Autoiluketju

  • 3 193 524
  • 18 516

Beeman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaughan Rangers
Jos sakkoa rapsahtaa, niin pitäisi sen verran tajuta, että oma moka ja jättää ruikuttaminen muille.

Sulla on varmaan muna pystyssä sitten kun joku pieni ihmislapsi jää auton alle...

Aina näitä huolestuneita moralisteja kömpii kiven alta jos joku julkeaa arvostella suomalaista sakotuskäytäntöä. Kristian kirjoitti toisessa ketjussa ansiokkaasti näin:

Huvittavintahan tässä Suomen liikennekeskustelussa on aina se, että KOSKAAN ei lainsäätäjä ole lähtökohtaisesti väärässä. Autoilijat vaan ovat vastuuttomia "kaahareita", kun ajavat muun liikenteen vauhtia ja käyttävät omaa järkeänsä.

Suomi on pullollaan täysin järjenvastaisia nopeusrajoituksia, joiden noudattaminen on pelkkää idiotismia ja niiden kyylääminen nollatoleranssilla vielä vajaaälyisempää. Keskustan ja kehäteiden nopeusrajoitukset suurimpina esimerkkeinä, mutta on se nyt saatana jos suoralle tielle keskellä ei mitään liittyy kärrypolku jonne on näkyvyyttä molemmista suunnista 500m ja nopeusrajoitukseksi joku palikka suuressa viisaudessaan on määrännyt 60km/h, niin tämäkö on liikenneturvallisuuden vaalimista että ruvetaan 1-2km/h ylityksistä antamaan varoituksia yms paskaa? Tai kun kyseinen rajoitus vaihtuu kahdeksaan kymppiin niin pojat kansan urhokkaan istuu alamäen juurella kytiksellä tutka tanassa? Varmasti maanteiden vaarallisimmat paikat. Kyllä tuota meininkiä kun katsoo tulee hakematta mieleen ettei todellakaan liikenneturvallisuus ole päällimmäisenä mielessä vaan sakottaminen paremman tekemisen puuutteessa ja pohjaton vittuilu autoilijoita kohtaan.
 

Datsun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Toronto, Saksa
Nimittäin pääni hipoi kattoa, vaikka penkki oli säädetty alas. Olen toki 194 cm pitkä, mutta ei tule nyt yhtäkkiä mieleen autoa, jossa olisi kuskin pukilla pää hiponut kattoa.
Mä olen ite 187 ja säädän penkin niin että ala-asennosta nostan 4 kertaa kahvaa ylöspäin. Tähän saakka olen aina ajanut autoja penkki alimmassa säädössään, mutta Golfin penkki tuntui olevan liian alhaalla. Mun pää mahtuu hyvin...takapenkillä en olekaan tainnut istua ollenkaan.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Suomi on pullollaan täysin järjenvastaisia nopeusrajoituksia, joiden noudattaminen on pelkkää idiotismia ja niiden kyylääminen nollatoleranssilla vielä vajaaälyisempää.

Juurikin näin. Yhtä asiaa en ole tajunnut, miksi tietyön vuoksi pitää jo kilometrejä ennen pudottaa nopeus valtatiellä 100km/h -> 30 km/h, vaikka työkoneita ja -miehiä ei ole näkyvissä vielä hetkeen?

Saksassa on useasti tullut ajettua autolla ja siellä saa pääsääntöisesti 80km/h ajaa tietyöalueen läpi, eikä kenenkään turvallisuus vaarannu.
 

Datsun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Toronto, Saksa
Rengasäänet on se ainoa todellinen heikkous, tosin senkin saa pienellä vaivalla aisoihin jos vaan on yhtään teeseitse-miehen vikaa.
Tuota...viittitkö vihjaista kuinka? Tee-se-itse-miehen vikaahan ei ole, ei sitten tippaakaan, mutta tiedän useita kenellä on! Äänieristysmattoa(ko)?

Kokonaan toinen juttu onkin sitten se, että ko. auton omistaa Pohjola eli on leasing-kärry. Sitä ei kai juuri saisi ite lähteä ropeltamaan.
 

Kaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Jets, Green Bay, ENCE, Tazen ARTA-viha
Tuota...viittitkö vihjaista kuinka? Tee-se-itse-miehen vikaahan ei ole, ei sitten tippaakaan, mutta tiedän useita kenellä on! Äänieristysmattoa(ko)?

Kokonaan toinen juttu onkin sitten se, että ko. auton omistaa Pohjola eli on leasing-kärry. Sitä ei kai juuri saisi ite lähteä ropeltamaan.

Juurikin tuo matto. Itse en ole vielä tuohon ruvennut, mutta veikkaan että jossain vaiheessa tulee laitettua. Etu ovet ja rengaskoteloiden muoveihin sitä mattoa on jengi laittanut. Ultimatevw.com joku on jopa laittanut kuvia tekovaiheista, tosin en muista oli Golf vaiko Touran, mutta eroa ei taitane juuri olla.
 

Tsorro

Jäsen
Suosikkijoukkue
Wings
Aina näitä huolestuneita moralisteja kömpii kiven alta jos joku julkeaa arvostella suomalaista sakotuskäytäntöä. Kristian kirjoitti toisessa ketjussa ansiokkaasti näin:



Suomi on pullollaan täysin järjenvastaisia nopeusrajoituksia, joiden noudattaminen on pelkkää idiotismia ja niiden kyylääminen nollatoleranssilla vielä vajaaälyisempää. Keskustan ja kehäteiden nopeusrajoitukset suurimpina esimerkkeinä, mutta on se nyt saatana jos suoralle tielle keskellä ei mitään liittyy kärrypolku jonne on näkyvyyttä molemmista suunnista 500m ja nopeusrajoitukseksi joku palikka suuressa viisaudessaan on määrännyt 60km/h, niin tämäkö on liikenneturvallisuuden vaalimista että ruvetaan 1-2km/h ylityksistä antamaan varoituksia yms paskaa? Tai kun kyseinen rajoitus vaihtuu kahdeksaan kymppiin niin pojat kansan urhokkaan istuu alamäen juurella kytiksellä tutka tanassa? Varmasti maanteiden vaarallisimmat paikat. Kyllä tuota meininkiä kun katsoo tulee hakematta mieleen ettei todellakaan liikenneturvallisuus ole päällimmäisenä mielessä vaan sakottaminen paremman tekemisen puuutteessa ja pohjaton vittuilu autoilijoita kohtaan.

En minä sakotuskäytännöstä mitään sanonut. Puhuin ylinopeudesta. Jos ajaa ylinopeutta saa sakot, aika yksinkertaista. Ei siinä pitäisi mitään itkemistä olla.
 

Beeman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaughan Rangers
En minä sakotuskäytännöstä mitään sanonut. Puhuin ylinopeudesta. Jos ajaa ylinopeutta saa sakot, aika yksinkertaista.

= sakotuskäytäntö.

Notta ei sakotettaisi yksilinjaisestakin, niin todettakoon että autoilukeli on hieno ja kyllä maar japanissa tehdään luotettavia autoja.
 

12961

Jäsen
Autoista (datsun-miehet älkööt vaivautuko) puheenollen, onko kellään palstaveljistä kokemuksia Audi A6 3,0/2,7 TDI:stä? Tutkailin edellisen autohankkeen mentyä karille kyseisiä yksilöitä ja totesin että siinä olisi varteenotettava vaihtoehto emännän 2,4L bensakoneelle. Jos tuon vielä kävisi pajalla päivittämässä niin 2,7 koneesta irtoaisi 220hv/450Nm ja 3,0 koneesta 269hv/560Nm. Niin ja tietysti pitäisi esitellä ajatus perheen päättävälle elimellekin, mutta se on sivuseikka.


No, tuollaisesta 3.0 TDI Q:sta on reilustikin maantieajokokemusta, ja oikeastaan ainoa millä tuon kutosen voi pilata on ostaa se etuvetona. 2.7:a ei muistaakseni ole Quattroa.

Hintaero oli ainakin alkuvuodesta saksanmaalla melko merkittävä 3.0 quattron ja 2.7 etuvedon välillä.

Noissahan on tyyppivikaa alkupään moottoreissa jakoketjun hydraulikiristimessä, mutta kaikki ne autot, jotka ovat kerran 2006 jälkeen käyneet merkkihuollossa, ovat saaneet korjauksen audin piikkiin.

Keppivaihteisissa kannattanee tutustua ennen lastutusta kytkimen kestävyyteen.
 

Mas@

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Lassi Etelätalo
Haussa olisi isomman luokan farkku, Volvo V90/V70, MB E-sarja tai nyt viimeisimpänä Mondeo automaattilaatikolla. Kellään kokemuksia kyseisestä TDCi-Mondeosta automaattilootalla, vm. luokkaa -03-05. Kilsoja about 300t.

Tuntuu että joka merkin ja mallin yllä leijuu ilkeitä uhkakuvia joten liekö nämä sitten makuasioita?
 

Buddha

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyhjäntoimittajan sijaisnäyttelijä Nybondas.
Hei, juuri sinä, joka lähtee moottoritielle asuntoautolla- vaunulla, hevosvaunulla, mökkitarpeilla täytetyllä peräkärryllä... ja vauhti on hurja 85 km / h... tuliko sinulle mieleen, että varsinkin ruuhka-aikana kaikki vitun kehät on tukossa juuri sinun takiasi Mäntsälään asti...
Siinä on vieressä sellainen vanha tie, jossa sinulle olisi tilaa, eikä tarvitse olla mottoritien ohituskaistalla ruuhka-aikana tukkimassa ja pilaamassa kaikkien ihmisten elämää... Siellä ihmiset ajaa nopeusrajoitusten mukaan, etkä sinä edistä sitä. Vittu.
 

Schwalbe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Appiukolla on tuollainen melkein 10-vuotias E-sarjalainen, kuusisylinterisellä CDI-koneella (lienee 3,5 litrainen?) ja automaattilaatikolla. Sillä on tullut päristeltyä muutamia tuhansia kilometrejä, ja myönnettävä on, että ihan kaikista en ole nauttinut. Ajan itse asiassa mielummin omalla japanilaisellani ;-).

Ok, onhan se melkoinen maantielaiva, ja ymmärrän hyvin, miksi taksimiehet sellaisia käyttivät, tilava, iso auto ja mm. tosi pieni kääntösäde, sekä kokoisekseen hyvin kohtuullinen kulutus. Vastapainona riittävästi sähkövikoja (joita on muuten kaikkien tuntemieni volkkarimiesten kieseseissä niin paljon että pahaa tekee) joita ei saada kuntoon edes Veholla ja _todella_ paha ruostumisongelma, sekä saatanalliset huoltokulut.

No, edelleen tuollainen auto on todella hyvissä hinnoissa alle 200tkm ajettuna, että kyllä siinä hinta säilyy. Tai sitten ei, onhan tuo tainnut maksaa uutena arviolta 70te, ja nyt siitä saa ehkä kympin max puolitoista. Mutta onhan se enemmän kuin samanikäisestä 1,3 litraisesta corollasta, tämähän täällä tuntuu olevan keskustelun henki ja vertailukohta...
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Vastapainona riittävästi sähkövikoja joita ei saada kuntoon edes Veholla ... sekä saatanalliset huoltokulut.

Hehe, tuo lause kertoi riittävästi auton omistajasta, joka sitten valittaa keskustelupalstoille kuinka Mersu on paska jne. Anna mun kaikki kestää.

Ei kukaan tervejärkinen huollata autoa Veholla!!! Varsinkaan vanhempaa autoa. Nuo merkkikorjaamot on osienvaihtopaikkoja ei mitään korjaamoita. Kun vanhemmasta autosta on kyse, niin puolet Vehon työntekijöistä on ollut silloin Ala-asteen penkillä kun tuotakin Mersua on ekan kerran tuotu huoltoon.

Vie se kunnon korjaamoon, ns. nyrkkipajaan, auton sähköviat löytyy ja häviää ja saatanalliset huoltokulut laskee!!

(ruostetta noissa on kieltämättä ollut)
 

Leon

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
C5 muuten kiinnostaisi autona etenkin mukavuutensa, pehmeytensä ja hiljaisuutensa takia. C5 on vieläpä hyvännäköinenkin. Auton kun kuitenkin joudun omilla rahoillani ostamaan niin pakosti hirvittää se arvonpudotus minkä Citroenin ostaessa joutuu kohtaamaan. Yleensäkin autoilun suurin kustannus on hinnan putoaminen, ainakin jos puhutaan uutena ostetuista autoista. Toisissa arvo vaan putoaa vieläkin nopeammin kuin toisissa.
Osta käytetty, hyödyt itse arvonpudotuksesta. Vältä sitä ensimmäistä sukupolvea, josta kaikki kauhutarinat ovat saaneet alkunsa (ilmeisesti olet muutenkin etsimässä hiukan tuoreempaa mallia). Faceliftin jälkeen (olikosse nyt 2004) laatu parani huomattavasti. Itse ostin vuosi sitten -05 kaksilitraisen farkun manuaalilaatikolla, 76 tkm ajettu. Seuraavassa määräaikaishuollossa vaihdettiin takajarruihin hiukan kamaa, mikä ei ole harvinaista tuolle mallille. Muuta huoltoa tuo ei ole vaatinutkaan. Toistaiseksi olen ollut hyvin tyytyväinen tuohon.

Pääsin muutama viikko sitten kolmannen sukupolven C5 kyytiin. Oli se vaan niin hieno, varsinkin sisältä, että autokuume poltti hetken aikaa. Seuraava autoni on suurella todennäköisyydellä tuo tai vastaava uusi malli.
 

ultras

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara Tampere
Onkos Jatkoaikalaisilla kokemusta BMW 316 compact-autosta? Itse olen hiukan tässä hieromassa kauppoja ko. autosta niin olisi kiva kuulla muidenkin mielipiteitä ja kokemuksia.
 

Nebula

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Crosbyn Pingviinit ja Lindrosin Flyers
Onkos Jatkoaikalaisilla kokemusta BMW 316 compact-autosta? Itse olen hiukan tässä hieromassa kauppoja ko. autosta niin olisi kiva kuulla muidenkin mielipiteitä ja kokemuksia.

Oletko uudempaa vai vanhempaa compactia hankkimassa?

Itse olen muutaman kilsan sillä vanhemmalla ajanut. Tosin siinä oli M-paketti mukana ja 170hv. Varsin kiva peli, kun kevyt kori ja tehoa kuitenkin ihan hyvin.

Paha mennä muuten sanomaan, minkälainen tuo perusversio siitä on. Varmaan ihan taattua Bemari -laatua muuten, mutten itse menisi compactia kuitenkaan ostamaan. Lähinnä makuasia minun kohdallani.

Paljonkos se on ajettu ja mitä hintaa sulta pyydetään? Niin ja se vuosimalli?
 

Sabres #81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Real Madrid, HIFK, Sabres & AC Milan
Onkos Jatkoaikalaisilla kokemusta BMW 316 compact-autosta? Itse olen hiukan tässä hieromassa kauppoja ko. autosta niin olisi kiva kuulla muidenkin mielipiteitä ja kokemuksia.

Itselläni on nyt muutaman kuukauden ollut perusversio compactista ja kyllä se ihan taattua Bemari -laatua on. Eikä sillä ihan jalkoihinkaan jää ja on yllättävän hyvä niin pieneksi autoksi ajaan moottoritie nopeuksissakin. Mitään vikojakaan ei minun yksilössäni ole ilmennyt ja mielestäni hyvä hinta- laatusuhde ja oikein hyvä auto ajaa noin muutenkin. Suosittelen lämpimästi.
 

ultras

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara Tampere
Paljonkos se on ajettu ja mitä hintaa sulta pyydetään? Niin ja se vuosimalli?

Vuosimalli on 2003 ja ajettuja kilometrejä on takana satatuhatta. Hintaa on tällähetkellä 13k mutta eiköhän sitä alaspain saane. Auto on aikalailla basic-versio. Koeajossa auto mielletti kyllä allekirjoittanutta ja tuntui erittäin vakaalta ja "helpolta" ajettavalta. Auto on erittäin siistissä kunnossa ulkoa kuin sisältäkin. Ainoa miinus on tuo kolmiovisuus mutta eipä se tässä elämäntilanteessa ongelmia tuo.

Itselläni ei ole ennestään mitään merkkiuskollisuutta mihinkään enkä ollut edes Bemaria katselemassa, kuitenkin kun auto liikkessä pärähti vastaan ja kävi koeajamassa niin kolahti heti.

Kiitokset myös Sabres #81 rohkaisevista kommenteista.
 

Beeman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vaughan Rangers
Onkos Jatkoaikalaisilla kokemusta BMW 316 compact-autosta?

Ajettavuudeltaan ihan kiva 8+, mutta oman henkilökohtaisen mielipiteeni mukaan yksi rumimmista, ellei rumin bimmeri koskaan. Ajanee kuitenkin asiansa.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Mä olen ite 187 ja säädän penkin niin että ala-asennosta nostan 4 kertaa kahvaa ylöspäin. Tähän saakka olen aina ajanut autoja penkki alimmassa säädössään, mutta Golfin penkki tuntui olevan liian alhaalla. Mun pää mahtuu hyvin...takapenkillä en olekaan tainnut istua ollenkaan.

Itse olen ollut enemmän kuin tyytyväinen V sarjan Golfiin ja pituutta on yli 190cm. Ajan penkin alimmasta asennosta ja asento tuntuu jopa urheilulliselta(GT sport-penkit). Sen lisäksi pään yläpuolelle jää useita senttejä tilaa ja suunnilleen ensimmäistä kertaa katselen ulos "oikealta" korkeudelta enkä sieltä tuulilasin yläreunasta.

Ja mikä parasta penkki on erittäin monipuolinen, antaa myös hyvä ajoasennon huomattavasti lyhyemmille monipuolisten säätöjensä puolesta + ratti liikkuu ylös-alas ja eteen-taakse.

Kannattaa lukaista TM 7/2007 jossa testattiin kuljettajien tiloja. Testihenkilöt olivat mies 202cm pitkä ja nainen 159cm lyhyt. Jaetulla 1. sijalla oli Passat ja jaetulla 2. sijalla oli Golf otsikolla "Eniten tilaa" ja kommentti loppuarvostelusta "Isokokoinen testaajamme löysi Golfissa tilavimman ja luontevimman ajoasennon. Myös autoon kulku sujui hyvin, ja ulos näki joka suuntaan".


J
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Juurikin näin. Yhtä asiaa en ole tajunnut, miksi tietyön vuoksi pitää jo kilometrejä ennen pudottaa nopeus valtatiellä 100km/h -> 30 km/h, vaikka työkoneita ja -miehiä ei ole näkyvissä vielä hetkeen?

Saksassa on useasti tullut ajettua autolla ja siellä saa pääsääntöisesti 80km/h ajaa tietyöalueen läpi, eikä kenenkään turvallisuus vaarannu.

Itsekin keski-euroopan teillä lähivuosina toistakymmentätuhatta ajaneena voin todeta aika pitkälti samaa mutta myös täytynee sanoa että en muista saksassa ajaneeni käytännössäkatsoen ollenkaan yli 80kmh kun viereisellä kaistalla tulee vastaan autoja(nokkakolarivaara) ja tämähän tie malli tappaa eniten ihmisiä. Suomessa useassa tälläisessä paikassa 100kmh, joka suomen epätasaille teille on mielestäni jopa liikaa.

Tietyöt tosiaankin pudottaa nopeuden saksassa usein 80kmh, mutta autobahnoilla silti käytetään kahta kaistaa joista toinen kaventuu 2 metriin.
Ja jos mennään yhteen kaistaan niin sääntönä on että ajetaan se loppuva kaista LOPPUUN ASTI ja sitten liitytään vetoketjuna siihen yhteen kaistaan, tästä voisi myös suomessa ottaa mallia eikä jäädä jumittamaan sinne 500m ennen kaistanloppumista vilkku päällä epätoivoisesti.

Kieltämättä hienoa on se fiilis kun esim sveitsistä tulee tullin ohi saksaan ja ensimmäinen liikennemerkki on "ei nopeusrajoitusta". :)

Autobahnoilla ajamista pidän yllättävänkin turvallisena. Kun on kolme kaistaa yhteen suuntaan ja piennar välissä niin uloimmalle kaistalle ei ole asiaa alta 140kmh ja kaikki tietää sen.
Jos keskimmäiselle kaistalle muodostuu ruuhkaa niin on syytä pudottaa nopeutta ettei joku pässi turisti tule sieltä sun eteen.
Ei sellainen 170kmh keskinopeus ole siellä mun mielestä ongelma jos tie on leveätä ja luotisuoraa. Itse pelkään paljon enemmän suomen kapeilla teillä missä ajetaan nokikkain ja osa vielä kännissä, ne tiet ei edes mahdollista kolmea rinnakkain kuin esim ruotsissa yleiset leveät yksikaistaiset tiet.


J
 

Chris Sharma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Suomen maajoukkue, Nationalelf
Kun täällä nyt uudesta Golfista on puhe, niin varmaan on helvetin hyvä auto. Mutta mahtaakohan joillakin omistajilla olla ihan kaikki kotona yläkerrassa??

Tulin tuossa Lahdentietä toissapäivänä Lahden suunnasta ja ohitin siinä ennen Järvenpäätä uutta Golf GTI:tä ajavan nuoren kaverin. En tiedä, mitä kaveri ajatteli mutta vähän ajan päästä tuli Golfillaan ihan perseeseen kiinni. Vaikutti semmoiselle haasteelle, josta tällainen "ikuinen lapsi" ei voinut kieltäytyä, joten ei muuta kuin talla pohjaan. Golffi otti sitten turpiin satanolla ja kun hiljensin, tuli taas lähelle ja näytteli keskisormea useaan otteeseen osoittaen erittäin huonoa käytöstapaa :). Ensin haastetaan ja sitten itketään kun ei pärjätä.

Saksassa oltiin lomalla nyt heinäkuussa 3 viikkoa ja siellä on Autobaanoilla hyvä meininki. Ensin ajetaan kovaa kimpassa ja kun sitten toinen lähtee baanalta pois, moikkaillaan. En tommoista keskisormeilua ole siellä nähnyt, päinvastoin.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquarta
Kun täällä nyt uudesta Golfista on puhe, niin varmaan on helvetin hyvä auto. Mutta mahtaakohan joillakin omistajilla olla ihan kaikki kotona yläkerrassa??

Tavis-Golfin omistajilla varmaan onkin, mutta kun siihen laitetaan se GTI keulaan tai perseeseen, niin jo muuttuu kuljettajien älykkyystaso eikä suinkaan parempaan suuntaan.

Kai ne kuvittelevat, että GTI on sellainen, jota kaikki kunnioittaa ja pelkää. Itseäni ei juurikaan jaksa vähempää kiinnostaa, jos joku räkänokka tulee esittelemään Golfiaan, mutta kuten sinäkin, ikuinen lapsihan minäkin olen, enkä yleensä voi vastustaa kiusausta, vaan on pakko näyttää, että aito turbo on kuitenkin aito turbo, eikä mikään Volkkarin kasaan kyhäämä GTI.
 

Chris Sharma

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, Suomen maajoukkue, Nationalelf
Tavis-Golfin omistajilla varmaan onkin, mutta kun siihen laitetaan se GTI keulaan tai perseeseen, niin jo muuttuu kuljettajien älykkyystaso eikä suinkaan parempaan suuntaan.

Näin se varmaan taitaa olla.

Muuten, turbo tuo uusi Golffikin on. Kävin kattomassa Volkkarin sivuja ja onhan auto mennyt eteenpäin, tehoakin näytti olevan 210hv ja kiihtyvyys kohtuullinen, alle 7sek 0-100.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös