DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ja jos nyt jatkaisin itse teemasta "Juu tosiaan nää hybridit."

Itse ajanut nyt 5 kk ja noin 12000 km Outlander PHEVillä, maantieajoa ja kaupunkiajoa sekaisin, muutama pidempi reissu mahtuu mukaan (mm. nyt Helsinki-Joensuu-Helsinki). Bensankulutus pumpuilta laskettuna vähän alle 3 l / 100 km, sähköä mennyt kuukausittain ajotietokoneen mukaan 250-300 kWh. Pääosin kotilatausta, mutta sähköautolla aina kauppaan tullessa on rutiini laittaa piuha kiinni, jos lataus on maksuton tai hinnoittelultaan järkevä (eli ei minuuttihinta kuten K-latauksella). Aika tyypillinen ajoprofiili, eli työmatkaa päivittäin 40 km, satunnaista muuta ajoa, kauppareissuja, harrastuksia jne. sen päälle. Jos sähkölle laskee tuohon "bensahinnan", se on noin sata litraa 95E, eli tuollaiset 0,85 l/100 km kustannuksena.

Ainoa haitta mitä Outista keksin on se, ettei mitään paluuta mihinkään polttomoottoriin tämän jälkeen ole vaan päinvastoin enemmänkin harmittaa ettei tullut jo nyt siirryttyä täyssähköön. Pomminvarmasti seuraava ajoneuvo on täyssähkö. PHEVit ovat portti siihen, sähköllä ajaminen on niin mukavaa.
 
JOE E. TATA! \o/

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Laitetaan tänne myös vanhan jäärän mielipide, ehkä tulen kehityksessä hiukan jäljessä mutta mielihyvin tulen.
Juuri päivitin syksyllä itselleni mk7 GTI Golfin, on kyllä lähellä unelma-autoa. Löysin yksilön johon oli klikkailtu varusteet mitkä itsekin olisin ottanut panoramaa, webastoa, parhaat dynaudio popit subbarilla, adaptiivinen vakkari se tutka hommeli joka ajaa itse vaikka ruuhkassa on ihan jänskä.
Auto on todella ketterä, kuivapaino alle 1300kg ja jo vakio GTI tehoilla kulku on todella jouhevaa. Ja tässä tullaankin akkuvehkeiden suurimpaan ongelmaan mun silmissä, en halua autooni painoa lisää.

Muutaman kuukauden kun on ajellut leveällä hymyllä niin ehkä seuraavaan kärryyn voisi antaa hiukan kiloissa anteeksi, ei akkujen vuoksi vaan nelivedon.

Ekomoottoreista puheen ollen, tämä 2.0TSI on tehoihinsa ja painoonsa nähden juuri sellainen, kohtuulliset verot, kulutukset, vakuutukset jne.
 
”Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa.”
-Alexander Stubb 1.11.2011 Pohjoismaiden neuvoston (PN) kokouksesta.-

HokiJone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, kahden maalin Karvinen
Auto on todella ketterä, kuivapaino alle 1300kg ja jo vakio GTI tehoilla kulku on todella jouhevaa. Ja tässä tullaankin akkuvehkeiden suurimpaan ongelmaan mun silmissä, en halua autooni painoa lisää.
En kyllä itsekään ihan ole tajunnut noiden hybridien "funktiota". Ranget tietääkseni siinä 30-100km tuntumassa? Joo, kaupunkiajoa ajan itsekin aika paljon. Ajopelinä toimii -15 vuosimallin 1,2 TSI Golf. Kaupunkiajossa kulutus jotain 6-7l /100km ja maantiellä 4,7-4,9l /100km.

Sen minkä voitat hybridillä kaupunkiajossa, niin häviät maantiellä, kun akut raahautuvat lisäpainona autossa.

Itselle se olisi täyssähkö esim Tesla, tai sitten perus bensa tai diesel-vehje. Hybridi on vähän HMV.
 
Infinite skills create miracles

"Ville Leskinen, olet luopio!"

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
En kyllä itsekään ihan ole tajunnut noiden hybridien "funktiota". Ranget tietääkseni siinä 30-100km tuntumassa? Joo, kaupunkiajoa ajan itsekin aika paljon. Ajopelinä toimii -15 vuosimallin 1,2 TSI Golf. Kaupunkiajossa kulutus jotain 6-7l /100km ja maantiellä 4,7-4,9l /100km.

Sen minkä voitat hybridillä kaupunkiajossa, niin häviät maantiellä, kun akut raahautuvat lisäpainona autossa.
Tämä riippuu auton tekniikasta. Jos hybridi on pelkkä lisäsähkömoottori, sitten ehkä näin. Uudemmat kuitenkin toimivat myös tuolloin niin, että ajo- ja jarrutusenergiaa otetaan talteen, jolloin kulutus pienenee ja koneet ovat Atkinson-kierrolla, joka sopii juuri tähän tarkoitukseen. Toki PHEVit ovat jonkinlainen tekninen välivaihe (Norjasta on tästä paljonkin dataa), ainakin pääosin, mutta se välivaihekin voi jonkun hetken kestää.

Mitä rangeen tulee, suomalaisen keskimääräinen ajosuorite päivässä on 52 km. Siihen hybridi sopii loistavasti. Tietenkin auton pitää sopia ajoprofiiliin - mutta niinhän kaikkien autojen pitää. Jos tarvitset pienen kaupunkiauton, et sinä osta pakettiautoa tai jos haluat maantielle vähäkulutuksisen auton, tuskin ostat mitään 3.5-litraista bensakonetta. Ihmeellisesti tämäkin tuntuu ÄIJJILLE olevan ongelma vain silloin, kun osittaisena tai kokonaan voimalinjana on sähkö.
 
JOE E. TATA! \o/

JjZz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En kyllä itsekään ihan ole tajunnut noiden hybridien "funktiota". Ranget tietääkseni siinä 30-100km tuntumassa? Joo, kaupunkiajoa ajan itsekin aika paljon. Ajopelinä toimii -15 vuosimallin 1,2 TSI Golf. Kaupunkiajossa kulutus jotain 6-7l /100km ja maantiellä 4,7-4,9l /100km.

Sen minkä voitat hybridillä kaupunkiajossa, niin häviät maantiellä, kun akut raahautuvat lisäpainona autossa.

Itselle se olisi täyssähkö esim Tesla, tai sitten perus bensa tai diesel-vehje. Hybridi on vähän HMV.
Puhut nyt ilmeisesti ladattavista hybrideistä. Nämä ”perus”hybridit ovat sitten aivan eri juttu.
Esim juuri Auris hybrid kuluttaa vähemmän kuin tuo Golf 1,2 Tsi, sekä kaupungissa että maantiellä.
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
Renkaista toki voi lentää mihin suuntaan tahansa, mutta lavalta ei lennä eteenpäin, mikäli auto liikkuu. Tässä vaiheessa lienee turha mainita erikseen sora-autoja, kun ne renkaat löytyy muistakin vempeleistä.

Alkuperäinen väite ei koskenut renkaista lentäviä irtokiviä, vaan "lavalta eteenpäin tippuvia kiviä".
Palataanpa tuohon n.80 km/h kulkevaan kuorma-autoon jonka lavalta tippuu kivi. Mihin suuntaan väität liike-energian sitä liikuttavan? Poispäin auton etenemissuunnasta? Vai jääkö se paikoilleen? Vai onko se vauhti suunnilleen sama auton etenemissuuntaan? Jos kivellä on massaa muutama kymmenen grammaa, niin pitkällekö se pomppii/vierii ja olisiko sen mahdollista edetä vastaantulevan kaistalle?
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy
Palataanpa tuohon n.80 km/h kulkevaan kuorma-autoon jonka lavalta tippuu kivi. Mihin suuntaan väität liike-energian sitä liikuttavan?
No niin paljon kuin tuularit noita sora-autoja syyttävät, niin harvemmin sieltä kiviä lentelee, useammastakin eri syystä.

Mutta elä uskossasi, itse en jaksa enää aiheesta vääntää. Minulle on herttaisen yhdentekevää mikä sinun tuulilasisi rikkoo.
 

puuntakaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ipa Ipandeerus
Yksi (1) tapaus, josta on kirjoitettu varmaan se kymmenen lehtijuttua. Hollannista tuotu auto, jossa entinen omistaja oli koheltanut. Tällä sitten aina röllätään pitkin palstoja, kun on ÄIJJINÄ päästävä sanomaan, miten ne kaikki sähköautot on neitipaskaa.
Juu olikin se kompressori tyyppivikana. Harrastaakohan sähkö- ja hybridiautoilijat myös karppausta? Kauhea melttoaminen alkaa välittömästi, jos joku jossain sanoo jotain muuta, kuin ylistää heidän tekemiänsä valintoja (jotka ovat todennäköisesti siis huonoja).
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
No niin paljon kuin tuularit noita sora-autoja syyttävät, niin harvemmin sieltä kiviä lentelee, useammastakin eri syystä.

Mutta elä uskossasi, itse en jaksa enää aiheesta vääntää. Minulle on herttaisen yhdentekevää mikä sinun tuulilasisi rikkoo.
Minä en tiedä, mistä jotkut "tuularit" tähän keskusteluun revit. Koko homma lähti siitä, että kerroin esimerkillä, ettei se pitkä turvaväli aina noilta tuulilasi rikoilta pelasta, vaan aiheuttaja voi löytyä vastaantulijasta. En ole missään edes yrittänyt kiistää, etteikö turvavälin pitäminen vähennä riskiä tuulilasin rikkoutumiseen tms. En myöskään ole millään muotoa kiistämässä etteikö suurinta osaa noista siheuta muu ajoneuvo kuin sora-auto.
Joku veti nyt kyllä ihan omat johtopäätökset, sellaiset mihin en edes viitannut.
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Juu olikin se kompressori tyyppivikana. Harrastaakohan sähkö- ja hybridiautoilijat myös karppausta? Kauhea melttoaminen alkaa välittömästi, jos joku jossain sanoo jotain muuta, kuin ylistää heidän tekemiänsä valintoja (jotka ovat todennäköisesti siis huonoja).
Jos se jotain muuta on puhdasta trollausta, valehtelua ja hölmöilyä, varmaankin useimmat ryhmät sellaiseen jotenkin reagoivat.
 
JOE E. TATA! \o/

Vahva tunne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Mulla lensi kerran vastaantulevan kuormurin lavalta? tuulilasiin kivi. Lasti oli päällä. Olin saatana just tulossa tuulilasifirmasta kotio uusi lasi keulilla, ja kivi? lensi tuulilasiin, ja lasiin särö. Pakko se oli sieltä tulla, kun ei muita autoja ollut mailla halmeilla. Toki mahdollinen myös rengas ja kivi sieltä, en osaa sanoa. Mutta vitutus oli infernaalinen.
 

Mikke73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Haukat, Ässät
No niin paljon kuin tuularit noita sora-autoja syyttävät, niin harvemmin sieltä kiviä lentelee, useammastakin eri syystä.

Mutta elä uskossasi, itse en jaksa enää aiheesta vääntää. Minulle on herttaisen yhdentekevää mikä sinun tuulilasisi rikkoo.
Lentää harvemmin tai useammin, niin se yksikin kerta kun vastaan tulleesta kuorma-autosta lentänyt kivi rikkoi tuulilasini oli yksi kerta liikaa.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sotkamon Jymy
Lentää harvemmin tai useammin, niin se yksikin kerta kun vastaan tulleesta kuorma-autosta lentänyt kivi rikkoi tuulilasini oli yksi kerta liikaa.
No toki, mutta valitettavasti sinulle jää velvollisuus osoittaa, että tuo tilanne on mennyt juuri noin. Niin kauan, kun tuota kiveä ei kamerakuvasta havaita, se on lentänyt renkaasta.

Ainoa kerta, kun minun tuulilasini on rikki mennyt, kivi lensi vastaantulevan henkilöauton renkaasta. Tai sitten Karrilla oli siivet, koska muita autoja ei tieosuudella ollut. Mitä tällä hain? No kovin vaikea sitä on todistaa, että mistä se kivi lentää, kun ne ottavat liitoa milloin mistäkin.
 

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Nyt näkemyksiä ja/tai valistuneita arvauksia viisaammilta autoihmisiltä.

Autonvaihto edessä. Ja pienesti pohdituttaa, ostaako bensa- vai dieselauto.

Vaikka olenkin hieno ja ympäristötietoinen ihminen, niin nyt kun on oma kukkaro kyseessä, niin eipä ole halua (mahdollisuutta) ostaa ympäristöystävällisempää ja samalla kalliimpaa autoa. Varsinkin kun vaimon osalta yksi vaatimus autolle on sellainen, että on ostettava jonkin sortin citymaasturi. Merkeissä ja malleissa, joita katsellaan, ei meidän budjetilla ole todellisia vaihtoehtoja esim. hybrideistä.

Autolla tulee ajettua vuosittain 20-25 tuhatta kilometriä, vähän vaihtelee, mutta tuommoista tuo on viime vuosina ollut. Suoraan vero ja dieselin vs. bensan hinta huomioiden, vuositasolla laskien diesel tulisi halvemmaksi näillä kilometreillä. Mutta onko nyt jotain muita (unohdetaan ne ympäristönäkökulmat, niiden osalta olen tietoinen) syitä sille, että olisiko bensa vai diesel järkevämpi vaihtoehto? Ajatuksissa ostaa käytetty, muutaman vuoden vanha (luokkaa 2015 - 2017 tai 2018), enintään 80 000 km ajettu auto. Ja ajaa sillä neljä - viisi vuotta, kunnes taas aika vaihtaa. Onko tuleva jälleenmyyntiarvo tai joku muu seikka sellainen, että kannattaisi edelleen bensassa pysyä?

Vähän houkuttaisi vaihtoehtona tuo diesel, mutta joku siinä kuitenkin jänskättää ja mietityttää. Tosiasia taitaa kuitenkin myös ympäristönäkökulmat huomioiden olla, että harkinnassa olevan ikäisten autojen osalta päästöt eivät hirveästi eroa, oli se sitten bensa tai diesel tuo auto. Vai olenko ihan kujalla tästä?
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Varsinkin kun vaimon osalta yksi vaatimus autolle on sellainen, että on ostettava jonkin sortin citymaasturi.
Meillä aika samanlaiset statsit ollut toisen auton vaihdolle, bensalla käyvä citymaasturi on kyllä haastava hankinta. Paljon pikkuturboja saatavilla mutta itse en näe niitä ainakaan käytettynä kovin järkevinä hankintoina.
Suurin osa markkinoilla on diiseleitä ja miksi ei olisi kun tekniikka tarjoaa hyvintehoa ja vääntöä kokoluokkaan.

Tosin itse olen bensamiehiä monestakin syystä, kilometrejä ei ensinnäkään meidän autohin tule kuin 10-15tkm per auto joten bensa on vaihtoehtona järkevä. Toisaalta myös bensavehkeet on tuleet taloudellisimmiksi, ja kevyemmiksi.
Itsellä vahvin vaihtoehto tuolta suunnalta on VW Tiguan 2016-> 2.0TSI, siinä kuitenkin jo yli 300nm vääntö mikä riittää hyvin isommankin auton liikutteluun.
 
Viimeksi muokattu:
”Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa.”
-Alexander Stubb 1.11.2011 Pohjoismaiden neuvoston (PN) kokouksesta.-

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
@MacRef Jos ympäristönäkökohdat kiinnostaa, niin osta dieselauto ja tankkaa siihen mydieseliä. Tietysti tapauskohtaista, mutta kyllähän dieselauto on energiatehokkaampi kuin vastaava bensa, ja noilla kilometreillä taloudellisestikin järkevämpi. Jälleenmyyntiarvo: kts edelliset lauseet.
Kaasuvaihtoehtokin kannattanee tsekata, toki tuossa hintaluokassa ei välttämättä valinnanvaraa paljon ole.
 
"Varmistaaksemme mahdollisimman korkeatasoiset keskustelupalstat,
emme valitettavasti myöntää kirjoitusoikeuksia automaattisesti kaikille hakijoille" -Modet

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Kuulin huhupuheita ettei tuo mydiisel kävisi kaikkii diiseleihin, onko jollain joku linkki tälläiseen tietoon? Tämä keskustelu käytiin Volvo -kuskien välillä ja heilläkin vain noin 5-7v vanhoja diisel-volvoja.
 
Viimeksi muokattu:
”Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa.”
-Alexander Stubb 1.11.2011 Pohjoismaiden neuvoston (PN) kokouksesta.-

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Kuulin huhupuheita ettei tuo mydiisel kävisi kaikkii diiseleihin, onko jollain joku linkki tälläiseen tietoon? Tämä keskustelu käytiin Volvo -kuskien välillä ja heilläkin vain noin 5-7v vanhoja diisel-volvoja.
Riippunee keneltä kysyy. Nesteen mukaan käy kaikkiin, esim Volvon mukaan vain 2015 jälkeisiin, mutta syy saattaa olla että vanhempia ei vain ole aikoinaan testautettu.

Osittain tähän liittyen, varsinkin veneilijät ovat raportoineet dieselbakteeriongelmista, eli että tankkiin kasvaa levää ja tulee käyntihäiriöitä. Tämä ei käsittääkseni koske kuitenkaan MyDieseliä, vaan FAME-biodieseleitä. Usein kuitenkin kuulee puhuttavan että "biodiesel" näitä ongelmia aiheuttaa.

Edit: selvensin.
 
Viimeksi muokattu:
"Varmistaaksemme mahdollisimman korkeatasoiset keskustelupalstat,
emme valitettavasti myöntää kirjoitusoikeuksia automaattisesti kaikille hakijoille" -Modet
Suosikkijoukkue
Ne, joilta ei odoteta mitään ja JYP
Nyt näkemyksiä ja/tai valistuneita arvauksia viisaammilta autoihmisiltä.

Autonvaihto edessä. Ja pienesti pohdituttaa, ostaako bensa- vai dieselauto.

Vaikka olenkin hieno ja ympäristötietoinen ihminen, niin nyt kun on oma kukkaro kyseessä, niin eipä ole halua (mahdollisuutta) ostaa ympäristöystävällisempää ja samalla kalliimpaa autoa. Varsinkin kun vaimon osalta yksi vaatimus autolle on sellainen, että on ostettava jonkin sortin citymaasturi. Merkeissä ja malleissa, joita katsellaan, ei meidän budjetilla ole todellisia vaihtoehtoja esim. hybrideistä.

Autolla tulee ajettua vuosittain 20-25 tuhatta kilometriä, vähän vaihtelee, mutta tuommoista tuo on viime vuosina ollut. Suoraan vero ja dieselin vs. bensan hinta huomioiden, vuositasolla laskien diesel tulisi halvemmaksi näillä kilometreillä. Mutta onko nyt jotain muita (unohdetaan ne ympäristönäkökulmat, niiden osalta olen tietoinen) syitä sille, että olisiko bensa vai diesel järkevämpi vaihtoehto? Ajatuksissa ostaa käytetty, muutaman vuoden vanha (luokkaa 2015 - 2017 tai 2018), enintään 80 000 km ajettu auto. Ja ajaa sillä neljä - viisi vuotta, kunnes taas aika vaihtaa. Onko tuleva jälleenmyyntiarvo tai joku muu seikka sellainen, että kannattaisi edelleen bensassa pysyä?

Vähän houkuttaisi vaihtoehtona tuo diesel, mutta joku siinä kuitenkin jänskättää ja mietityttää. Tosiasia taitaa kuitenkin myös ympäristönäkökulmat huomioiden olla, että harkinnassa olevan ikäisten autojen osalta päästöt eivät hirveästi eroa, oli se sitten bensa tai diesel tuo auto. Vai olenko ihan kujalla tästä?
Minun mutuni on, että noille kilometreille bensa. Perustelen: todennäköisesti sillä dieselillä on ajettu niin paljon enemmän, että kuluvien osien vaihtaminen tekee autoilusta paitsi kalliimpaa, myös rasittavampaa.
 
Kaikkea mitä sanon saa ja täytyy käyttää minua vastaan.

MacRef

Jäsen
Suosikkijoukkue
KuPS - elä laakase, naatittaan
Minun mutuni on, että noille kilometreille bensa. Perustelen: todennäköisesti sillä dieselillä on ajettu niin paljon enemmän, että kuluvien osien vaihtaminen tekee autoilusta paitsi kalliimpaa, myös rasittavampaa.
Avaas nyt vähän tuota, mitä tarkoitat niin paljon enemmän ajamisella. Mittaria säädetty ja kilsat ei todelliset vai niin, että on ajettu vähän rankemmalla ajotavalla, joten kilometrit eivät vastaa todellista kulumista?
 
Kielipoliisi - prkl... päivämäärään kuuluu piste molempien numeroiden perään!

benicio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Avaas nyt vähän tuota, mitä tarkoitat niin paljon enemmän ajamisella. Mittaria säädetty ja kilsat ei todelliset vai niin, että on ajettu vähän rankemmalla ajotavalla, joten kilometrit eivät vastaa todellista kulumista?
Saman hintainen diesel on enemmän ajettu, joten kuluvat osat (muu kuin moottori, esim alusta) ovat vaihtokunnossa versus vähemmän ajettu bensa. Tämä siis arvaus logiikasta, en ole välttämättä samaa mieltä ja edellyttää tietysti tuon ekan lauseen toteutumista.
 
"Varmistaaksemme mahdollisimman korkeatasoiset keskustelupalstat,
emme valitettavasti myöntää kirjoitusoikeuksia automaattisesti kaikille hakijoille" -Modet

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Niin ja toisaalta sillä enemmän ajetulla diiselillä on ajettu leppoisaa maantieajoa kun taas bensavehjettä pyöritetty vihaisesti nurkka-ajossa. Lopputulema että ostaa sen käyttövoiman mikä miellyttää itseä.

Vähän ajetusta "laatuautosta" saa vielä rahaakin vaihdossa jos jokin asia tässä yhtälössä itseä kiinnostaa. Olen myynyt yksityiselle 8 vuotta käytetyn neliveto diiselibemarin noin 25 000 eurolla ja nyt kohta menossa myyntiin 6½ vuotta käytetty neliveto bensabemari, samoissa hinnoissa sekin pyörii, ihan hyvä vaihtoraha tulevaa autoa ajatellen.
 
Viimeksi muokattu:
”Vittu mitä paskaa, ei voisi vähemmän kiinnostaa.”
-Alexander Stubb 1.11.2011 Pohjoismaiden neuvoston (PN) kokouksesta.-
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy