paineistaa enemmän. Mies takerteli vastauksissaan ja kierteli minkä kerkesi. Sakoille ei tullut mitään oikeasti hyviä perusteluja, mies vain jupisi "liigan asettamista raameista" täsmentämättä sen tarkemmin. Eipä jättänyt kovin vakuuttavaa kuvaa.

Sensaatiohakuisuudesta sanoisin, että kuuluu pakettiin. TimeOut on päättänyt olla viihdeohjelma, ei pelkästään kaikki maalit tarjoava lyhyt koostepaketti kuten MTV3+:lla männä kaudella. Ja jotta viihdeohjelma myy ja kerää katsojia, pieni "sensaatiohakuisuus" on valitettavasti välttämätöntä.

Tosin omasta mielestäni ohjelma sisälsi tänään(kin) varsin asiallista -joskin lyhyttä ja hieman hätäisen oloista- keskustelua päivän puhutuimmista kiekkoon liittyvistä aiheista. Se, että iltapäivälehdet omalla kirjoittelullaan nostavat tapetille "jääkiekon väkivaltaisuuden" ja se, että se nousee kuumaksi aiheeksi, jota myös TimeOutissa puidaan, ei liene Nelosen toimittajatiimin vika.

Ja Laura on hei oikeesti ihan hyvännäköinen.
 

Blackie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Toi Time Out on sysipaska ohjelma. Edes Maikkari ei onnistunut taannoisesta Veikkausliiga-makasiini FutisForumista saamaan yhtä järkyttävää sillisalaattia.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
Blackie kirjoitti:
Toi Time Out on sysipaska ohjelma. Edes Maikkari ei onnistunut taannoisesta Veikkausliiga-makasiini FutisForumista saamaan yhtä järkyttävää sillisalaattia.

Mun mielestä taas tämä Time Out oli erittäin hyvä suomalaiseksi kiekko-ohjelmaksi. Kaikista peleistä kaikki maalit ja muitakin tilanteita. Hyvää kuittia paskalehdistölle ja se turha kilpailu pistetty loppuun, että voi vaihtaa kanavaa missaamatta mitään. Pasi&Pate eivät kauaa ehtineet rupattelemaan, mutta tuskin sieltä mitään kummempaa kuin "mä pelaan joukkueelle" ja "näitä sattuu aina välillä lätkässä" olisi tullut. Ja ei kai se ole Time Outin vika, jos Muukkonen ei saa sanaa suustaan tai perustelut ontuvat?

Jos nyt jotain korjattavaa/lisättävää pitäisi keksiä, niin valmentajien haastatteluja kaipailisin, etenkin Jortikan ja Tampereen pelin valmentajien lausunnot olisivat olleet varmasti piristäviä.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Tämän illan ohjelmaan oli laitettu ihan liikaa aiheita. Kaikki jäi ihan pintaraapaisuksi. Miksi kutsua Lostedt paikalle, jos hänen ei anneta sanoa kuin yksi kommentti, samoin paikalle vähän pidemmäksi aikaa jääneen Nielikäisen annettiin yhden kerran kommentoida Muukkoselle liigan linjaa tappeluista. Tämä ei sitten vastannut mitään ja taas juostiin seuraavaan aiheeseen. Helkovaara ja Rajala loistivat taas poissaolollaan. Heidänhän pitäisi vastata sm-liigan linjauksista.

Maaleista ei näytetä hidastuksia, vaikka niitä tehdään nykyään todella vähän. Jotenkin ohjelma hakee muotoaan vielä todella laajalla kaarella. Ohjelma-aika on kuitenkin yhtä pitkä kuin TV-ykkösen uutiset, lottoarvonnat ja urheiluruutu yhteensä. Tuntuu, että nyt on kauhea kiire joka paikkaan, vaikka aikaa on tehdä kunnon tiivis kiekko-ohjelma.

Minusta ohjelma pitäisi muuttaa sellaiseksi, että ensin näytettäisiiin pelien tapahtumat ja sitten olisi vain yksi topic, jossa yritettäisiin keskustella ihan kunnon asiaohjelman tyylisesti. Loppun sitten joku lyhyt kevennys, esim. se tulosten arvausleikki, eikä muuta. Yritys on selkeästi kova, en tuomitse ohjelmaa huonoksi, mutta tiivistäkää sanomaanne ja keskittykää yhteen keskustelu-aiheeseen paremmin kuin esim. tänään, niin kyllä se siitä.
 

Snakster

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyseessä on aivan luokattoman paska kiekko-ohjelma, jossa itse jääkiekkoon ei juurikaan keskitytä. Maalikimara on toki ihan hyvää perustasoa, mutta kaikenlaiset syvemmät analyysit loistavat poissaolollaan ja haastattelut on tehty hätäisesti eikä niissä ole juuri mitään asiaa.

Toivoisin otettavan oppia esimerkiksi nelosen Mestareiden liiga -lähetyksistä, joissa eritellään joukkueiden taktiikoita, puhutaan pelaajien henkilökohtaisista ominaisuuksista yms. Minä ainakin kiekkopelin ystävänä toivoisin pureutumista maalien lisäksi itse peliin kaikkine hienouksineen. Vai onko todella niin, että tavallista kiekkofania eivät taktiset ja pelilliset asiat kiinnosta? Näitähän kuitenkin käsitellään yleensä esimerkiksi YLE:n MM-lähetyksissä.
 

npc

Jäsen
Snakster kirjoitti:
Toivoisin otettavan oppia esimerkiksi nelosen Mestareiden liiga -lähetyksistä, joissa eritellään joukkueiden taktiikoita, puhutaan pelaajien henkilökohtaisista ominaisuuksista yms. Minä ainakin kiekkopelin ystävänä toivoisin pureutumista maalien lisäksi itse peliin kaikkine hienouksineen. Vai onko todella niin, että tavallista kiekkofania eivät taktiset ja pelilliset asiat kiinnosta? Näitähän kuitenkin käsitellään yleensä esimerkiksi YLE:n MM-lähetyksissä.
Tottahan nämä kiinnostaisi. Tosin ymmärrän että seitsemän ottelun kierroksella sellaista ei ole mahdollista toteuttaa.

Muuten ihan njoo jees ohjelma. Näkee maalit (*) ja se on se tärkein. Tuosta hopusta kiekko-ohjelmissa ei vaan tunnuta ikinä päästävän eroon.

Edittii: (*)...näkee maalit ja ehkä jotain pientä muuta häppeninkiä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös