Mainos

Autoiluketju

  • 3 319 528
  • 19 022

scholl

Jäsen
Ja miksi pitää ostaa pätkällä kallis auto, jos ei perse muuten sellaista kestäisi?

miksi ostaa rahoituksella asunto? Kai se syy on se, että joku haluaa jonkun tuotteen ja hankkii sen tämän vuoksi. Ongelma tulee vasta sitten, jos sitä käyttää niin paljon, että se kuluu eli jos ajaa sikana niin silloin se on pian loppuun kulunut.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Työsuhdeauton oikea termi on autoetu ja nimestäkin jo selviää, että se on etu. Näin ollen sillä ei ole tarkoituskaan ajaa pelkästään työajoja. Kaiken lisäksi siitä joutuu kuitenkin maksamaan kuukausitasolla autosta riippuen keskimäärin ehkä 600-1000 euroa, joten eihän ajaminen mitenkään ilmaista ole työsuhdeautollakaan.

Ajan autolla ehkä 2000 km kuukaudessa ja auton verotusarvo (eli käytännössä se arvo, minkä autosta maksan) on 785 €/kk eli kilometriä kohti hinta on yli 39 cnt. Omalla vanhalla autolla olisi varmasti ajanut halvemmalla, mutta toisaalta nyt saa ajaa uudella autolla eikä tarvitse välittää kuluista sen enempää. Vanhaa autoa sai vähän väliä käyttää korjaamolla ja silloin aina meni kerralla paljon rahaa. Toisin sanoen nyt maksaa kiinteää hintaa ikään kuin vakuutuksena siitä, ettei tule yllätyksiä.
 

scholl

Jäsen
Työsuhdeauton oikea termi on autoetu ja nimestäkin jo selviää, että se on etu. Näin ollen sillä ei ole tarkoituskaan ajaa pelkästään työajoja. Kaiken lisäksi siitä joutuu kuitenkin maksamaan kuukausitasolla autosta riippuen keskimäärin ehkä 600-1000 euroa, joten eihän ajaminen mitenkään ilmaista ole työsuhdeautollakaan.

niin mutta kysymys olikin siitä, mitä se maksaa yritykselle, eikä siitä, mitä se maksaa työntekijälle. Olisi kiistatta halvempaa yrityksille liisata Fiateja kuin Audeja.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Eihän autoedun verotusarvo ole se mitä siitä maksetaan... verotusarvohan lyödään bruttopalkan päälle, siitä lasketaan maksettava vero jne. Oikea tapa olisi verrata mitä saisi käteen jos ei olisi autoa ja sitten mitä jää käteen kun on autoetu. Sitten noiden summien erotus on se mitä oikeasti maksaa.
Noin 30T€ auto maksaa firmalle sopparin pituudesta ja km määrästä riippuen 600-650€/kk leasingmaksuina.
Edit: eikä se Fiat välttämättä niin halpa ole firmalle vaikka ovh hinta olisikin paljon vähemmän. Fiatin arvonalema vaikka 150tkm ja 3 vuodeen jälkeen on melkoinen ja tämä näkyy saakelin kalliina leasingmaksuina. Siinä yksi syy miksi työsuhdeautoina on usein ns hyvin arvonsa pitäviä autoja.
 
Viimeksi muokattu:

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Eihän autoedun verotusarvo ole se mitä siitä maksetaan... verotusarvohan lyödään bruttopalkan päälle, siitä lasketaan maksettava vero jne. Oikea tapa olisi verrata mitä saisi käteen jos ei olisi autoa ja sitten mitä jää käteen kun on autoetu. Sitten noiden summien erotus on se mitä oikeasti maksaa.

Melko monella se "autoetu" on nykyään myös nimenomaan niin, että se on konvertoitu bruttopalkasta. Silloin se pienentää rahapalkkaa, minkä lisäksi siitä maksetaan veroa, jolloin ne kulut voivat hyvin olla kuvatun kaltaiset. Eri asia, kannattaako monenkaan tällaista "autoetua" ottaa, bruttopalkan päälle tuleva kannattaa jotakuinkin aina, mutta tuollaisia kovasti nykyään tunnutaan monilla aloilla tarjoavan.

Siis rautalangasta: saat rahapalkkaa esimerkiksi 4800 euroa ja tällainen "konvertoitu autoetu" tuo tilanteen, jossa saat rahapalkkaa 4800 euroa - autoedun verotusarvon, eli esimerkiksi jollain käyttöetufarmarilla (600 euroa verotusarvo) 4200 euroa. Verot maksat 4800 euron palkkauksen mukaan, jolloin kustannukset vrt. puhdas rahapalkka voivat olla yllättävän kovat.

Ollessaan oikeasti auto_etu_ olisi tietysti niin, että se olisi lisäetu tuon 4800 euron päälle, jolloin verotusmielessä palkka olisi korkeampi (5400 euroa), mutta rahapalkkana maksettava olisi tuo brutto 4800. Tuolloin se kulu on tasan se autoedusta tuleva lisävero, tuollaisessa varmaan jotain 200-250 euron väliin kuussa.

Kummallakaan ei tietysti ole sen kanssa suoraa tekemistä, mitä auto maksaa työnantajalle. Totean tästä vielä, kun noita vertailin, että samassa kokoluokassa esimerkiksi huoltoliisarien hinta eli osastolla Mondeo-Passat-BMW 3-sarja-Audi A4-Volvo V60 useamman satasen haitarilla. Mondeo oli hankintahintaan nähden liisarina täysin suvereenisti kallein noista syksyllä 2012, koska arvo ei ilmeisesti pysy yhtä hyvin kuin muissa.
 

SamSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ikurin Vire
Okei, tuo DAF mainitsema tapa autoedusta oli uutta minulle. Itsellä aina mennyt kuten mainitsin, eli lätkäistään bruton päälle ja tosiaan nettovaikutus on reippaat 200€/kk.
Jep nimenomaan tuo jälleenmyyntiarvo tekee tosi isoja heittoja firman maksuihin.
 

Ruutuässä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Monessa yrityksessä auto sisältyy kokonaispalkkaan, eli voi valita, ottaako autoedun vai saman rahana. Aika tapauskohtaista, kannattaako ottaa auto, kun kaikkea ei voi pelkästään rahassa mitata. Jos ostaisi täsmälleen samanlaisen auton itse, hinta olisi varmasti aika samaa luokkaa. Riippuu myös siitä, joutuisiko ottamaan rahoituksen tai millaista tuottoa autoon sitoutuvalle pääomalle hakee. Jos auton saa palkan päälle, niin silloin se yleensä ainakin kannattaa. Silloin se on todellinen etu, mutta toisaalta etu on myös se, jos voi valita ottaako auton vai rahan.

Jos auto sisältyy kokonaispalkkaan, on firman kannalta sama, minkä auton työntekijä ottaa. Verotusarvo on muistaakseni 285 €/kk + 1,4 % auton myyntihinnasta. Näin ollen kalliimmasta autosta työntekijä maksaa suoraan enemmän. Auto voi olla monesti myös yrityskuvallinen asia. Jo se kertoo firmasta jotain, jos johtajat tai päällikötason ihmiset ajaa jollain pikku Fiatilla. Monelle ihmiselle tämä saattaa aiheuttaa negatiivisia mielikuvia.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Kyllä itsellekin kaikki autoedut mitä ovat tulleet vastaan ovat näitä palkanpäälle maksettavia etuja eikä niitä tosiaankaan vähennetä normi palkasta. Ei kannata missään nimessä ottaa vastaan noita toisenlaisia vaan ottaa sitten oman auton tuolla erotuksella ja kyllä silläkin jotain arvoa on vielä 3 vuoden päästä.

Lisäksi kannattaa muistaa että autoetu nostaa myös eläkettäkin tulevaisuudessa kun se lasketaan kokonaistuloihin.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Jos auto sisältyy kokonaispalkkaan, on firman kannalta sama, minkä auton työntekijä ottaa. Verotusarvo on muistaakseni 285 €/kk + 1,4 % auton myyntihinnasta. Näin ollen kalliimmasta autosta työntekijä maksaa suoraan enemmän. Auto voi olla monesti myös yrityskuvallinen asia. Jo se kertoo firmasta jotain, jos johtajat tai päällikötason ihmiset ajaa jollain pikku Fiatilla. Monelle ihmiselle tämä saattaa aiheuttaa negatiivisia mielikuvia.

Ei se nyt kyllä ihan sama ole, sillä autot maksavat eri summia, olivat ne sitten liisattuja tai yhtiölle ostettuja. Erityisesti kuten edellä todettua liisareissa on iso ero merkistä toiseen, vaikka hankintahinta olisikin sama tai kokoluokka sama. Palkanmaksumielessä kuvaamassasi tilanteessa on työnantajan kannalta sama, minkä auton työntekijä ottaa, sillä verotusarvo lohkaisee palkkaa, mutta kulupuolella eroja voi samalla verotusarvollakin olla sekä liisareissa että yhtiölle ostettavissa autoissa jäännösarvon vaihdellessa.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
miksi ostaa rahoituksella asunto? Kai se syy on se, että joku haluaa jonkun tuotteen ja hankkii sen tämän vuoksi. Ongelma tulee vasta sitten, jos sitä käyttää niin paljon, että se kuluu eli jos ajaa sikana niin silloin se on pian loppuun kulunut.

Rahoituksella asunnon ostaminen on eri asia kuin ostaa rahoituksella asunto, jota perse ei kestä eli tähän autokeissiin verrattuna ostetaan normaalia tulotasoa kalliimpi rassi. Toki jokainen voi aina hankkia pätkällä millaista vaan kamaa haluaa, mutta tässä esimerkkitapauksena olevan kilometrikorvauksia keräävän auton ollessa kyseessä ollaan tilanteessa, jossa hinnan ja juoksevien kulujen noustessa vaikka yli tulotason normaalisti tarjoaman, on turha valittaa jostain vakuutus- ja rahoituskuluista perusteluina kilsakorvauksille.
 
Viimeksi muokattu:

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
eli tähän autokeissiin verrattuna ostetaan normaalia tulotasoa kalliimpi rassi.

Tätä olen joskus miettinyt, mikä oikeasti on tulotasoa kalliimpi rassi. Voi olla huolettomampaa ostaa vaikkapa pätkällä 35 000€ uusi auto kuin tyhjentää tili vaikkapa 10 000€ käytettyyn Audiin. Näin nopeasti ajateltuna niin eihän tuossa kalliimman uuden hankkimisessa ole mitään riskiä jos sen verran käsirahaa on mukana että auton arvo aina kuittaa pankkilainan jos vaikkapa duunit lähtee alta.

Muut voi sitten tehdä laskutoimituksia mitä kuluja/maksuja tulee uusi vs vanha mutta tiedän lähipiiristä useammankin joka on ajellut tyylikkäillä uusilla rasseilla ja saa ihan normi parin kolmen tonnin "toimistopalkkaa". Kaikille se auto ei ole pakko omistaa heti mahdollisimman pian vaan voi maksella pankille korkoja siitä että saa ajella uusilla kalliimmilla rasseilla.

_
 

Nickelback

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NHL yleisesti
Tätä olen joskus miettinyt, mikä oikeasti on tulotasoa kalliimpi rassi. Voi olla huolettomampaa ostaa vaikkapa pätkällä 35 000€ uusi auto kuin tyhjentää tili vaikkapa 10 000€ käytettyyn Audiin. Näin nopeasti ajateltuna niin eihän tuossa kalliimman uuden hankkimisessa ole mitään riskiä jos sen verran käsirahaa on mukana että auton arvo aina kuittaa pankkilainan jos vaikkapa duunit lähtee alta.

Näin itse toimimme. Omaa rahaa kymppi ja alla on CRV jossa on mittarissa jo 200 000tkm. Pätkää jäljellä pari vuotta, alunperin oli neljä. Eli ostaako uusi vai korjaako vanhaa? No otettiin uusi 35000€ CRV, ja pätkää viisi vuotta. Uuden auton reilusti pienempi korko mahdollisti sen että kk erä nousi vaan 120€, vaikka pohjaraha on sama. Vanhassa joutuisi uusimaan renkaat jarrut/alustan osaa. Noista tulee helposti se 120€/kk jos jakaa vuodelle sen.

Ja ennenkuin joku kauhistelee että viiden vuoden pätkä. Ei, en aio maksaa viittä vuotta tuota. Helposti pysty laskemaan että auton arvo laskee 1/3 3 vuoden aikana, jolloin olemme jo reilusti plussan puolella, eli auton arvo suurempi kuin meidän oma raha+ laina. Auton voi siis laittaa luiskaan ja hankkia uuden.
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
Tätä olen joskus miettinyt, mikä oikeasti on tulotasoa kalliimpi rassi. Voi olla huolettomampaa ostaa vaikkapa pätkällä 35 000€ uusi auto kuin tyhjentää tili vaikkapa 10 000€ käytettyyn Audiin. Näin nopeasti ajateltuna niin eihän tuossa kalliimman uuden hankkimisessa ole mitään riskiä jos sen verran käsirahaa on mukana että auton arvo aina kuittaa pankkilainan jos vaikkapa duunit lähtee alta.

Miksi verrokkina on joku 10000€:n käytetty Audi. Parempi vaihtoehto olisi vaikka joku uusi about 20000€:n pirssi, joka ei sitten huolettomuudessa todennäköisesti häviä yhtään tuolle 35000€:n koslalle.

Tuo on ehkä hyvä mittari, että auton jäljelläolevalla arvolla saa makseltua pätkän pois. Mä näen kyllä auton myös vehkeenä, johon mielelläni tuhlaan eikä auton omistaminen ole mikään itseisarvo, vaan voin hyvin maksella pätkää.
 

hanu

Jäsen
Suosikkijoukkue
raitapaita
Minä ostan n. 1000€:n auton aina silloin kun vanhan korjauskulut katsastusta varten ylittää kipurajan. Yleensä vielä käyttökelpoiset osat myyden ennen romutusta jää jopa hieman voitolle. Nyt mulla on -96 Transporter paku. Jos ei isoja yllätyksiä tule, ajan sillä vähintään viisi vuotta. Tiedostan toki, että laturia, pakoputkea, akkua, jarrupaloja yms. joutuu vaihtamaan, se kuuluu diiliin. Vaan nuo kulut ovat viidessä vuodessa hankintahintaa myöden pienemmät kuin uuden auton ajamisessa autokaupan kynnyksen yli sekunnissa.

20v vanhat autot ovat vieläpä ajo-ominaisuuksiltaan ainakin lähes yhtä hyviä kuin uudetkin. Ei niistä luistonestoja, abseja, ilmastointia tai ajotietokoneita löydy, ei aina edes sähköikkunoita tai keskuslukitusta. Vaan ei ne mulle ole rahanarvoisia ominaisuuksia.

Sitä paitsi ruosteenruskea on lempivärini.

Mä en munanmittausskabassa pärjäisi Vanhan Lenin lisäksi monelle muullekaan, vaan ei mun tarvi sitä autollanikaan venyttää. Tolla nysälläkin olen kaksi poikaa saanut aikaiseksi.

t. hanu
 

Zago

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Olen myymässä autoani ja tuli mieleen eräs kysymys. Henkilö X tulee ostamaan autoani. Hän lähtee koeajolle ja vetää kolmion takaa bussin alle. Auto menee tuhannen päreiksi ja syy on siis koeajajan. Vakuutuksena on pelkästään osakasko, joka ei korvaa omaa tyhmyyttä.

Miten tässä tapauksessa pitäisi menetellä? Maksanko minä tässä tapauksessa viulut?
 
Suosikkijoukkue
Ilves
Ota autoosi täyskasko,isokasko tms yhtiöstä riippuen. Jos ko tapaus sattuu,niin saat edes jotain takaisin.

Toki riippuu auton arvosta....

EI ehkä nokkelin vaihtoehto, mutta vaivattomin. Ainakin luulisinniin. Ja sitten kun auto on myyty ei muuta kuin vakuutus poikki ja yhtiö palauttaa sinulle rahat.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
Miksi verrokkina on joku 10000€:n käytetty Audi. Parempi vaihtoehto olisi vaikka joku uusi about 20000€:n pirssi, joka ei sitten huolettomuudessa todennäköisesti häviä yhtään tuolle 35000€:n koslalle.

Tuo on ehkä hyvä mittari, että auton jäljelläolevalla arvolla saa makseltua pätkän pois. Mä näen kyllä auton myös vehkeenä, johon mielelläni tuhlaan eikä auton omistaminen ole mikään itseisarvo, vaan voin hyvin maksella pätkää.

Kärjistin tilin tyhjentämisen 10 000€ Audiin/premium-autoon jossa mahdollisesti premium-hintaiset varaosat/huollot. Kun esim 35t€ auto 20% käsirahalla lähtee kaupasta halvemmalla ja pätkät sitten vaikka kuudelle vuodelle. En vertaisi uusia noin suuren hintaeron autoja keskenään, jos kerran pätkälle ostetaan niin pointti oli että sieltä liikkeestä irtoaa kyllä se yli 30t€ premium-autokin niillä käteisvaroilla mitä edellä mainittiin.

_
 

Zago

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ota autoosi täyskasko,isokasko tms yhtiöstä riippuen. Jos ko tapaus sattuu,niin saat edes jotain takaisin.

Toki riippuu auton arvosta....

EI ehkä nokkelin vaihtoehto, mutta vaivattomin. Ainakin luulisinniin. Ja sitten kun auto on myyty ei muuta kuin vakuutus poikki ja yhtiö palauttaa sinulle rahat.

Auton arvo on ehkä noin 1000 €, joten onko kaskon saaminen edes mahdollista?
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Auton arvo on ehkä noin 1000 €, joten onko kaskon saaminen edes mahdollista?

Riippuu ajoneuvon iästä saako täys- tai osakaskoa. Luonnollisesti vakuutusyhtiöidenkin välillä on eroja sen suhteen, minkä ikäiselle autolle vielä myöntävät kaskoa.
 

Apassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aina sanonut, että tuskin uutta autoa ikinä ostan. No nyt sitten mieli muuttui kertaheitolla, kuin taikaiskusta. Etsinyt sellaista perhefarkkua ja katsellut lähinnä Audin, BMW, VW:n ja Skodan farmareita. 2008-2010 vuosimallit, jotka olisin käytetyistä kelpuuttanut, niin hintahaitari liikkui 22000-27000 euron välimaastossa. Itsellä se, että en jaksa millään nuhapumpuilla ajella, vaan tehoa pitää auosta löytyä edes jonkun verran. Suurin osa näistä sitten jotain Saksan tuonteja ja suomiautot kuitenkin reilusti yli 100000 ajettuja.

No sitten pisti silmään uusi Skodan RS Octavia 2.0 TDI. Lähtöhinta sellaiset 33000 euroa ja siinä RS:ssä jo valmiina kohtalaiset varusteet, että pienellä hienosäädöllä saa ihan mukavan menopelin: vetokoukku, takatilan turvaverkko ja ehkä nahkapenkit. Siinäpä se. Alle 35000 euroa. Tuntuu kalliilta, mutta kaikki on niin suhteellista. Täysin kyllästynyt ajelemaan näillä karvan alle 10 vuotta ajetuilla menopeleillä, kun koko ajan saisi jotain olla laittamassa ja näissä 3-5 vuotta vanhoissa Audeissa ja BMW:ssä varmaan kusetetaan ihmisiä kaikista eniten.
 

H.Incandenza

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, SiiPe, Chelsea FC
Octavia RS on hyvä peli. Hintaansa nähden oikein erinomainen. Itsellä ollut nyt 3,5 vuotta se tätä uutta edeltänyt malli. Ei vielä pienintäkään vikaa. Kaikki toimii moitteettomasti. Ei se ohjus ole, mutta alta ehtii ihan kivasti. Ja tästä uudestahan on otettu pikkaisen tehoja lisää irti. Ja edulliset nahkajakkarat. Voin suositella ainakin omasta puolestani.

Kyselin tuossa aikaisemmin kokemuksia BMW X1:stä. Ei tainnut kukaan reagoida.
 

Jupe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin IFK
näissä 3-5 vuotta vanhoissa Audeissa ja BMW:ssä varmaan kusetetaan ihmisiä kaikista eniten.

Millä tavoin?
Itse hankin joku aika sitten 4v vanhan E91:sen ajettu vain 66tkm ja hinta alle puolet siitä mitä kärry maksanut uutena kyseisillä varusteilla suomessa. Mulla tunne että niitä uusien autojen ostajia kusetetaan rankasti ainakin suomessa, en maksaisi 75 000€ tuosta autosta mutta mielellään vähän ajettuna noin 30t€. Ja kaiken lisäksi arvo ei ole tippunut muutamassa vuodessa kuin pari tonnia, eli pitää hyvin hintansa nyt mutta uuden auton ostajalla tipahti sellaiset 30t€-40t€. En löydä kuin hyviä puolia tästä kaupasta, mutta kukin tavallaan kokee kusetuksen.

_
 

mikse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juniorijääkiekko
Millä tavoin?
Itse hankin joku aika sitten 4v vanhan E91:sen ajettu vain 66tkm ja hinta alle puolet siitä mitä kärry maksanut uutena kyseisillä varusteilla suomessa. Mulla tunne että niitä uusien autojen ostajia kusetetaan rankasti ainakin suomessa, en maksaisi 75 000€ tuosta autosta mutta mielellään vähän ajettuna noin 30t€. Ja kaiken lisäksi arvo ei ole tippunut muutamassa vuodessa kuin pari tonnia, eli pitää hyvin hintansa nyt mutta uuden auton ostajalla tipahti sellaiset 30t€-40t€. En löydä kuin hyviä puolia tästä kaupasta, mutta kukin tavallaan kokee kusetuksen.

_

Mulla on oikeastaan täysin sama tarina mutta mun E91:llä oli ajettu parikymmentätonnia enemmän. Ostin isosta merkkiliikkeestä, netistä hain valmistenumerolla tehdasvarustelistan (halusin varmistaa cold climate versionin), käytin auton Autotohtorilla ennen kauppojen tekoa ja soitin edelliselle omistajalle. Olihan tossa vähän vaivaa normaalin koeajon lisäksi, mutta se olisi ollut jokaisessa autossa, jos en uutta olisi ostanut. En kyllä koe tulleeni myöskään hinnan puolesta mitenkään kusetetuksi, joskaan en varmasti tehnyt mitään älyttömiä loistokauppoja. Noita haluamillani spekseillä olleita autoja kun ei puoleen vuoteen kahta enempää löytynyt ja ensimmäinen meni ennenkuin ehdin edes koeajolle.
 

Torsti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mulla on oikeastaan täysin sama tarina mutta mun E91:llä oli ajettu parikymmentätonnia enemmän.

Sama juttu, 73 tkm ajettu 320iA pätkähti hieman yli 4 vuotta vanhana pihaan ja hintaa en pahana pitänyt. Toki sillä rahalla olisi uudenkin saanut, esimerkiksi Seatin taikka Dacian. Mutta toistaiseksi vain positiivisia kokemuksia, vaikka pari pyttyä puuttuukin nokalta. Parkki ja lähivalo palaneet ja 20 tkm pian ajanut.

Tarkoituksena mahdollisesti ensi vuonna vaihtaa nelivetoiseen ja mietityttää kannattaako Bemari tai Audi käytettynä, kun samaan rahaan saa uuden nelivetoisen Mazda CX-5:n tai Skodan. Muita hyviä ideoita ranskalaisia lukuun ottamatta? Vaatimuksina neliveto, automaatti, vakionopeudensäädin, automaatti-ilmastointi ja diesel.

EDIT: Vaimolle ei käy CRV ja minulle ei Qashqai.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös