Mainos

Canal+ / Nelonen

  • 1 411 486
  • 5 289

Grohl

Jäsen
Rontti kirjoitti:
Canal+:n yksi teesi on varmastikin ollut se, että se ottaa ison harppauksen irti Hockey Night -formaatista ja siksipä ihmettelen miksi sinne studiopöydän eteen piti raahata honottava Mikko Grönman. Ei ole kaveri maailman huonoimpia studioisäntiä, mutta tosi kaukana parhaista asiantuntijoista. En tykännyt.
En tiedä mistä johtui, mutta minä ainakin pidin Grönmanin (eli Grövallin Jannen veljen) suoritusta yllättävän hyvänä, sillä enakkoon ajattelin, että sieltä tulee vain änkytystä ja tyhmiä kysymyksiä. Puhtaampi suoritus mielestäni kuin Markus Auteron vetämä ensimmäinen peli.
Grönman veti kyllä pohjat haastattelijana HN aikoina, mutta nyt kaverilta tuli jopa mielenkiintoisia kysymyksiäkin...

Miten muuten tuo kommentaattorin laita, eli Tinke on kompannut Jalon nyt kaksi peliä hyvällä menestyksellä, mutta eikö Köllinkin pitänyt toimia kommentaattorina? Itse sain ainakin tällaisen käsityksen ennen kauden alkua, mutta viimeksi Mika kökötti studiojakkaralla, kun Ara puuttui.
Tinkestä vielä sananen. Vaikka kaveri vetääkin suhteellisen "letkeää" linjaa, niin siltikin se tärkein, eli ne pienet asiat tulevat aina huomioitua, toisin kuin Jutilla.

P.S Hämeenlinnassa näytti olevan aika pieni selostus koppi, sillä oli aika huvittavan näköinen pre-game osia, kun Tinke ja Jalo katsoivat vaivautuneina toisiaan silmiin polvet toistensa munissa kiinni ja yrittivät vielä jotain juttuakin vääntää.
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
No eipä tosiaan tullut maikkaria ikävä.

- Grönmann ei nyt mikään paras mahdollinen, mutta uskalsi ainakin kysyä vähän "ikävämpiäkin" kysymyksiä.

- Haastattelut, kuten mainittu, tarpeeksi pitkiä, ehtii kyselemään jotain ihan oikeitakin kysymyksiä.

- Jalo on Innasen jälkeen Suomen paras selostaja. Kaksi kertaa viikossa (plus CL?) voi jossain vaiheessa tosiaan alkaa puuduttamaan, mutta en parempaa keksi. Tinkestä paha sanoa vielä mitään muuta kuin että mukavaa vaihtelua Jutiin. Toivottavasti tässäkin rotaatiota tapahtuu, ettei jutut lopu jo syksyllä.

- Hidastukset maaleista erätauoilla tarpeeksi pitkältä ja hyviä huomioita studioporukalta. Kolmatta maalia olisi kelattu maikkarilla korkeintaan Schneiderin syötöstä asti ja Juti olisi voinut Mäkelälle heittää kis kissit, jos olisi huomannut mitään.

- Erien aikana muutkin kuin selostajakaksikko tekevät oikeasti duunia. Laukaisukartat kertovat paljon enemmän kuin pelkät numerot.

- Tähän peliin Palo oli loistava lisä studioon, koska näkemystä on oikeasti Kerhon organisaation sisältä. Köllillä varmasti enemmän annettavaa torstaina. Toivottavasti mahdollisimman moneen peliin saataisiin pelaavan joukkueen "sisältä" tms. joku asiantunteva henkilö mukaan.
 

Anadigi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Junnon kravatti ja Mikin ylädekki
Grohl kirjoitti:
En tiedä mistä johtui, mutta minä ainakin pidin Grönmanin (eli Grövallin Jannen veljen) suoritusta yllättävän hyvänä, sillä enakkoon ajattelin, että sieltä tulee vain änkytystä ja tyhmiä kysymyksiä.
Oliko tuo Grönvall juttu vitsi? Tuomas Grönmaniin olen Mikon yhdistänyt sukulaismielessä, mutta Janne taitaa olla joku postimies-osaston veli. Pikku juttu, mutta pistipähän silmään.

Itse olen ollut oikein tyytyväinen tähän astiseen. Tuotanto ja taustatyö on ihan eri planeetalta, kuin hokinaitin vastaava. Peliin on saatu jälleen mukaan hieman "urheilujuhlan tuntua", sellaista fiilistä joka katosi Saukkosen Mikan ja Jutilan Timon mukana pikku hiljaa.Timohan oli varsin hauska alkuun, mutta samat jutut ei kauaa naurata. Toivottavasti Tinkellä riittää juttuja syyskautta pidempään. Olen 100% varma, että tämä kuvio ei ainakaan heikennä SM-liigan asemaa Suomen johtavana palloilusarjana.
 

JimmyMac

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Pittsburgh Penguins
tuuski kirjoitti:
- Tähän peliin Palo oli loistava lisä studioon, koska näkemystä on oikeasti Kerhon organisaation sisältä. Köllillä varmasti enemmän annettavaa torstaina. Toivottavasti mahdollisimman moneen peliin saataisiin pelaavan joukkueen "sisältä" tms. joku asiantunteva henkilö mukaan.

Olen ymmärtänyt, että joka otteluun olisi studioon tarkoitus saada joku kotijoukkueen toiminnassa jollain tavalla mukana oleva henkilö. Blues-Kärpät-pelissähän studiossa oli Jukka Holtari.

Ja tarkistuksen jälkeen - Canal+:n nettisivuilla lukee näin: "...Ottelun tapahtumista ja ajankohtaisista aiheista studiossa on keskustelemassa myös vaihtuva vieras, joka valitaan kunkin ottelun ja käsiteltävän teeman mukaan..."
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
starcat kirjoitti:
Täällä on hehkutettu ettei Canalilla et nelosella ole mitään turhaa muka souta. No souta se on tuokin tosin mielestäni siitä paremmasta päästä. http://kampanja.veikkaus.fi/liigaveto/ilmoittaudu.html#
Juu vähän eri meininki kuin Juti Naitissa, jossa itse ottelutapahtuma sotkettiin turhuuksilla. Canalin lähetyksessähän erätauot tuntuvat jopa pitkiltä verrattuna maikkarin taukoihin, jossa yritettiin puhua asiaa ehkä 1-2 minuuttia ja loppuaika täytettiin sponsorin tervehdyksillä, mainoksilla, uutisilla, mainoksilla, viikon juniorilla, mainoksilla, tulosruudulla, sponsorin tervehdyksillä, parhailla paikoilla ja mainoksilla.
 

Siniviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, sympatiat JYP
Laatu kohdallaan!

Parin harjoitusottelun jälkeen menossa oleva HIFK-Tappara tuntuu olevan laatukamaa toteutuksen puolesta. Hagman&Aravirta studiovieraina erinomaisia. Eikä selostus Tinken vahventamana ole ollenkaan paskempi. Grönmankaan ei ole vielä sekoillut tyyliin Nikolov, JYPin venäläisvahvistus.

Ääni tosin tulee kuin vaatekomerosta. Kaukalon äänitasokin on nyt suhteessa selostukseen ok. Oli jo viime matsissa (lukeekohan ne tätä foorumia?).

Tunne on, että rahalle tulee vastinetta.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Siniviiva kirjoitti:
HIFK-Tappara tuntuu olevan laatukamaa toteutuksen puolesta.
Muuten hyvää kamaa, mutta ihmeen apeasti koko Canalin poppoo tuntuu ottavan Tapparan maalit. Ara puhui tauolla "meidän" miehestä tarkoittaen HIFK:n ukkoa. Arajuuren perseilyn nyt ymmärtää, mutta varsinkin Jalon HIFK-mielisyys pisti silmään heti ekassa erässä. Tappara on tehnyt helvetin hienoja maaleja joista kukaan ei jaksa innostua. Grönmanilla tuntuu kuitenkin olevan kivaa ;)
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Joo vähän kummallisesti ne valitsee puolen jo ennen peliä. HPK-Lukko matsissakin oli koko alkuselostus ja studio-osuus omistettu kerhon hehkuttamiselle. Ei siinä mitään, ihan aiheellista onkin hehkuttaa hämeenlinnassa tehtyä hienoa työtä, mutta esim Grönmanin heitto siitä ettei lukkoon olisi tullut KETÄÄN viime kauden jälkeen oli taas aika tasoton läppä ottaen huomioon esim. Langkown, Wrightin ja Hannuksen.

Mutta on tää silti maikkaria parempaa, vaikka tykkäävätkin valita puolensa etukäteen.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
psychodad kirjoitti:
Joo vähän kummallisesti ne valitsee puolen jo ennen peliä. HPK-Lukko matsissakin oli koko alkuselostus ja studio-osuus omistettu kerhon hehkuttamiselle. Ei siinä mitään, ihan aiheellista onkin hehkuttaa hämeenlinnassa tehtyä hienoa työtä, mutta esim Grönmanin heitto siitä ettei lukkoon olisi tullut KETÄÄN viime kauden jälkeen oli taas aika tasoton läppä ottaen huomioon esim. Langkown, Wrightin ja Hannuksen.

Mutta on tää silti maikkaria parempaa, vaikka tykkäävätkin valita puolensa etukäteen.

Kotijoukkueitahan noi tuovat esille joka lähetyksessä. Näin mentäneen niin kauan kuin kaikki ovat kotijoukkueena esiintyneet(?).. Malttia
 

tuuski

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pallo-Kärpät
psychodad kirjoitti:
Grönmanin heitto siitä ettei lukkoon olisi tullut KETÄÄN viime kauden jälkeen oli taas aika tasoton läppä ottaen huomioon esim. Langkown, Wrightin ja Hannuksen.

Sama särähti itsellä korvaan, mutta ehkä sillä tarkoitettiin näitä Paukkusia, Lepokareja, ties mitä Topeja ynnä ynnämuita. Hyvä juttu, että uskalletaan puhua asioista myös niiden oikeilla nimillä.

Tänään oli kahvit jne -kuvio lähellä kun Hakin mielestä Bäckströmmikin tulisi kiljuen takaisin Hifkiin mutta joku mättää :)
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
psychodad kirjoitti:
Mutta on tää silti maikkaria parempaa, vaikka tykkäävätkin valita puolensa etukäteen.

Pyydän anteeksi psychodad, että käytän tekstiäsi malliesimerkkinä yleisestä asenteesta ja mielestäni jopa huvittavan sokeasta vihasta Maikkaria kohtaan.
Siis välillä tuntuu että mikä tahansa kelpaa, miten tahansa toteutettuna kunhan sitä ei ole toteuttanut MTV3.Tämä siis yleisellä tasolla en viittaa nyt lainaamani kirjoittajan tekstiin. Enhän edes nähnyt sattuneesta syystä koko matsia. Sen sijaan näin, vai pitäisköhän käyttää kelvottomissa ketjuissa kiellettyä termiä "ehdin nähdä". Niin, ehdin nähdä tuon Nelosen SÄÄLITTÄVÄN pätkän. Ihan oikeasti minulla on ikävä sitä tarjontaa, mitä Maikkarin plussa tarjosi varsin edulliseen hintaan viime kaudella. Tuo illan ottelu-pätkä kesti KOKONAISUUDESSAAN alle kolme minuuttia, ei haastattelua ja VAIN yksi ottelu. Huh, huh mitä soopaa.
 

AnaMasa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahko
Birkku kirjoitti:
Pyydän anteeksi psychodad, että käytän tekstiäsi malliesimerkkinä
Syytäkin pyytää, kun toinen puhuu ihan eri kanavasta. Nyt näyttää siltä, että Canal+ hoitaa livematsit täydellisyyttä hipoen, mutta Nelosella yskii. Olisi ehkä aika erottaa ketjut, koska selvästikään Canal+/Nelonen ei ole sama asia. Modet, helppiä?
 

Kyynis

Jäsen
Lopettakaa kitinä!

Turha väitellä kumpi on parempi MTV3 vai Chanal. Kuuden vuoden päästä samojen selostajien jutut tuntuu krapula paskalta.

Nauttikaa siitä, etä liigaa on mahdollista katsoa viikolla!!!

MTV 3 sössi kaikki sunnuntai matseillaan. Jos salkkareita ei voi siirtää tiistaina tai torstaina niin mikseivät hyödyntäneet urheilukanavaa?

Kaikista lähetyksistä voi hakea negatiivisuutta mutta kolme sanaa:

Jääkiekko, tiistai ja torstai.
 

scholl

Jäsen
Itse olen erittäin tyytyväinen tämän päivän ottelun televisiointiin. Jos Grönman teki yhden virheen kutsumalla Rautakorpea Jaloseksi niin muuten kaikki meni nappiin. Oli asiantuntevaa kommentointia ja kuvauskin oli hyvää. Hyvä oli myös se, että valmentajakommentit saatiin aina nopeasti. Olen alkanut jopa pitää Peltomaasta. Kun hänellä ei ole sitä jofaa päässä niin ei näytä niin ärsyttävältä. Ei ole Canal +:n vika, että IFK pelaa heikosti ja sen vuoksi ehkä tämän vuoden liigaa tulee seurattua vähempi. Televisiointi on mielestäni tällä hetkellä vertailukelpoinen ihan suuren maailman tasoon. Ainoastaan erätauoilla voisi vielä grafiikan avulla tuoda esille jotain tärkeitä huomionarvoisia asioita jäällä kuten esim. Ruotsissa SVT tekee.

Birkun tekstiä lukiessa tulee eittämättä mieleen sellainen "onks viljoo näkynyt" nostalgian kaipuu. Eivät täällä kaikki Maikkaria vihaa. Sellainen äärimmäinen junttius, amatöörimäisyys ja katsojien aliarvointi ei vain pure ainakaan pääkaupunkiseudun katsojiin. Niinpä erona on se, että hockeynight ei tullut katsottua, nyt matseja katsotaan. Osittain tietysti senkin takia, että pelit tulevat hyviin aikoihin, eikä älyttömään sunnuntaipäivään, jolloin ihmiset vielä nukkuvat krapulassa.

Onhan toki ihmisiä, jotka eivät viihdy Stockmannilla, vaan ajavat vaikka satoja kilometrejä, että pääsevät Tuurin Keskiseltä ostamaan, koska siellä on niin mukavaa. Samalla tavalla ei ole pakko katsoa Canal plussaa, jos ei tahdo. Voi katsoa vaikka Salattuja Elämiä pöllötv:stä.

Täytyy sanoa, että toivoisin jonkinlaista remonttia myöskin formulalähetyksiin. On synkkää, jos joutuu olemaan paikassa, missä RTL ei näy ja joutuu katsomaan pöllötv:n Saari, Pulkkinen ja kumppanit pelleilyä.

Lopuksi toteaisin vielä sen, että olisi ollut särmää, jos lähetykseen olisi saatu Aran ja Hakin kanssa pöydän ympärille Pena kommentoimaan Hakin heittämää pientä kritiikkiä.
 

scholl

Jäsen
Carbon kirjoitti:
Toisaalta asiaa voisi katsoa myös siltä kantilta, että miksi nimet pitää sanoa kun näkeehän ne omillakin silmillä.

Monella on ennen ottelun alkua vielä jotain puuhaa. Tekevät vaikka ruokaa tai jotakin muuta ja kuuntelevat siinä sivussa sitten ne kokoonpanot.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
AnaMasa kirjoitti:
Syytäkin pyytää, kun toinen puhuu ihan eri kanavasta. Nyt näyttää siltä, että Canal+ hoitaa livematsit täydellisyyttä hipoen, mutta Nelosella yskii. Olisi ehkä aika erottaa ketjut, koska selvästikään Canal+/Nelonen ei ole sama asia. Modet, helppiä?

Kuten kirjoitin edellisessä viestissä, lainaamani kirjoittajan tekstipätkä on VAIN malliesimerkki yleisestä asennoitumisesta. No joo, ja sitten takaisin aiheeseen. Niin, Canal+ ja Nelonen hoitaa yhteistyössä TV-näkyvyyden tällä kaudella ja ovat näin yhteisvastuussa siitä miten homma kokonaisuutena toimii. Tosin tässä tapauksessa EI TOIMI. Nimittäin ei tippaakaan lohduta jos se kanava joka ei ole läheskään kaikkien saatavilla, hoitaa hommansa vaikka kuinka hyvin????, jos taas kaikkialla näkyvä yhteistyökumppani hoitaa hommansa ihan päin persettä.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Birkku kirjoitti:
Kuten kirjoitin edellisessä viestissä, lainaamani kirjoittajan tekstipätkä on VAIN malliesimerkki yleisestä asennoitumisesta. No joo, ja sitten takaisin aiheeseen. Niin, Canal+ ja Nelonen hoitaa yhteistyössä TV-näkyvyyden tällä kaudella ja ovat näin yhteisvastuussa siitä miten homma kokonaisuutena toimii. Tosin tässä tapauksessa EI TOIMI. Nimittäin ei tippaakaan lohduta jos se kanava joka ei ole läheskään kaikkien saatavilla, hoitaa hommansa vaikka kuinka hyvin????, jos taas kaikkialla näkyvä yhteistyökumppani hoitaa hommansa ihan päin persettä.

Lautanen/digiboxi paketin saa tilattua canalilta suorastaan huokeaan hintaan, joten tilaa se niin helpottaa. 50€ avaus, 27€/kk seuraavat 12kk ja omistusoikeus noihin vempaimiin siirtyy tilaajalle. Siis kunhan pidät sen 12kk. Tekee yhteensä 374 euroa lautasesta, boxista ja vuoden lähetyksistä.
 
Suosikkijoukkue
HIFK,Nashville Predators ja Nurmijärven Kurra
Hommataan yhteiskolehtilla Birkulle asunto alueelta jossa canali näkyy. Kukaan ei jaksa kuunnella tota valitusta päivästä toiseen. Sähän oot kun pienet lapset äiti toi ei leiki mun kanssa. Birkku HANKI ELÄMÄ!!
 

steepler

Jäsen
Suosikkijoukkue
chelsea, The Ohio State Buckeyes
Eddie kirjoitti:
Lautanen/digiboxi paketin saa tilattua canalilta suorastaan huokeaan hintaan, joten tilaa se niin helpottaa. 50€ avaus, 27€/kk seuraavat 12kk ja omistusoikeus noihin vempaimiin siirtyy tilaajalle. Siis kunhan pidät sen 12kk. Tekee yhteensä 374 euroa lautasesta, boxista ja vuoden lähetyksistä.

Birkun valituksesta on käynyt ilmi että hän ilmeisesti asuu sellaisessa asunnossa johon lautastakaan ei saa. Birkulle kuitenkin sellainen neuvo että jotkut tosiasiat kannattaa hyväksyä kuten se että kaikkia kanavia ei saa näkymään joka paikkaan. Ymmärrän kyllä että se harmittaa, kyllä minuakin ärsyttää että htv ei tarjoa viasat sportia ja asuntooni helsingin keskustassa ei voi lautasta laittaa kun eteläpääty on julkisivun puolella eikä siihen lautasia saa asentaa, enkä kyllä tiedä toimisiko lautanen kaapeliverkossa kuitenkaan. Puhumattakaan monista muista kanavista joita haluaisin katsoa mutta niitä nyt ei vain saa näkymään. Mutta se nyt on vain voi voi.
 

Dieppe

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
scholl kirjoitti:
Birkun tekstiä lukiessa tulee eittämättä mieleen sellainen "onks viljoo näkynyt" nostalgian kaipuu. Eivät täällä kaikki Maikkaria vihaa. Sellainen äärimmäinen junttius, amatöörimäisyys ja katsojien aliarvointi ei vain pure ainakaan pääkaupunkiseudun katsojiin. Niinpä erona on se, että hockeynight ei tullut katsottua, nyt matseja katsotaan. Osittain tietysti senkin takia, että pelit tulevat hyviin aikoihin, eikä älyttömään sunnuntaipäivään, jolloin ihmiset vielä nukkuvat krapulassa.

Kohdallani ei todellakaan ole mistään nostalgian kaipuusta. Edelleenkään en väitä Maikkarin formaatin olleen mikään täydellisyys. Väitän ettei KAIKKI Maikkarin jääkiekkolähetykset, ollut totaalipaskaa, kuten hyvin monet antavat teksteissään ymmärtää. Minulle juttu numero yksi on se kuva jota näytetään. Jos ylipäätään näen ottelun tai maalikoosteet KAIKISTA otteluista, on se hiton hyvä asia. Tietenkin jos oheisjutut on hoidettu hyvin on se pelkkää plussaa.

Haluankin heittää ilmaan kysymyksen: Miten ihmeessä kaikki te joita Hockey Nightin selostaja, kommentaattori, ohjaaja, tauko-ohjelma ja lähes kaikki ohjelman ympärillä häiritsi ihan mahdottomasti, viihdytte jäähallissa, jonne te maksatte ihan mukavan hintaisen pääsylipun. Hallissa ei ole selostusta lainkaan, mutta kommentaattoreita löytyy ihan joka lähtöön. Läheskään kaikkia tilanteita ette useista katsomon osista näe lainkaan. Ja erätauko-ohjelmaakin maustaa usein tungos. Joo, joo. Tiedän ettei nuo asiat ole täysin vertailukelpoisia ja itse viihdyn hallissa loistavasti.Itse asiassa pidän live-ottelusta enemmän kuin TV-ottelusta. Mutta jos kestän jäähallissa kaikkien kolmen promillen turojen huutelut sekä erätaukoruuhkan, ei Jutilan kisskissylämummot sekä jääkaapilla käyntini aikana pyörivät viikon juniorit ihan hirveästi jaksa häiritä, kun erien aikana kuitenkin kuvaruudussani pyörii jääkiekko-ottelu.
 
Viimeksi muokattu:

Kasatonov

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, San Jose Sharks
steepler kirjoitti:
Mutta se nyt on vain voi voi.
[BIRKKU]
No mutta kun ei se nyt vaan noin voi olla. MTV3 teki huipputuotetta ja jakoi sitä ILMAISEKSI ja se näkyi minun pohjoiseen/venäjälle/divariin osoittavasta parvekkeesta huolimatta. Kaikki ystäväni joilla on parveke samaan suuntaan ovat kanssani samaa mieltä - Canaali/AmatööriPlus/VEteläParvekkeenSuosijatPlus on ihan suolesta.
[/BIRKKU]
Oikeasti, mies täyttää kohta 40. Ostetaan sille lahjaksi paketti nessuja.
 

Kyynis

Jäsen
Birkku kirjoitti:
....Nimittäin ei tippaakaan lohduta jos se kanava joka ei ole läheskään kaikkien saatavilla....
En tiedä mutta täällä päin ei naisetkaan tule vonkaamaan kotiovelta vaan täytyy itse tehdä jotain.

Hanki sateliittiantenni jos ei muuten onnistu. Kaikki joutuu maksamaan jotain liigan katsomisesta. Toiset 0 egee ja toiset kirotun paljon enemmän.

Kitinällä ei asia parane. Jos oikein vituttaa niin mene torille ja pistä tynnyri tuleen kunnon riotin kunniaksi ja heiluta plagaattia missä lukee jyrkkä ei sm-liigan televisioinnista. Jotta sinua kuultaisiin niin soita Porttilalle ja Hannu Karpolle. Tuon kun teet niin voit vitutuksen ohessa syödä poron paistia ála Hannu Karpo.
 

scholl

Jäsen
steepler kirjoitti:
Birkun valituksesta on käynyt ilmi että hän ilmeisesti asuu sellaisessa asunnossa johon lautastakaan ei saa. Birkulle kuitenkin sellainen neuvo että jotkut tosiasiat kannattaa hyväksyä kuten se että kaikkia kanavia ei saa näkymään joka paikkaan.

Se on itsestä kiinni tuo. Itse en ole koskaan suostunut muuttamaan asuntoon, missä hommat ei ole kunnossa. Olen aina kysellyt kiinteistövälittäjältä hyvin tarkasti sen, että asiat ovat kunnossa. Jälkeenpäin on paha ruikuttaa, jos nimet on jo paperissa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös