Mainos

Autoiluketju

  • 3 319 378
  • 19 022

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Täältä ääni siis Ibizalle (2017->)! On paljon isompi ja enemmän auto, kuin mitä pikkuautolta osaisi ikinä odottaa.
Joo, Ibiza on kyllä vahvoilla tässä kisassa. Tykkään myös sen ulkonäöstä ja ihan kohtuuhintaan suht tuoreita yksilöitä näyttäisi liikkuvan. Jos sopiva sattuisi kohdilleen, ei haittaisi vaikka tuo 115hp olisikin, mutta pääosin sillä körötellään kaupungissa, joten laiskempikaan ei haittaa.
 

regularflex

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joo, Ibiza on kyllä vahvoilla tässä kisassa. Tykkään myös sen ulkonäöstä ja ihan kohtuuhintaan suht tuoreita yksilöitä näyttäisi liikkuvan. Jos sopiva sattuisi kohdilleen, ei haittaisi vaikka tuo 115hp olisikin, mutta pääosin sillä körötellään kaupungissa, joten laiskempikaan ei haittaa.

Tuon laiskuuden lisäksi pienemmässä koneessa on vain mainitsemani 5-pykäläinen laatikko, joka ainakin itsellä johti pienemmästä tehosta huolimatta korkeampiin polttoaineen kulutuslukemiin ja jo aiemmin maitsemaani korkeampaan melutasoon. Nämä yhdessä jättivät autosta hieman "meh"-fiiliksen, kun taas tuota 115-heppaista versiota voin kehua varauksetta.

Edit. Niin joo, Ibizalla kyllä ihan mielellään ajaa pidempääkin pätkää kuin vain kaupunkiajoa ja oman puolison kanssa ollaan tehty kahden hengen Suomi Roadtrippejä, eikä kyllä ole jäänyt mitään pahaa sanottavaa, vaikka autossa pidempään tuli aina pätkiä kuskin paikalla istuttuakin.
 

Juteeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Avalanche ja Tappara
Tuossa Passatissa ainoa kiristelevä asia on juuri tuo hinta. Laskeskelin, että ehdoton maksimihinta olisi siinä 20 000 eurossa, jotta takaisinmaksuerät pankille olisivat järjelliset.

Pakasta revittyihin autoihin saa ainakin kuukausierän pieneksi pitkällä maksuajalla ja isolla viimeisellä erällä. Korkotarjouksia myös saa hyvin uusiin autoihin, eikä joudu maksamaan turhia kuluja liikaa. Itse tuli exceliä pyöriteltyä ja ynnäiltyä, että oman auton arvon pitäisi olla suunnilleen sama kuin mitä se viimeinen isompi erä mikä tulee lopulta maksettavaksi. Toki verotuksella tuotakin voidaan tulevaisuudessa kampittaa, että auton arvo on lopulta huomattavasti pienempi kuin viimeinen erä, mutta siihen pystyy sitten matkan varrella varautumaan. Uusiin autoihin lisäksi saa myös sitten useamman vuoden takuun pienentämään mahdollisia huoltokustannuksia, mitä käytetystä napsahtaisi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pakasta revittyihin autoihin saa ainakin kuukausierän pieneksi pitkällä maksuajalla ja isolla viimeisellä erällä. Korkotarjouksia myös saa hyvin uusiin autoihin, eikä joudu maksamaan turhia kuluja liikaa. Itse tuli exceliä pyöriteltyä ja ynnäiltyä, että oman auton arvon pitäisi olla suunnilleen sama kuin mitä se viimeinen isompi erä mikä tulee lopulta maksettavaksi. Toki verotuksella tuotakin voidaan tulevaisuudessa kampittaa, että auton arvo on lopulta huomattavasti pienempi kuin viimeinen erä, mutta siihen pystyy sitten matkan varrella varautumaan. Uusiin autoihin lisäksi saa myös sitten useamman vuoden takuun pienentämään mahdollisia huoltokustannuksia, mitä käytetystä napsahtaisi.
Toisaalta uusissa autoissa on yleensä isommat vakuutusmaksutkin. Paljon on muuttujia jos jaksaa laskea...
 

Glove

Jäsen
Mulla ei mene jakeluun tuon isomman viimeisen erän käyttö. Tavallaan siinä elää yli varojen kun maksaa pienempää erää ja isompi potti odottaa lopussa. Kun sen auton arvokin voi siinä vaiheessa olla pienempi kuin se viimeinen erä. Viimeksi kun firman autoa vaihdoin niin olihan se kiva kun edellinen auto oli maksettu ja siitä sai ihan hyvän välirahan uutta ostaessa.

edit: Olihan minulla kysymyskin. Onko kellään kokemusta ECU:n korjaamisesta, onnistuuko semmoinen homma? Ei toki ole vielä varmaa onko mun auton ECU rikki, mutta ainakaan uutta ei ole enää tehtaalta saatavissa. Varmasti se jonkun liikkeen hyllystä löytyy kun osaisi etsiä oikeasta paikasta.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Juteeni Jep, hyvä pointti. Tosin hyvä on @Tadu llakin tuo vasta-argumentti.

Itse ottaisimme tuon lainana pankiltamme, ja ainakin jos muuhun asioimiseen voi verrata, niin joustoa on taatusti saatavilla. Tosin isomman viimeisen erän sijasta tehtäisiin varmaankin niin, että maksaisimme ekana isomman satsin, vaikkapa 18k euron autosta 5-8k etupeltoon ja loput sitten sopivalla kuukausilyhennyksellä.

edit. Ja siis osa tuosta ekasta isommasta maksusta olisi tietysti vanhan auton myynnistä tuleva. Arvioisin, että nykyinen autoni (BMW 525i e39) on nyt noin tonnin verran arvokkaampi kuin ostohetkellä pari kuukautta sitten...
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Mulla ei mene jakeluun tuon isomman viimeisen erän käyttö. Tavallaan siinä elää yli varojen kun maksaa pienempää erää ja isompi potti odottaa lopussa. Kun sen auton arvokin voi siinä vaiheessa olla pienempi kuin se viimeinen erä. Viimeksi kun firman autoa vaihdoin niin olihan se kiva kun edellinen auto oli maksettu ja siitä sai ihan hyvän välirahan uutta ostaessa.

Itse otetaan aina isommalla loppuerällä, kun en kuitenkaan tule koskaan piitää autojani lainan loppuun, mutta halua pienemmän kk erän. Varaudun pahempaan sillä että pidän pienen kk erän, mutta tarvittaessa maksan koko ajan ekstraa joka pienentää tuota viimeistä erää. Pitäähän se viimeinen erä toki katsoa että se ei ylitä auton arvoa. Mutta siis ei me eletä yli varojen vaan nimeomaan varaudutaan pahempaan kun sitten vaikeana kk pystytytään menemään sillä pienellä kk erällä.

Itse ottaisimme tuon lainana pankiltamme

Ei vaan kannata. Pankista et saa koskaa niin alhaisia korkoja mitä autoliike antaa.

Omassa kakkosauto Fiestassa on 0% korko ja todellinen vuosikorko 0%. Eli lyhennämme vaan koko ajan lainaa tuossa autossa. Ja kk erä on n.200e. Auton maksuaika 5vuotta, takuutakin samat viisi vuotta. Huoltoja ehtii tulla viiden vuoden aikana 2kpl. kun kilsoja ei tule kuin 12 000 vuoteen (huoltoväli on 2 vuotta tai 30 000km). Vakuutukset täysil bonareilla n.500e vuodessa. Eli tässä esimerkki että ei se uus auto ole kallis pitää ja on huolettomia kilsoja koko sen ajan. Renkaita en aio uusia koko aikana.

En nyt sano V-G:lle että tuollaista Fiestaa ehdotan, mutta ehdottomasti kannattaa vertailla et mitä uusi auto tarjoaa. Monasti voit saada korottaman maksun ja kaupan päälle vielä talvirenkaat, niin ei auton hintakaan laske tonneja kun se ajetaan liikkeestä ulos.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Nickelback Toki jos löytyy autofirma, joka tuollaisen nollakoron pystyy lupaamaan vaikka neljäksi vuodeksi, niin mikäs siinä. Mutta silloin se sopiva auto pitää löytyä juuri siitä liikkeestä, eikä esim. yksityiseltä myyjältä tai jostain pienemmästä firmasta. Tyypillinen korko on kuitenkin huonompi kuin mitä pankki pystyy lupaamaan, ainakin näillä pienemmillä lafkoilla. Mutta toki, auton ostaminen on aikamoista neuvottelua joka tapauksessa - tästä nykyisestäkin sain hierottua toista tonnia pois.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tyypillinen korko on kuitenkin huonompi kuin mitä pankki pystyy lupaamaan, ainakin näillä pienemmillä lafkoilla.
Onko näin, itselläkin toistakymmentä vuotta takana asuntolaina-asiakkuutta ja oletin samaa. Itse sain pankista auton rahoittamiseen huonoja tarjouksia, paljon huonompia kuin autoliikkeiden rahoitustarjoukset jotka tulevat myös pankkien kautta kuten OP rahoitus mikä itsellä ollut käytössä. Asunnonvaihdon yhteydessä ei ollut tarvetta autolainaan jos ajatellaan että ottaisi "remonttilainana" sen autolainan siihen kylkeen.
Autoliikkeistä nyt 10 vuoden sisällä todelliset korot olleet noin 2- 4 % luokkaa kun osuu hyvän kampanjan aikaan tai joskus onnistunut saamaan puhumalla prosentin pari paremman tarjouksen hiukan huonommasta prossasta. Noilla prosenteilla lisakulut on tonnin parin luokkaa 4-6 vuodessa ja saat itsellesi alle uudemman auton.
Esimerkiksi tuolla OP rahoituksella ei ole konttoreita vaan sanovatkin että autoliikkeet ovat heidän konttorit, siellä neuvotellaan rahoitus.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikös noita nollakorkoja saa ainakin uusissa autoissa sellaisiin automalleihin, jotka eivät ole ihan myyntitilaston kärjessä? Itsekin pohdin pari vuotta sitten työsuhdeauton ja oman välillä, niin päädyin lopulta työsuhdeliisariin kun ei noita nollakorko-tarjouksia näkynyt edes black fridayna ja halusin tylsän Octavian.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
@V-G- On se kieltämättä neuvottelua ja kikkailua ja voihan se olla juurikin noin että sitä hyvää korkoa ei ole tarjolla jos on hyvä auto tarjolla. Itse sain pankista 2,9% mutta autoliikkeistä saa monesta alle kahdella. Ja itse koen myös niin että on helpompaa kun se laina on siinä autossa. Jos sen vaihtaa pois, menee se laina siinä mukana. Pankista kun haet ja myyt sitten auton, niin lainahan on ja pysyy. Toki jos tavoitteena on pitää auto koko lainan ajan niin mikäs siinä, mutta jos se sit on maanantaikappale...

Mutta uuden kohdalla ei tuota pelkoa ole kun sen auton saa niillä väreillä ja varusteilla millä haluaa. Siinä enemminkin kannattaa katsoa että kun tulee tarjousta eteen noista talvirenkaista ja koroista.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Tuleeko kellekään mieleen jotain melko pientä autoa, jossa kuljettajan penkki olisi melko korkealla tai ainakin selvästi korkeammalla kuin yleensä? Ja siksi näkyvyys ulos erityisen hyvä. Mielellään jonkun ison merkin (Toyota, Nissan, Ford, VW, Opel jne.)
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
@Jupe ja @Nickelback Jännä! Meille luvattiin 15k euroon asti lisäluottoa asuntolainan "yhteyteen" eli samalla korolla, joka on meillä mallia kiinteä tasaerä ja sidottu 0,55% korkoon. Maksetaan tietysti erillisenä lyhennyksenä asuntolainan lyhennyksestä erillisenä. Ja tuon 15k euronkin jälkeen oli aika edukasta, eli yli prosentin ei muistaakseni noussut.

Edit. Tuo siis luvattiin kun pohdittiin pankin toimistolla asunnon ostamisen yhteydessä ääneen sitä, että keittiö pitäisi varmaankin jossain vaiheessa rempata. Silloin pankista sanottiin, että lisälainan saa samoilla ehdoilla myös muuhun tarkoitukseen.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jupe

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Tuleeko kellekään mieleen jotain melko pientä autoa, jossa kuljettajan penkki olisi melko korkealla tai ainakin selvästi korkeammalla kuin yleensä? Ja siksi näkyvyys ulos erityisen hyvä. Mielellään jonkun ison merkin (Toyota, Nissan, Ford, VW, Opel jne.)
Yariksessa mielestäni istutaan aika korkealla. Meillä oli se vanhin malli t-sport ja uusimmissakin näyttäisi naapurin mamma aika korkealla istuvan.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Jännä! Meille luvattiin 15k euroon asti lisäluottoa asuntolainan "yhteyteen" eli samalla korolla, joka on meillä mallia kiinteä tasaerä ja sidottu 0,55% korkoon. Maksetaan tietysti erillisenä lyhennyksenä asuntolainan lyhennyksestä erillisenä. Ja tuon 15k euronkin jälkeen oli aika edukasta, eli yli prosentin ei muistaakseni noussut.

Edit. Tuo siis luvattiin kun pohdittiin pankin toimistolla asunnon ostamisen yhteydessä ääneen sitä, että keittiö pitäisi varmaankin jossain vaiheessa rempata. Silloin pankista sanottiin, että lisälainan saa samoilla ehdoilla myös muuhun tarkoitukseen.
Remonttilainana taitaa kyllä onnistua ja siihen viittasin itsekin, siitä en ole varma että jos puhut avoimesta autolainasta joka on asunnosta täysin irrallinen hankinta niin ovatko antamassa automaattisesti asuntolainan korolla.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tuleeko kellekään mieleen jotain melko pientä autoa, jossa kuljettajan penkki olisi melko korkealla tai ainakin selvästi korkeammalla kuin yleensä? Ja siksi näkyvyys ulos erityisen hyvä. Mielellään jonkun ison merkin (Toyota, Nissan, Ford, VW, Opel jne.)
Corsassa istutaan suht korkealla ja penkissä on vielä hyvin säätövaraa ylöspäin. Myös ratin säädöt ovat hyvät. Kävin itse aamupäivällä ajamassa vuoden 2015 mallin, josta olisi tarkoitus tehdä kaupat huomenna.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Tuleeko kellekään mieleen jotain melko pientä autoa, jossa kuljettajan penkki olisi melko korkealla tai ainakin selvästi korkeammalla kuin yleensä? Ja siksi näkyvyys ulos erityisen hyvä. Mielellään jonkun ison merkin (Toyota, Nissan, Ford, VW, Opel jne.)

Mikä hintaluokka? Jos jotain halpaa, niin miten esim. Toyota Urban Cruiser?

Sitten taas jotain uudempaa, niin sithän alkaa tulla vaihtoehtoja kun kaikil noil on pikkumaastureita missä istutaan korkealla ja auton maavarakin korkeammalla. Esim. Ford Ecosport, VW T-Cross, Seat Arona.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Remonttilainana taitaa kyllä onnistua ja siihen viittasin itsekin, siitä en ole varma että jos puhut avoimesta autolainasta joka on asunnosta täysin irrallinen hankinta niin ovatko antamassa automaattisesti asuntolainan korolla.
No niin meille luvattiin, mutta toisaalta siitä on se jonkin verran yli puolitoista vuotta. Auton vaihto ei tosiaan ole ihan maailman ajankohtaisin juttu, kenties vuoden päästä kesällä vasta, joten asia pitää katsoa silloin uudemman kerran.
 
@Jehovan Syyttäjä Miten homma eteni autoliikkeen kanssa?

Eipä tullut hinnassa käytännössä ollenkaan vastaan, se 50/50 jakokin oli todellisuudessa korjauslistaa katsellessa n.70/30 minun maksettavaksi ja lähes puolen tunnin vänkäämisen jälkeen antoi 200€ periksi ja siihenkin totesi että olisi minun osuus pitänyt olla 2500€ kun hänen mielestään kuulemman tinkaan. Sillä logiikalla olisin hyvillä mielin kuulemma suostunut tuohon aikaisemmin mainitsemaani 795 euroon... Ei ollut toimarille mitään merkitystä sillä että hihna hajosi 2-vuotta ja 55tkm ennen aikojaan ja että minun töiden kautta aiheutuneet taloudelliset haitat on lähellä tuota summa joka tuolle persreijälle piti vielä maksaa. En ajatellutkaan että ilman mitään maksettavaa selviäisin, vaan lähinnä kohtuullistamista ja vastaan tuloa tässä asiassa.

Muutenkin oli varsin erikoinen persoona, sanoi jo heti alkuun että voi esitellä kuluttajaviraston lomakkeita millä tuon voin riitauttaa ja perään totesi että oli päätös mikä tahaan niin hänen ei tarvitse sitä kuitenkaan maksaa, eikä myöskään aio. Ihmeen pienistä summista nuo liikkeet on valmiit maineensa pilaamaan.
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Jos autoa on huolto-ohjelman mukaan huollettu, älkää nyt hyvät ihmiset hyväksykö huonoa laatua/valmistusvirheitä.

Eihän kukaan varmasti hyväksykään, ongelmana on se että jopa kuluttaja-asiamies on tässä asiassa sitä mieltä että myös hyvät ihmiset ovat mukana kustannuksissa. Toki liikkeen pitää kustantaa osat mutta kyllä asiakkaalle jää silti isot työkulut.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
Muutenkin oli varsin erikoinen persoona, sanoi jo heti alkuun että voi esitellä kuluttajaviraston lomakkeita millä tuon voin riitauttaa ja perään totesi että oli päätös mikä tahaan niin hänen ei tarvitse sitä kuitenkaan maksaa, eikä myöskään aio. Ihmeen pienistä summista nuo liikkeet on valmiit maineensa pilaamaan.
Tuollaisen palvelun jälkeen pitäisin kyllä ehdottomasti huolta siitä että ko. puljun nimi ja taso leviävät mahdollisimman laajalle. Käsittämätöntä touhua.

Omat kokemukset ovat ainakin toistaiseksi olleet lähes aina positiivisia. Esim. ostin nyt helmikuussa 59 tkm ajetun auton jossa oli seuraavan huollon ajankohta 61500 km:n kohdalla, ja myyjäliike tarjoutui kustantamaan tuon huollon pyytämättä.
Edellisen autokaupan yhteydessä huomasin n. viikko kauppojen jälkeen että auton vakiovarusteisiin kuuluva tavaratilan ja matkustamon välinen turvaverkko puuttui. Soitin myyjäliikkeeseen ja kysyin onko se mahdollisesti jäänyt heille, kun esim. auton kattotelineet eivät hallissa olleet auton sisällä vaan haettiin jostain muualta. Ei kuulemma ollut, ja pyysivät sitten hakemaan ko. turvaverkon maahantuojalta heidän laskuunsa.

Molemmissa tapauksissa kyse toki pienistä summista ja ison ketjun autoliikkeistä, mutta silti hienosti hoidettu. Nuorempana Herttoniemen autojobbareiden kanssa asioidessa on ollut sitten muunkinlaisia kokemuksia, esim. haluamaani autoa ei ole annettu koeajaa lainkaan. Silloin kävelin samalla tontilla sijaitsevaan viereiseen liikkeeseen ja tein kaupat siellä.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Eipä tullut hinnassa käytännössä ollenkaan vastaan, se 50/50 jakokin oli todellisuudessa korjauslistaa katsellessa n.70/30 minun maksettavaksi ja lähes puolen tunnin vänkäämisen jälkeen antoi 200€ periksi ja siihenkin totesi että olisi minun osuus pitänyt olla 2500€ kun hänen mielestään kuulemman tinkaan. Sillä logiikalla olisin hyvillä mielin kuulemma suostunut tuohon aikaisemmin mainitsemaani 795 euroon... Ei ollut toimarille mitään merkitystä sillä että hihna hajosi 2-vuotta ja 55tkm ennen aikojaan ja että minun töiden kautta aiheutuneet taloudelliset haitat on lähellä tuota summa joka tuolle persreijälle piti vielä maksaa. En ajatellutkaan että ilman mitään maksettavaa selviäisin, vaan lähinnä kohtuullistamista ja vastaan tuloa tässä asiassa.

Muutenkin oli varsin erikoinen persoona, sanoi jo heti alkuun että voi esitellä kuluttajaviraston lomakkeita millä tuon voin riitauttaa ja perään totesi että oli päätös mikä tahaan niin hänen ei tarvitse sitä kuitenkaan maksaa, eikä myöskään aio. Ihmeen pienistä summista nuo liikkeet on valmiit maineensa pilaamaan.

Mielenkiintoinen persoona. Mulkkuhan se on. Vaikka olisikin oikeassa omasta mielestään niin ei asiakasta käsitellä tuolla tavalla.

Mutta lopputulos kuulostaa vähintäänkin kohtuulliselta, oliko se nyt 595€ ja isompikin remontti tehtiin moottoriin. Tuo summa menee joillain merkeillä merkkihuollossa joka vuosi.

Täytyy muistaa se vaikka kuinka ollaan omasta mielestä ottavana osapuolena niin tuon huollon jälkeen auto on paremmassa kunnossa kuin myyntihetkellä, eikö. Siihen viitataan näillä Kuluttajaneuvonnan esimerkeilläkin ja liikkeiden goodwilleillä, harvoin niitä saa 100% liikkeen piikkiin ja ei mielestäni kuulukkaan 100% sinne jos auto huolletaan uusilla osilla parempaan kuntoon kuin myyntihetkellä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ihmeen pienistä summista nuo liikkeet on valmiit maineensa pilaamaan.

Miten niin? Minkä maineen tämä liike nyt on menettänyt? Vain sinä tiedät ja vannot ettet enää jalallasi heidän tarhaansa astu. Liikkeen yleinen maine on yhä sama kuin sinä hetkenä kun heidän etuovestaan sisään into piukeana astuit.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers
Miten niin? Minkä maineen tämä liike nyt on menettänyt? Vain sinä tiedät ja vannot ettet enää jalallasi heidän tarhaansa astu. Liikkeen yleinen maine on yhä sama kuin sinä hetkenä kun heidän etuovestaan sisään into piukeana astuit.
Tuskin vain @Jehovan Syyttäjä "tietää". Ihmiset kertovat huonoista kokemuksista herkästi eteenpäin ja täälläkin asiasta on kerrottu ja varmasti myös lähipiirissä. Jos vaikka oma kaverini kertoisi huonosta kohtalosta jossain liikkeessä, niin todennäköisesti jättäisin siellä asioimatta. Ja jos joskus jonkun toisen kanssa olisi ko. liikkeestä kyse, niin todennäköisesti kertoisin kuulemani tarinan kohtelusta eteenpäin. Maineen menettäminen on yllättävän helppoa ja pirun vaikea korjata. Aina jaksaa hämmästyä miten isoja riskejä sen suhteen ollaan ottamassa ihan mitättömistä asioista. Esimerkiksi paikkakunnallani on eräs suutari, jonka palveluita en ole koskaan käyttänyt, enkä käytä, koska maine on kiirinyt edelle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös