Mainos

Autoiluketju

  • 3 336 798
  • 19 050

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Pari viikkoa sitten kuuntelin pukukopissa yhden jampan kiroilua kun Bemarista laukesi 2-litraisen dieselin jakopää. Ilmeisesti jo kerran vaihdettu aiemmalla omistajalla ja nyt jo kilsoja niin paljon, että ei lähde maahantuoja mukaan kuluihin. Tuossa vielä veemäinen kun jakopää koneen takaosassa, joten joutuu irroittamaan koneen autosta remppaa varten.
Käsittääkseni bemarimiehet ovat ottaneet oppia mersumiehistä ja osaavat nykyään vaihtaa ketjun ilman jakopään kokonaan avaamista. Katkaistaan vanha ketju, liitetään uusi ketju vanhan päähän ja kiskotaan lävitse. Lopuksi liitetään uuden ketjun päät yhteen. Laahaimet ja muut hilppeet saa ilmeisesti myös vaihdettua ilman täyspurkua. Mainitussa keississä on tietysti purkuhommia tiedossa joka tapauksessa jos moottoririkko ehti jo tapahtua.

Sinänsä kyllä huollon kannalta paskamaista laittaa jakopää moottorin perään. Perustelu on kai vähemmät värinät tms. Hieman kyllä epäilen selitystä kun BMW on onnistunut jo vuosikymmeniä tekemään nätisti käyviä koneita joissa jakopää on edessä.
 

Sako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jakopään poikiessa saa usein kylkiäiseksi kansirempan. (Venttiilit ja männät kohtaavat, riippuu koneen rakenteesta.) Jos hinnan tai ketjun uusiminen ajallaan on jätetty väliin, niin peilistä löytyy syyllinen...tätä tapausta en luonnollisestikaan tiedä.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Olipahan maanantai, vaimo kahden alle 2,5 vuotiaan lapsen kanssa liikenteessä ja kakkosautosta meni Hämeenlinnan väylän Kehä III:n länteen johtavassa rampissa jakohihna poikki ja matka tyssäsi siihen paikkaan. Kapea piennar, niin ei päässyt turvallisesti autosta ulos. Itse duunista paikalle ja soitto poliisille, jotta tulivat vähän hillitsemään liikennettä rampissa ja pystyi turvallisemmin siirtämään lapset ja turvaistuimet omaan autoon.

Kakkosauto pajalle ja alustava diagnoosi vesipumpun hajoaminen aiheuttanut jakohihnan katkeamisen. Moottori oli laakista vainaa, ei paljon varoitellut. Jakohihnan remppa tehty ajallaan, mutta mitäs se auttaa jos yksittäinen osa porsii ennen aikojaan. Kyllä jaksaa vituttaa kuin pientä oravaa, kun moottorin koko yläkerta menee todennäköisesti vaihtoon... Halpaa lystiä.
 

Zikako

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
.. Tonnilla taitaa saada ns taksikytkimen eli normaalin vauhtipyörä tulee kaksoismassan tilalle. Uutta kaksoismassaa ei alle 2 tonnin saa, jos minun tiedot on ajantasaisia. Kaksoismassa laukeaa yli 100 tkm mutta ei kestä kovin paljoa päälle....

1050 euroa oli yhden ihan pätevän firman tarjous kaksoismassan asennuksesta. Päätin tilata Saksasta ja maksoi 420 euroa + asennus 430 euroa. Mikäli ois vaihtanu samalla myös kytkimen niin lisää noin 450 euroa osasta. Asennus ei ois tullu maksamaan mitään lisää koska kytkinpaketti on jotenkin kiinni vauhtipyörässä tai jotain. 185 tkm oli mittarissa kun vaihdettiin.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Kakkosauto pajalle ja alustava diagnoosi vesipumpun hajoaminen aiheuttanut jakohihnan katkeamisen. Moottori oli laakista vainaa, ei paljon varoitellut. Jakohihnan remppa tehty ajallaan, mutta mitäs se auttaa jos yksittäinen osa porsii ennen aikojaan. Kyllä jaksaa vituttaa kuin pientä oravaa, kun moottorin koko yläkerta menee todennäköisesti vaihtoon... Halpaa lystiä.
Kuinka pitkään vesipumppu kesti? Siis koska se oli viimeksi huollettu? Omakohtaista kokemusta vesipumpusta löytyy tältä keväältä. Ajelin tyytyväisenä keväisessä säässä, kunnes ehkä 10km/h tuntivaihdista marketin pihan hidastetöyssyssä kuulin että nyt hajosi jotain. Laturin hihnasta oli muistaakseni kiristäjä jäänyt jumiin, ja koko paska hajosi. Nilkuttaen huoltoon ja oliko 300e remontti. Vitutti myös niin ikään kuin sitä pientä oravaa.

Mutta tarinalla on onnelinen loppu. Nyrkkipajan sankari oli oma-alotteisesti vähän tutkinut autoa remontin ohessa, ja todennut että vesipumppu vuotaa. Huoltokirjasta oli katsonut että alle vuosi aiemmin oli jakopää vesipumppuineen rempattu, ja totesi että valmistusvirhe vesipumpussa, kannattaa käydä takuuseen huollattamassa. Ja tosiaan, tutkin huoltokirjaa, niin oli ihan jotain paria viikkoa vajaa vuosi aikaa jakopään remontista. Soitin samoin tien toiselle nyrkkipajalle, jossa olin jakopääremontin teettänyt. Aika varattiin ja tosiaan, sieltähän löytyi hieman pissivä vesipumppu. Lopputulos: takuuseen koko jakopää vesipumppuineen, enkä euroakaan joutunut maksamaan.

Lopulta siis sen laturin hihnan hajoaminen olikin vain hyvää tuuria. Jos sitä vesipumpun vuotamista ei olisi kukaan rempan yhteydessä huomannut, olisi lopputulos voinut olla kohdallani sama kuin sinulla. Liekö ollut huonoja vesipumppuja liikenteessä? Jaksamisia nyt sinne, on tämä autoilijan arki välillä kovaa.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Vesipumppu oli vaihdettu jakohihnan vaihdon yhteydessä 60 tkm sitten. Tämä kakkosauto ollut meillä käytössä 2kk, joten myyjäliikettä pääsee kutittelemaan korvausvelvoitteesta, kuluttajaneuvojan kautta kylläkin. Myyjä alkoi heti seliseli linjalle.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Vesipumppu oli vaihdettu jakohihnan vaihdon yhteydessä 60 tkm sitten. Tämä kakkosauto ollut meillä käytössä 2kk, joten myyjäliikettä pääsee kutittelemaan korvausvelvoitteesta, kuluttajaneuvojan kautta kylläkin. Myyjä alkoi heti seliseli linjalle.

Tossa ei pitäisi olla mitään epäselvää, jos myyjänä on liike. KSL antaa aina 6 kk:n "takuun". Onko kyseessä jokin yhden miehen liike vai isompi pulju?
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Elvis Presley - Heartbreak Hotel
Ja pikku knoppitietona kaikille, että vesipumppua ei sinänsä huolleta mitenkään. Vaan se vaihdetaan uuteen, kun se hajoaa. Sitä ei ole edes suunniteltu korjattavaksi. Paska homma toi, että korjaamon (muka)ammattilaiset eivät ole vuotoa havainneet, tai piitanneet siitä. Liekö edes sillä silmällä katsoneet. Vesipumpun vuoto voi olla ylipäänsä hankalaa edes havaita, jos vesipumppu on sellaisessa paikassa (harvoin on) että tihkuva vesi putoaa johonkin lämpöiseen kohtaan.
 

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)
Pienempi pulju, joten sen takia varmaan joutuu taistelemaan ja sen takia ärsytyskäyrä on aika tapissa.

Täytyy toivoa, että kuluttajaneuvonta saa hommat rullaamaan hieman sujuvammin. Liikkeellähän on tässä Pekka lähtökohtaisesti kädessä ja heidän valinta on tuleeko remontti kalliiksi vai vielä kalliimmaksi.

Varmaam sinulle jo selvä asia, mutta sanotaan varmuudeksi; yritä hoitaa kaikki kommunikointi siten, että jää todisteet.

Toivotaan tosiaan, että kaikki käy kivuttomasti.
 
Suosikkijoukkue
Ilves
1050 euroa oli yhden ihan pätevän firman tarjous kaksoismassan asennuksesta. Päätin tilata Saksasta ja maksoi 420 euroa + asennus 430 euroa. Mikäli ois vaihtanu samalla myös kytkimen niin lisää noin 450 euroa osasta. Asennus ei ois tullu maksamaan mitään lisää koska kytkinpaketti on jotenkin kiinni vauhtipyörässä tai jotain. 185 tkm oli mittarissa kun vaihdettiin.

Itse ostin elokuussa Englannista Techniclutch nimisestä firmasta yhteen perheen autoista (Jaguar X:n 2.0 dieseliin manuaalivaihteistolla) kaksoismassavauhtipyörän, kytkimen täydellisenä sekä painelaakerin. Hinta Suomeen toimitettuna £ 319. Ei paljon kannata Suomesta ostella noita osia, eikä paljon muitakaan auton osia.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Elvis Presley - Heartbreak Hotel
Lisään tuohon edelliseen viestiini, että vaikka pumpusta tihkuva vesi ei putoaisikaan kuuman lohkon kylkeen, niin flekti sen saattaa sinne heittää jolloin tietysti kaikki merkit vuodosta haihtuu saman tien.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Elämäni eka isompi remppa kustannettavana eli juuri tuo hihnan vaihto ja normihuolto samalla. 850€ Octavialle kustantaa. Pikkupajan hyväksi kehuttu asentaja suositteli ehdottomasti vaihtamaan, vaikka merkkiliikkeen huolto vaihtaisi vasta 30tkm päästä. Pahempia juttuja ei ole tullut kustannettavaksi toistaiseksi (kop kop), vaan auto on vaihdettu sopivissa saumoissa. Niin, ja sen toissatalvisen airbaginkin sain diilattua auton mukana eteenpäin.
 

Joukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Vesipumppu oli vaihdettu jakohihnan vaihdon yhteydessä 60 tkm sitten. Tämä kakkosauto ollut meillä käytössä 2kk, joten myyjäliikettä pääsee kutittelemaan korvausvelvoitteesta, kuluttajaneuvojan kautta kylläkin. Myyjä alkoi heti seliseli linjalle.

Mikä kyseisessä autossa on hihnan vaihtoväli km/aika. Itsellä yksi kokemus vastaavasta, vaihtoväli 60 tkm/4vuotta. Hihna katkesi ajanjaksossa 30 tkm/2vuotta. Syy: vesipumppu leikkasi kiinni. Selvittelyjen jälkeen vesipumpun maahantuoja otti vastuun tapahtuneesta ja maksoi remontin. Kaupanteosta vielä ajattelisin niin, että kyllähän myyjän olisi pitänyt asiasta mainita, jos tuo vaihtoaika on tullut/tulossa pian täyteen.
 

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Audi A4:sta kysymystä. Eli onko vm. 2012 A4 sedanin kontista mihinkään? Lastenrattaita(1kpl) täytyy kuljetella, joten onko liian pieni niille? Voinhan toki käydä itsekin kokeilemassa, mutta ajattelin ensin kysellä, jos löytyy kokemuksia.

Oma tilanne sellainen, että tuli ostettua uusi Skoda Octavia bensakoneella heti alkuvuodesta, mutta tuntuu tulevan sen verran paljon kilometrejä, että diesel olisi järkevämpi vaihtoehto. Audi/BMW kiinnostaisi kovasti, mutta A4:sta isompaa kokoluokkaa ei talous kestä ja se Avantikin menee vähän rajoille, kun tarkoituksena saada suht vähän ajettu yksilö.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Audi A4:sta kysymystä. Eli onko vm. 2012 A4 sedanin kontista mihinkään? Lastenrattaita(1kpl) täytyy kuljetella, joten onko liian pieni niille? Voinhan toki käydä itsekin kokeilemassa, mutta ajattelin ensin kysellä, jos löytyy kokemuksia.
Sanoisin lastenrattaita pakanneena ja tuon kokoluokan autoilla ajaneena että valitse avant tai touring. Lastausaukko huomattavasti järkevämpi joten se merkitsee enemmän kuin litrat ja näissä pikkufarkuissa vielä tavaratilansuojankin voi rullata pois ja samasta kapistuksesta nostaa tavaratilanverkon niin kuljetustila on monikäyttöisempi. BMW E91 imaisee yllättävän paljon sisäänsä tuolla tavalla vaikka kyseessä litroiltaan aika pieni farkku.

_
 

Veijari

Jäsen
Audi A4:sta kysymystä. Eli onko vm. 2012 A4 sedanin kontista mihinkään? Lastenrattaita(1kpl) täytyy kuljetella, joten onko liian pieni niille? Voinhan toki käydä itsekin kokeilemassa, mutta ajattelin ensin kysellä, jos löytyy kokemuksia.

Oma tilanne sellainen, että tuli ostettua uusi Skoda Octavia bensakoneella heti alkuvuodesta, mutta tuntuu tulevan sen verran paljon kilometrejä, että diesel olisi järkevämpi vaihtoehto. Audi/BMW kiinnostaisi kovasti, mutta A4:sta isompaa kokoluokkaa ei talous kestä ja se Avantikin menee vähän rajoille, kun tarkoituksena saada suht vähän ajettu yksilö.

Kaveri on kuljettanut yhden muksun rattaita ja vaunuja jo monta vuotta b8 A4 sedanilla ilman ongelmia. Selvähän se, että farmari on tilavampi mutta kyllä sedanillakin pärjää.

Laskepas piruuttas montako kymmenentuhatta kilometriä ajat sillä nykyisellä bensalla vs. diesel+autonvaihto erotuksella, eli siis paljonko auton vaihdossa häviät varsinkin autoliikkeessä tehdyssä autokaupassa? Sitä vaan että kun et kertonut vuosittaista kilometrimäärää niin jollei ole useita kymmeniä tuhansia vuodessa niin ei kovin äkkiä vaihto kannata.
 

xkouhiax

Jäsen
Suosikkijoukkue
Panthers
Sanoisin lastenrattaita pakanneena ja tuon kokoluokan autoilla ajaneena että valitse avant tai touring. Lastausaukko huomattavasti järkevämpi joten se merkitsee enemmän kuin litrat ja näissä pikkufarkuissa vielä tavaratilansuojankin voi rullata pois ja samasta kapistuksesta nostaa tavaratilanverkon niin kuljetustila on monikäyttöisempi. BMW E91 imaisee yllättävän paljon sisäänsä tuolla tavalla vaikka kyseessä litroiltaan aika pieni farkku.

Kaveri on kuljettanut yhden muksun rattaita ja vaunuja jo monta vuotta b8 A4 sedanilla ilman ongelmia. Selvähän se, että farmari on tilavampi mutta kyllä sedanillakin pärjää.

Laskepas piruuttas montako kymmenentuhatta kilometriä ajat sillä nykyisellä bensalla vs. diesel+autonvaihto erotuksella, eli siis paljonko auton vaihdossa häviät varsinkin autoliikkeessä tehdyssä autokaupassa? Sitä vaan että kun et kertonut vuosittaista kilometrimäärää niin jollei ole useita kymmeniä tuhansia vuodessa niin ei kovin äkkiä vaihto kannata.

Jep näissähän on toki monia mielipiteitä ja kaikilla on vähän eri tarpeet tavaroiden kuljetukseen. Varmaan pakkaustaidotkin merkitsee :) Avant tai Touring olisi toki parempia vaihtoehtoja, mutta tosiaan Audin kohdalla Avantin hintaluokka menee vähän jo kipurajan yli. Vanhakorisen Touringin voisi saadakin budjettiin.

Nyt on tullut ajeltua tammikuun alusta tähän päivään (8kk) 20 000km eli kyllähän kilsoja vuositasolla ihan kiitettävästi tulee. Varmasti toki voisi olla taloudellisempaa pitää tämä bensa-Ocu, kun ottaa huomioon arvon alenemisen ja vähän kalliimman diesel-auton, mutta jotenkin sitä arvostaa sellaista "jatkuvaa säästöä" eli se, että dieselin kanssa pumpulla käyminen on harvempaa ja halvempaa :)

Kassellaa, voihan olla, että päädyn pitämäänkin Ocun, mutta jos tulee hyvää diiliä eteen, niin vaihdan!
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Minkä takia sen pitää olla just Audi? Miksei Seat Exeo (=käytännössä vähän vanhempi Audi A4, mutta nelirinkulan sijaan keulilla on Siittimen logo) tai jos haluaa jotain statussymbolia, niin Octavia RS. Ainakin omissa papereissani RS-Ocu voittaa jonkun hinnat alkaen-mallin A4:n. Tietysti jos haluaa ajaa nimenomaan Audilla, niin asia on eri.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Mikä kyseisessä autossa on hihnan vaihtoväli km/aika. Itsellä yksi kokemus vastaavasta, vaihtoväli 60 tkm/4vuotta. Hihna katkesi ajanjaksossa 30 tkm/2vuotta. Syy: vesipumppu leikkasi kiinni. Selvittelyjen jälkeen vesipumpun maahantuoja otti vastuun tapahtuneesta ja maksoi remontin. Kaupanteosta vielä ajattelisin niin, että kyllähän myyjän olisi pitänyt asiasta mainita, jos tuo vaihtoaika on tullut/tulossa pian täyteen.

Vaihtoväli olisi 90tkm/6 vuotta, nyt oli taulussa n. 60tkm ja 4 vuotta. Ei löydy kuitteja, niin voi olla hiukan hankalaa kääntyä valmistajan pakeille.
 
Viimeksi muokattu:

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
Minkä takia sen pitää olla just Audi? Miksei Seat Exeo (=käytännössä vähän vanhempi Audi A4, mutta nelirinkulan sijaan keulilla on Siittimen logo) tai jos haluaa jotain statussymbolia, niin Octavia RS. Ainakin omissa papereissani RS-Ocu voittaa jonkun hinnat alkaen-mallin A4:n. Tietysti jos haluaa ajaa nimenomaan Audilla, niin asia on eri.

Exeohan on tosiaan "vähän" vanhempi Audi. Perustuu B7:aan (tuotannossa 2004-2008) ja sisustassa on vielä B6:ttakin (tuotannossa 2000-2006). Nyt alla oli käsittääkseni uusin Octavia, joten aikamatkalta taaksepäin tuntuisi toi vaihto ainakin mulle.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Elvis Presley - Heartbreak Hotel
Minkä takia sen pitää olla just Audi? Miksei Seat Exeo (=käytännössä vähän vanhempi Audi A4, mutta nelirinkulan sijaan keulilla on Siittimen logo) tai jos haluaa jotain statussymbolia, niin Octavia RS. Ainakin omissa papereissani RS-Ocu voittaa jonkun hinnat alkaen-mallin A4:n. Tietysti jos haluaa ajaa nimenomaan Audilla, niin asia on eri.

En millään tapaa sinua moiti, ja oikeastaan koko lainaus on toisaalta tarpeeton. Mutta vaikea nähdä Octavia RS:ää minään statussymbolina. Niin viimesenpäälle HMV auto, nykypäivän standardeilla vähän normaalia tehokkaammalla koneella. Ei se ole mikään statussymboli.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
En millään tapaa sinua moiti, ja oikeastaan koko lainaus on toisaalta tarpeeton. Mutta vaikea nähdä Octavia RS:ää minään statussymbolina. Niin viimesenpäälle HMV auto, nykypäivän standardeilla vähän normaalia tehokkaammalla koneella. Ei se ole mikään statussymboli.

On kai se RS 230 vähän enemmänkin normaalia tehokkaampi kone, noin perheautoon... mutta ei silti tosiaan mikään statussymboli. Hauska ajettava.
 

pikkuvaimo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Elvis Presley - Heartbreak Hotel
On kai se RS 230 vähän enemmänkin normaalia tehokkaampi kone, noin perheautoon... mutta ei silti tosiaan mikään statussymboli. Hauska ajettava.

Kieltämättä elin kuvitelmassa, että siinä on vieläkin 200 heppaa, mutta ei tuokaan ole nykypäivänä mikään älytön teho. Tuon tehoista myllyä on tarjolla vähän joka vehkeeseen kun pikkukinnerit unohtaa. Varsinkin eurooppalaiseen kalustoon. Plus että ihan kohtuullisen iso siivu Suomen teillä liikkuvista perheautoista on varustettu tuota tehokkaammaalla koneella, joten itse en pidä sitä mitenkään erityisen tehokkaana. Oikeastaan tuon verran vaatii, että auto kulkee saman verran kuin vaikkapa 90-luvun alun 180 kaakkinen.
 
Viimeksi muokattu:

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
En millään tapaa sinua moiti, ja oikeastaan koko lainaus on toisaalta tarpeeton. Mutta vaikea nähdä Octavia RS:ää minään statussymbolina. Niin viimesenpäälle HMV auto, nykypäivän standardeilla vähän normaalia tehokkaammalla koneella. Ei se ole mikään statussymboli.
Ei mutta sitä vain ihmettelin/ajoin takaa, että jos kaveria kiinnostaa ostaa juuri farmari, mutta budjetti ei aivan riitä sinne asti, niin miksi sen pitää olla juuri Audi? Jos on valmis tinkimään Audi-miehen imagosta, niin Exeosta tai Octaviasta (miksei Golf/Passatkin) saa kyllä sitten jo farmarinkin.

Statussymboli oli kyllä vähän kärjistetty sen myönnän. Skoda on aina Skoda, vaikka kuinka RS-kansa omiaan hehkuttaa. Mielipideasioita, mutta itselle kuitenkin varusteet on aika tärkeitä. Nykyistä autoani ostaessa (käytettynä) minulla oli "vierekkäin" VW Golf jossa oikeastaan ainoa varuste oli manuaalinen ilmastointi, ja Seat Toledo jossa olikin jo sitten sport-sisustaa nahkaisine ratteineen, automaatti-ilmastointia ja vakkaria. Hintakin ja muut tilastot olivat autossa about samat. Päädyin jälkimmäiseen. Jos tänään pitäisi tehdä sama valinta, mutta vaihtoehtoina olisi joku hinnat alkaen-mallin A4 muoviratilla, kangassisustalla, halogen-valoilla ja sillä pienemmällä 140hp dieselillä*, niin kyllä itse ennemmin nappaisin sen RS-Ocun puoli-nahoilla, xenoneilla ja 170hp dieselillä.*

Makuasioita tosiaan, eikä ollut tarkoituksena tulla mitenkään trollaamaan. Kunhan lätisen omaa ajatusmaailmaani liittyen auton ostoon. Etenkään kun alkuperäinen kirjoittaja ei valoittanut yhtään millä varustetasolla olisi sitä Audia ostamassa. Toki, jos Audissa on ruksittuna jo vähän lisävarusteita siten että joku RS-Ocu ei siinä rinnalla kalpene yhtään, niin tietenkin valinta kohdistuisi silloin Audiin. Ei kahta sanaa. Mutta pointti oli omalla kohdallani lähinnä se, että minulle auton varustelista on suurempi kuin pelkkä merkki.

*=Nuo tehot ovat jo vanhaa tietoa, en jaksanut alkaa googlailemaan missä teholuokissa nykyään noissa Vagin 2l dieseleissä mennään, olikohan 143hp/184hp.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös