Atte Engren HIFK:hon

[13lapa]

Taso on kyllä kokonaisuudessaan parantunut viime aioina ja on saamassa itseluottamuksesta kiinni. Voi tulla käänteinen kausi viime kauteen verrattuna. Ei me Engrenin takia hävitä matseja

Toivotaan, että tämä on tilanne. Engrenin takia varmaan pari matsia tällä kaudella ollaan hävitty, mutta vähintään yhtä monta on voitettu Aten takia. Ainakaan eilistä ei kaiken järjen mukaan voi laittaa Engrenin piikkiin.

 

[mixu]

Kyllä se sivuttaisliike on ihan yliampuvaa. Ei sitä yhtä maaliakaan olisi muuten päästänyt kun vastustaja teki Aten selän kautta.

 

[BigRedCat]

Edelleenkin, jos hirttäytyy pelkkiin tilastoihin, niin ei tule kovin järkevää arviontia.

Tämä on kovin väsynyt tapa että oletetaan tilastojen tuomisen keskusteluun olevan hirttäytymistä pelkkiin tilastoihin. Vähän sama kun minä toteaisin että jos otat oman epäammattimaisen subjektiivisen puusilmäsi havainnot ja hirttäydyt niihin hakematta mitään objektiivista tukea tai vastakkaista evidenssiä, niin ei tule kovin järkevää arviointia. Tämä ei nimittäin ollut ensimmäinen kerta kun lähiaikoina tuo sama "pelkät tilastot" olkinukke minulle heitetään.

Minusta on ihan päivänselvää, että Engren on selvästi nostanut tasoaan alkukaudesta. Tilastot on veskan kohdalla suuntaa antavia, mitä pidempi otanta, niin sitä enemmän.

Joukkueen kannalta maalivahdin pitää ottaa kiekkoja luotettavasti kiinni. Omaan silmään Engren höntyilee jatkuvasti aivan missä sattuu ja toden totta ylipelaa tilanteita jatkuvalla syötöllä. Tuo aiheuttaa täysin tarpeettomia vaaratilanteita ja luo ajoittaisen kuvan "huipputorjunnoista", koska Engren ehtii oman ylipelaamisensa takia vain vaivoin tavanomaisiinkin tilanteisiin torjumaan. Toisaalta taas maalit näyttävät usein siltä ettei niille voi mitään, koska Engren on omalla ylipelaamisellaan ajanut itsensä asemaan jossa hän tosiaankaan ei enää ehdi vetoja torjumaan. Tällainen asema voi olla rähmällään makaaminen mahallaan niin että maalista peittyy 20 senttiä alhaalta, maalin takana/vieressä seikkailu tms. Ja minä olisin valmis myöntämään että kenties silmäni hämäävät minua ja vaikka minusta muulta näyttää, Engrenin tyyli on tehokas, jos sille saisi mitään tukea tilastoista. Mutta kun ei, myös tilastot suorastaan huutavat vahvistusta tälle ajatukselle Engrenin yliarvostuksesta.

Minusta Engren on tässä kuussa ottanut useita vaativampia torjuntoja per/peli, ja helpot kudit ei ole enää juurikaan taakse menneet. Ostan jossain määrin aiemman kirjoituksesi @BigRedCat , eli Engrenin torjuntatyyyli aiheuttaa epätasaisuutta, vai miten sen muotoilitkaan. Välillä menee kuteja jotka pitäisi ottaa, ja välillä ottaa varsinkin onetimereissä torjuntoja, jotka passiivisemmat veskat päästää isommalla prosentilla sisään. Ja toisaalta osa Engrenin "huippuseiveistä", on todellisuudessa monen muun veskan vain "vähän tavallista parempi torjunta". Se yksi jatkoajan (SaiPaa vastaan?) räpyläsyöksyntä esimerkkinä viimeksi mainitusta.

Niin paljon kun torjuntaprosenttia täällä (yleensä ilman mitään järkiperusteluja) väheksytään, on se huimasti parempi indikaattori maalivahdin suoriutumisesta kuin "onetimer-torjuntaprosentti". Joukkueen kannalta on olennaista se paljonko kiekko selän taakse menee eikä se millaiset vedot sinne päätyvät. Ottaisin JHag-maisesti nanosekunnissa passiivisemman veskan joka päästäisi onetimerit isommalla prosentilla sisään jos torjuntaprossa kokonaisuudessaan olisi siellä 92-94% tuntumassa.

Engren on ehdottomasti ansainnut kritiikkiä, koska on ollut ailahteleva. Samalla täytyy sanoa, että on IFK:n puolustus myös tehnyt maalivahtina olemisen usein turhan vaikeaksi. Jos kaksi omaa pelaajaa seisoo maskissa, tai jos jatkuvasti sataa 2vs1-hyökkäyksiä omiin, niin on turha syyttää vain veskaa.

Edelleen en koe että "ei voi syyttää veskaa" on kovinkaan järkevä positio. Minusta on esim. aika helvetin paksua väittää 9 pistettä takanamme jumittavan kriisi-JYP:n maalilla torjuneen Laurikaisen valtavasti parempien tilastojen johtuvan ihan vain siitä että IFK mukamas puolustaa huonommin. Jopa surkeaakin surkeampaa alkukautta pelanneen Ässien maalilla ilmeisesti tulee helpompia tilanteita veskalle kun IFK:n. Minä en kykene ymmärtämään tällaista ajattelua. Enkä liioin sitä että yritetään vääntämällä vääntää asia niin ettei veskoissa ole ongelmaa vaikka sarjan rikkain jengi operoi top-3 huonoimmalla veskaduolla. Jostain Santalasta on tehty ongelma vaikka jengin tärkeimmällä pelipaikalla pelaa Engrenin kaltainen kaveri.

IFK on ajoittain puolustanut ihan helvetin huonosti, eikä sitä tosiasiaa mielestäni muuta mitkään tilastot vastustajien toteutuneista laukauksista tai laukaisukartoista. En usko että tuota IFK:n loka-marraskuista sukellusta olisi edes Veini Vehviläinen pelastanut. Jopa Ruusu on pelannut tällä kaudella hyviä pelejä, eikä monessa tappiossa hänellä ole ollut osaa eikä arpaa. Viisikkopuolustus PAPP:issa ei ole ollut surkeaa, isompana ongelmana vastustajan suorat hyökkäykset. Ihan sama vaikka puolustat 60min omalla alueella viisikkona hyvin, jos vastustaja saa kourallisen 2vs1 ja 2vs2 -hyökkäyksiä per/erä. Myös 3vs3:set kaukana optimista, niin puolustajien kuin veskankin näkökulmasta. E: Viimeiset kappaleet ei liity suoraan lainaukseen.

Tähän ks. edellinen kohta. Vehviläinen ei kenties olisi pelastanut, mutta olisi varmasti tuonut IFK:lle enemmän pisteitä ja jotenkin esim. Laurikainen on kyennyt tilastonsa säilyttämään hyvinä JYP:n sukelluksista huolimatta. Jukureiden Rajaniemikin kaksi prosenttiyksikköä Engrenin edellä (kuten myös Aho) mutta kai se Atte on vaan niin saamarin huonotuurinen ja IFK kertakaikkiaan huonoin liigajengeistä puolustamaan.

P.S. Sinänsä ymmärrän tämän defenssin torjuntaprosentin merkityksettömyydestä, sillä IFK:n molemmat veskat ovat yli 10 peliä pelanneista molareista kolmen huonoimman joukossa. "Nousuvireisen" Engrenin joulukuun torjuntaprosentti on kunnioitusta herättävä 87,62% mutta olkaa uskossanne vahvoja jotka uskotte. Minä toivon että Atte löytää vireen mutta lohduttomalta totuudelta näyttää että vaikka kenttäpelaajien heräämisellä voidaan suoraan pudotuspelipaikkaan yltää, niin maalivahtiosastolla annetaan kärkijengeille aivan liikaa tasoitusta.

 

[BigRedCat]

Korostaisin vielä että kun monelle nuo muutaman prosenttiyksikön erot tuntuvat olevan kohtalaisen yhdentekeviä niin Engren päästää yli 22% enemmän kohtaamiaan vetoja maaliin kuin keskimääräinen vähintään kymmenen peliä pelannut liigaveska. Eli kun keskimääräinen veska kohtaa niin paljon vetoja että päästää 100, on Engren tällä kaudella päästänyt 22 enemmän. Vehviläiseen verrattuna maaleja meneekin sitten kaksinkertainen määrä. Tuo on joukkueen kannalta aivan valtava ero ja aika paksut saa nähdäkseni Atte-lasit olla jotta sen kokonaan puolustuksen piikkiin laittaa.

Viime kaudella Engrenin tämänhetkistä torjuntaprosenttia huonompaan ylsi enemmän pelanneista veskoista ainoastaan liigajumbo-Sportin Järvinen. Toissa kaudella ei kukaan. Sitä edellisellä Pelicansin kakkosmaalivahti Hovinen.

Josko tämä toisi vähän suhteellisuudentajua siihen mikä on tämän tason vertailuryhmä ja mikä sen pitäisi olla. Voihan se toki olla että IFK:n puolustus on tehnyt maalivahdin paikasta yhden liigahistorian tukalimmista, mutta jotenkin tuo ei omaan silmääni välity.

 

[Warrington]

Nyt sitten tuli synkempi matsi ja kaksi voidaan laittaa Engrenin piikkiin. Toisessa torjuu suoraan vastustajan lapaan ja toisen ilmaisee maalin takaa. Jatkoilla oltais oltu, jos olisi eilen tarttunut.

Se viimeisin oli ihan selkeä Engrenin maali, mutta en kyllä sitä kolmatta laittaisi puhtaasti Engrenin piikkiin. Kova ranne keskustasta rintapanssariin, ja riparin suuntaa vaikea päättää kun kuti tulee rintapanssariin. Nuo on ensisijaisesti pakkien siivottavia. Engren oli riparissa ihan hyvin mukana, mutta Pelicansin ukko sijoitti tarkasti läheltä. Torjuttavissa, mutta en kyllä saa veskan piikkiin. Kilvellä ja patjoilla voi päättää enemmän mihin se ripari menee, mutta kun joutuu tulemaan vastaan peittämään yläkulmia ja kuti tulee rintapanssariin, en ole nähnyt yhtään veskaa joka saisi nuo torjuttua järjestelmällisesti rintapanssarista väljemmille vesille. Tuokin maali IFK:n avoimien ovien tulosta, kun tullaan alivoimaisina omiin, ei ole ketään häiritsemässä laukojaa, tai siivoamassa takatolppaa.

Tämä on kovin väsynyt tapa että oletetaan tilastojen tuomisen keskusteluun olevan hirttäytymistä pelkkiin tilastoihin. Vähän sama kun minä toteaisin että jos otat oman epäammattimaisen subjektiivisen puusilmäsi havainnot ja hirttäydyt niihin hakematta mitään objektiivista tukea tai vastakkaista evidenssiä, niin ei tule kovin järkevää arviointia. Tämä ei nimittäin ollut ensimmäinen kerta kun lähiaikoina tuo sama "pelkät tilastot" olkinukke minulle heitetään.

No joo oli vähän kärjekäs ilmaisu, et ole hirttäytynyt pelkkiin tilastoihin vaan tuonut muitakin näkökulmia, se myönnettäköön. Pointti oli kuitenkin siinä, että vaikka joulukuun tilastot ovat aika heikot, ei ne mielestäni anna kuvaa Engrenin tasosta. Alle 90% torjuntaprosentti on aika surkea lukema.

Toisaalta taas maalit näyttävät usein siltä ettei niille voi mitään, koska Engren on omalla ylipelaamisellaan ajanut itsensä asemaan jossa hän tosiaankaan ei enää ehdi vetoja torjumaan. Tällainen asema voi olla rähmällään makaaminen mahallaan niin että maalista peittyy 20 senttiä alhaalta, maalin takana/vieressä seikkailu tms.

Joskus on näitäkin maaleja, paljon on myös niitä maaleja jossa on jokseenkin mukana, mutta itse tilanteesta näkee että tilanteen pysäyttäminen vaatisi veskalta lähes yliluonnollisia kykyjä. Ymmärrän pointtisi tyyliä koskien, mutta jos vastustaja tekee 1-2 metristä maaleja vaikkapa ripareista, niin kokonaisuuden kannalta noiden laittaminen veskan piikkiin on itsensä sumutusta. Kokonaisuuden kannalta siis tarkoitan, että mitä se koko joukkue on duunannut ennen maalia. Toki aina voidaan viime kädessä arvioida se veskan suorituskin.

Engrenin tyyli on tehokas, jos sille saisi mitään tukea tilastoista. Mutta kun ei, myös tilastot suorastaan huutavat vahvistusta tälle ajatukselle Engrenin yliarvostuksesta.

Viime syyskaudella tuli jonkin verran tukea myös tilastoista. En tiedä oliko Engren viime kaudella yliarvostettu vai ei, mutta aika moni lätkää seuraavista toimittajista ja Nelosen asiantuntijoista rankkasi Engrenin yhdessä Tuohimaan ja Vehviläisen kanssa Liigan syyskauden parhaiksi maalivahdeiksi. Minusta Engren oli syyskauden ihan Liigan parhaita, ja mulle on ihan sama vaikka jollain keskinkertaisella veskalla olisi ollut 2 prosenttia parempi torjuntaprosentti. Vuodenvaihteen jälkeen Engren hiipui sinne keskivertoon, ajoittain jopa alle sen. Kokonaisuudessaan ihan hyvä - hyvä kausi, mutta ei lähelläkään terävintä huippua a'la Lankiset ja Veinit. Väitän että huonommalla syyskauden veskalla IFK olisi jäänyt mahdollisesti säälipoffeihin, niin monta iltaa Engren piti joukkuetta oikeasti pystyssä, eikä tämä tarkoita vain ''epätoivoisia torjuntoja tyylistä johtuen'', vaan enimmäkseen syyskaudella kaikki tuntui tarttuvan, laukaukset läheltä, kaukaa, sivuttaisliikkeestä jne. Edelleen suurin osa lätkän maalipaikoista taitaa olla suoria laukauksia, ja niissä Engren on hyvä.

Niin paljon kun torjuntaprosenttia täällä (yleensä ilman mitään järkiperusteluja) väheksytään, on se huimasti parempi indikaattori maalivahdin suoriutumisesta kuin "onetimer-torjuntaprosentti". Joukkueen kannalta on olennaista se paljonko kiekko selän taakse menee eikä se millaiset vedot sinne päätyvät.

Onetimereilla havainnoillistin Engrenin tyylin hyviä puolia, joita täällä ei ole hirveästi noteerattu. Joka puolella jauhetaan kuinka hirveästi heiluu, mutta osa ei ehkä ymmärrä mitä Engren tuolla tyylillä hakee, ja miksi välillä tulee oikeasti hemmetin isojakin torjuntoja, ja onetimerit parhaiten niitä joissa ennakoinnilla voi voittaa vastustajan laukojan 100-0. Tällä kaudella Engren tosin on vetänyt myös joissain onetimereissä itseään liikaa alas ja jäätä peittoon, ja osa selän taakse menneistä ovat olleet tuollaisia patjan ylittäviä, eli jossain määrin torjuttavia kuteja. Silti moni passiivisempi ja peittävyyteen luottava veska ei olisi edes ehtinyt kokonaan tolpalta tolpalle nopeatempoisessa ja läheltä tulevassa onetimerissä. Engrenin tyyli ehdottomasti vähemmistöä, nykyajan parhaat veskat ovat sekä peittäviä että reaktiivisia, mutta se peittävyys korostuu enemmän, varsinkin isojen veskojen kohdalla.

Edelleen en koe että "ei voi syyttää veskaa" on kovinkaan järkevä positio. Minusta on esim. aika helvetin paksua väittää 9 pistettä takanamme jumittavan kriisi-JYP:n maalilla torjuneen Laurikaisen valtavasti parempien tilastojen johtuvan ihan vain siitä että IFK mukamas puolustaa huonommin. Jopa surkeaakin surkeampaa alkukautta pelanneen Ässien maalilla ilmeisesti tulee helpompia tilanteita veskalle kun IFK:n. Minä en kykene ymmärtämään tällaista ajattelua. Enkä liioin sitä että yritetään vääntämällä vääntää asia niin ettei veskoissa ole ongelmaa vaikka sarjan rikkain jengi operoi top-3 huonoimmalla veskaduolla. Jostain Santalasta on tehty ongelma vaikka jengin tärkeimmällä pelipaikalla pelaa Engrenin kaltainen kaveri.

Jos katsotaan IFK:n kokonaistilannetta, niin minusta on ihan turha heitellä veskaa bussin alle, kuten osa on tehnyt. Kun IFK:ta vastaan tehdään maali, analyysin pitäisi alkaa jo paljon kauempaa kuin siitä, miten se kiekko menee veskan taakse, tai kuinka erikoinen se veskan torjuntatyyli on ollut. IFK:n avoimien ovien puolustamisella vastustaja pääsee jatkuvasti 2vs1, 2vs2 ja 3vs3-hyökkäyksiin, joka on itsessään sellainen ongelma, että on vaikea pelata voittavaa lätkää millään veskalla. En ota kantaa JYP:n tai Ässien veskoihin, kun en ole nähnyt riittävästi matseja. Engren on ehdottomasti alisuorittanut syyskaudella, mutta jatkuva bussin alle heittely sokaisee IFK:n pelillisiä ongelmia, joita ei korjaisi parempi veska.

P.S. Sinänsä ymmärrän tämän defenssin torjuntaprosentin merkityksettömyydestä, sillä IFK:n molemmat veskat ovat yli 10 peliä pelanneista molareista kolmen huonoimman joukossa. "Nousuvireisen" Engrenin joulukuun torjuntaprosentti on kunnioitusta herättävä 87,62% mutta olkaa uskossanne vahvoja jotka uskotte.

Minä olisin skeptinen torjuntaprosenttien tarkasteluissa, vaikka Aten prosentit olisi tältä kaudelta vaikkapa 91%. Jos katsot viime kauden kehuja Attea koskien, en ole muistaakseni kertaakaan pönkittänyt hänen tasoa torjuntaprosentilla. Minä en muodosta veskan kokonaistasoa yhdenkään tilaston perusteella, sen vuoksi en ala nostamaan Jukureiden Rajaniemiä tai kriisi JYP:in veskoja paremmiksi pelkästään tilastojen nojalla. Voi olla että ovat olleet parempia, tai sitten ei. En ota kantaa kun en ole nähnyt kuin kourallisen kummankaan pelejä. Harmi että IFK:n 2.veska on mitä on, parempi 2.veska voisi tuoda vähän kontrastia tähän keskusteluun. Siitä ollaan varmasti jokainen samaa mieltä, että Engren on alisuorittanut, pointtini on ollut että ei ehkä ihan niin paljon kuin osa antaa ymmärtää, ja että IFK:n tilannetta tarkasteltaessa olisi järkevää analysoida myös maalia edeltäviä tilanteita. Veskan bussin alle heitto toki helpoin tie.

Minä toivon että Atte löytää vireen mutta lohduttomalta totuudelta näyttää että vaikka kenttäpelaajien heräämisellä voidaan suoraan pudotuspelipaikkaan yltää, niin maalivahtiosastolla annetaan kärkijengeille aivan liikaa tasoitusta.

Tästä olen ihan samaa mieltä. Vaikka joukkue nostaisi reilusti tasoaan, nyky Engren antaa aika reilusti tasoitusta kärkiveskoille. Toisin päin kääntäen, IFK:lla on edelleen sellaisia pelillisiä ongelmia, ettei pari pykälää parempi veska meitä vielä nostaisi kärkeen. Toki tämä joulukuinen Engren on jo alkanut antamaan joukkueelle isompia mahdollisuuksia pelata voitosta. Parin pykälän nosto olisi vielä suotavaa. Jos valmennus ei keksi lääkkeitä omiin kiekon menetyksiin, ylipaineistamisiin ja niitä kautta tuleviin vastustajan vastahyökkäyksiin, niin ei tule pitkää kevättä, ja ihan sama kuka Turakainen siellä maalilla heiluu. E: Pari korjausta.

 

[BigRedCat]

@Warrington : Kommentoin nyt ainoastaan torjuntaprosenttia. Saadaksemme järkevä käsitys torjuntaprosentin järkevyydestä ja siihen liittyvistä sudenkuopista, lähdetään liikkeelle yksinkertaistetusta asetelmasta, jossa sama hyökkääjä asettuu laukomaan paikalleen b-pisteiden väliin ilman mitään puolustajien olemassaoloa. Koko asetelma on siis sama kaikille maalivahdeille ja ainoa ulkopuolinen hajonta on tämän yhden laukaisijan suorituksissa. Tässä tilanteessa torjuntaprosentin voi sanoa kuvaavan tyhjentävästi maalivahdin tason.

No todellisuudessa vetäjät vaihtelevat joten monimutkaistetaan kuviota siten että joka veskalle vetää vaihtuva laukoja joka ei pelaa hänen omassa joukkueessaan. Pelaajat saavat myös liikkua. Tässä saataisiin eroja aikaan jos "Engrenille" vetäisi esim. Ilkka Heikkinen kun taas "Vehviläiselle" Miihkali Teppo. Kuitenkin tasaisessa sarjassa joukkueiden pelatessa vaihtelevasti toisiaan vastaan sekottuvat nämä niin että kukin veska kohtaa melkolailla saman määrän vetoja tähtipelaajilta ja heikommilta pelaajilta. Oikeastaan tähtiä eniten sisältävien joukkueiden, siis sellaisen kun IFK (kaikesta huolimatta), maalilla asetelma on lähtökohtaisesti helpompi, sillä esim. Engren ei kohtaisi Kangasniemeä, Thorellia ja Erosta, vaan heidän tilallaan heikompia pelaajia esim. Jukureista tai Ässistä. Kaikenkaikkiaan tästä aiheutuu heiluntaa mutta ei varsinaisesti suurta epäreiluutta (p.l. pudotuspelisarjat joissa sama vastus koko ajan).

Tuodaan mukaan myös puolustava joukkue: Oma joukkue tekee parhaansa jotta kiekko saataisiin riistettyä jo ennen vastustajan laukausta, yrittää ehtiä ripareihin ja muutenkin vaikeuttaa vastustajan toimintaa. Tämä lisää melkoisesti epävarmuustekijöitä, mutta miksipä otoskoon kasvattaminen ei vieläkin kertoisi maalivahdin tasoa? Jotta torjuntaprosentti ei kertoisi totuutta, tulisi maalivahdin kohdata systemaattisesti vaikeammin torjuttavia tilanteita kuin toisten veskojen. Näin varmasti usein onkin, mutta pääsyy on pitkässä juoksussa alivoimapeli eikä niinkään joukkueen nukahdukset, jotka kyllä jäävät yksittäistapauksina mieleen juuri omasta jengistä, mutta joita sattuu kaikille erityisesti heikommin pelanneille joukkueile. No IFK on ollut vasta yhdeksänneksi eniten alivoimaa pelannut joukkue, joten tuo tilasto ei ainakaan Engreniä armahda. Sen sijaan tilasto auttaa ymmärtämään miksi Lukon maalivahdit näyttävät tilastoissa huonoilta (eniten alivoimaa, 40 minuuttia enemmän kuin IFK:lla).

Se että kieltäydyt katsomasta torjuntaprosenttia on kenties ainoastaan jonkinlaista jääräpäisyyttä. Tietenkin tilasto itsessään on lyhyessä juoksussa ja sellaisenaan riittämätön kertomaan maalivahdin tason suurella varmuudella, mutta pitkässä juoksussa ja muiden tilastojen (kuten av-aika) kanssa siinä on melkoisesti sisältöä. Kun erot ovat pieniä, voidaan perustellusti sanoa etteivät sarjapisteetkään kerro paremmuutta suurella varmuudella, mutta olisi aika posketonta väittää Liigan kolmanneksi viimeisenä olevan joukkueen pelaavan todellisuudessa parasta lätkää ja että arvioinnissa ei ole katsottu sarjataulukkoa. Yhtä järkevänä pidän torjuntaprosentin huomiotta jättämistä.

Loppujen lopuksi jokainen maalivahti kuitenkin maksimoi juuri torjuntaprosenttiaan. Joo, pelin tarkoitus on voittaa, mutta maalivahdin kontribuutio hyökkäyspäähän on melko vaatimaton parhaassakin tapauksessa. Maalivahti yrittää ennen kaikkea muuta torjua jokaisen kohtaamansa vedon ja estää kiekkoa menemästä maaliin. Hänen onnistuessaan täydellisesti, torjuntaprosentti maksimoituu, ja epäonnistuessaan täydellisesti, se minimoituu.

 

[Warrington]

Saadaksemme järkevä käsitys torjuntaprosentin järkevyydestä ja siihen liittyvistä sudenkuopista, lähdetään liikkeelle yksinkertaistetusta asetelmasta, jossa sama hyökkääjä asettuu laukomaan paikalleen b-pisteiden väliin ilman mitään puolustajien olemassaoloa. Koko asetelma on siis sama kaikille maalivahdeille ja ainoa ulkopuolinen hajonta on tämän yhden laukaisijan suorituksissa. Tässä tilanteessa torjuntaprosentin voi sanoa kuvaavan tyhjentävästi maalivahdin tason.

Kyllä, tässä skenaariossa torjuntaprosentti ajaa asiansa. Entä jos otetaan IFK:n neljä kohtaamista vaikka Jukureita vastaan, ja vaikka SaiPan neljä kohtaamista myös Jukureita vastaan. Entä jos vaikka keskimäärin paremman laukauksen omaava Partanen laukoo 9 kutia enemmän IFK:ta vastaan noissa otteluissa, ja SaiPan veska vastaanottaa nuo 9 kutia joltain heikommilta laukojilta. Partasen laukaus pitkässä juoksussa varmasti vaarallisempi, jos puhutaan samasta paikasta ilman häirintää jne. Mikä tasoittaa edes näiden yksilöiden vedot saman arvoisiksi, pitkässä juoksussa? Ja tuohon voidaan latoa lisää yksilöitä ja lisää esimerkkejä, jotka repii mahdollisesti lisää eroja.

Enkä tarkoita että Engren olisi saanut tässä mielessä välttämättä yhtään haastavampia laukauksia, voi olla saanut jopa helpompia kuin joku toinen, mutta hahmottelen että miten nämä muka menisi pitkässä juoksussa läheskään tasan? Entä 100 viivakutia, meneekö niissä maalivahdin näkökulmasta pomput ja vastustajan ja omien pelaajien maskit tasan? Noita maskin takaa tulleita kuteja Engren on tällä kaudella ihan kiitettävästi saanut vastaanottaa, miksi vaikka HPK:n Larmi olisi vastaanottanut saman verran, tai edes läheskään saman verran.

Yksi joka kaunistaa torjuntaprosenttia, on helpot vedot, ja jos sektorillisesti miettii, ne helpot vedot tulee useimmiten joko pienemmästä kulmasta, tai viivan tuntumasta. Jos katsoo vaikka kymmennen ottelun otannalla Tuohimaan ja Engrenin otteluiden laukaisukarttoja, eihän nuo mene läheskään tasan. Viivakuti sinällään sattumanvarainen esimerkki, että viivakuti voi olla myös paljon vaarallisempi kuin vaikka 2.sektorin veto.

Entä noista seuraavien tilanteiden laatu, pomput pelaajista jne. Samoin 1-2.sektorin vedot, jotka useimmiten maalipaikkoina niitä vaarallisimpia, pitkässä juoksussa siis. Jos toista veskaa vastaan tulee kaksi vaarallisempaa 1-2.sektorin vetoa per/peli 20 ottelussa, puhutaan 40 vaarallisemmasta maalipaikasta. Toisaalta vaikka toiselle tulisi enemmän vetoja 1-2.sektorilta, miten mailahäirintä, vastustajan laukausten tähtäys, vastustajan laukojan asento jne, meneekö ne pitkässä juoksussa tasan?

Jotta torjuntaprosentti ei kertoisi totuutta, tulisi maalivahdin kohdata systemaattisesti vaikeammin torjuttavia tilanteita kuin toisten veskojen. Näin varmasti usein onkin, mutta pääsyy on pitkässä juoksussa alivoimapeli eikä niinkään joukkueen nukahdukset, jotka kyllä jäävät yksittäistapauksina mieleen juuri omasta jengistä, mutta joita sattuu kaikille erityisesti heikommin pelanneille joukkueile.

Alivoima kieltämättä hieman ns. sotkee tilastoja, mutta en myöskään epäile etteikö 5vs5-pelissäkin ole isojakin eroja tilanteiden haasteellisuudessa, eri joukkueiden välillä, kun puhutaan vaikkapa 30 ottelun otannasta. Kun puhutaan siis ihan yleisesti Liigasta, jos otetaan huomioon eri kastit, niin varmaan suht. samoin menestyneiden joukkueiden tilanteiden haasteellisuus voi olla edes jokseenkin samaa luokkaa, mutta toisaalta 30 otteluakin on jo aika iso otanta kun huomioi paljonko laukauksia veskoille tulee, jolloin sattuma, ja ennen kaikkea puolustuspelin eroavaisuudet voivat kasata samankin tasoisten joukkueiden maalivahdeille, jo aika ison läjän eri tasoisia tilanteita.

Epäilen siis ettei tässä asiassa ole jatkumoa, joka tasoittaisi varsinkaan eri tasoisten joukkueiden tilanteet. Hyvin lähelle saman tasoisissa joukkueissa ollaan varmaan edes jokseenkin lähempänä samoja lukemia. Ja taas kerran, nämä hahmotelmat ei liity suoraan Engreniin. Olen tainnut jo sen aiemmin täällä todeta, että Engren oli alkukaudesta varmaan Liigan surkeimpia veskoja, eikä joulukuisella nosteellakaan mennä lähelle kärkeä.

Se että kieltäydyt katsomasta torjuntaprosenttia on kenties ainoastaan jonkinlaista jääräpäisyyttä. Tietenkin tilasto itsessään on lyhyessä juoksussa ja sellaisenaan riittämätön kertomaan maalivahdin tason suurella varmuudella, mutta pitkässä juoksussa ja muiden tilastojen (kuten av-aika) kanssa siinä on melkoisesti sisältöä.

En kieltäydy katsomasta sitä, vaan pidän sitä maalivahdin tasoa koskien suuntaa-antavana. Näistä ylemmistä kyseenalaistamisista huolimatta, uskon että pitkässä juoksussa se antaa jonkinlaista suuntaa tasosta, mutta ei tee kahden tai kolmen prosentin erolla välttämättä kenestäkään parempaa tai huonompaa veskaa. Koko kauden tilastona se on enemmänkin suuntaa-antava, harvoin alle 92% jäävät veskat ovat kenenkään mielestä olleet Liigan parhaita, tai harvoin yli 92% torjuvia kukaan sanoo huonoiksi. Torjuntaprosentin lisäksi kiinnitän huomiota edessä pelaavan joukkueen suorituksiin, paremmin menestyvissä joukkueissa on useimmiten myös paremmin toimiva puolustuspeli, ja maalivahti luonnollisesti hyötyy siitä, ja sama toimii kääntäen kun katsoo alempaan kastiin.

 

[Tattari]

Maalivahdin torjunta-% on suuntaa antava luku ja melko likiarvoinen. Ongelma on siinä, että se ei ole lineaarinen, eli torjunta-% lukuarvojen etäisyys toisistaan ei ole vertailukelpoinen. Lähellä toisiaan olevista luvuista ei välttämättä voi vetää johtopäätöksiä. Tarvitaan lisätietoa. Vastaavasti kaukana toisistaan olevat luvut voivat olla lähempänä toisiaan. Maalivahtien torjunnoissa on tilastollisesti paljon muuttujia, kuten kenttäpelaajien kehittyneissä statistiikoissakin. Ihan arvaamalla vois ehdottaa että torjuntaosaamista kuvaavaan lukuun tarvitaan laukausten määrä eri sektoreista ja -tilanteista, eri pelitilanteista, eri eristä ja vastustajajoukkueen pelaajien statistiikoista*. Tällöin voitaisiin simuloida eri veskoja sijoitettuna eri joukkueisiin ja siten saada esiin yksittäisen veskan osaamisen faktoritekijät. Kuulostaa monimutkaisemmalta kuin on, mutta kyllähän enemmän dataa kerätään jo meidän webbisurffailusta ja someseikkailuistakin. Kiinnostavaa olisi nähdä miten kehittyneempi statistiikka asettaisi veskat janalle järjestykseen. Todennäköisesti sieltä erottuu ensimmäinen, toinen ja viimeinen kolmannes, joista ekan ja tokan ryhmien erot ovat ryhmän sisällä pienemmät ja tokan ja kolmannen ryhmien sisällä erot kasvavat. Eroihin häntäpäässä löytynee erityissyitä ja poikkeamia enemmän kuin kärjessä. Kärjessä erot saattavat mennä vaihtelun sisään, eli virhemarginaali astuu myös kuvioon.
Edit ja *peliajat

 

[pernaveikko]

Miten tämä nyt sitten menee, oliko tämä hyvä vai huono. Kuka pelaa huomenna.

 

[ElmerMoody]

Miten tämä nyt sitten menee, oliko tämä hyvä vai huono. Kuka pelaa huomenna.

IFK oli umpipaska, mutta maalivahti sentään hoiti tonttinsa. En vaihtaisi. Aten kanssa oltaisiin todennäköisesti hävitty.

 

[13lapa]

Atte tänään maalille. Toivotaan hyvää peliä, mutta kyllä aika paljon haastavampaan paikkaan hänet laitetaan, kuin Ruusu eilen.

 

[BigRedCat]

Kyllä, tässä skenaariossa torjuntaprosentti ajaa asiansa. Entä jos otetaan IFK:n neljä kohtaamista vaikka Jukureita vastaan, ja vaikka SaiPan neljä kohtaamista myös Jukureita vastaan. Entä jos vaikka keskimäärin paremman laukauksen omaava Partanen laukoo 9 kutia enemmän IFK:ta vastaan noissa otteluissa, ja SaiPan veska vastaanottaa nuo 9 kutia joltain heikommilta laukojilta. Partasen laukaus pitkässä juoksussa varmasti vaarallisempi, jos puhutaan samasta paikasta ilman häirintää jne. Mikä tasoittaa edes näiden yksilöiden vedot saman arvoisiksi, pitkässä juoksussa? Ja tuohon voidaan latoa lisää yksilöitä ja lisää esimerkkejä, jotka repii mahdollisesti lisää eroja.

Tämä esimerkkisi ongelma korjaantuu täysin otoskoon kasvaessa. Vähän sama kuin jos kolikonheitossa saat ensin kolme kruunaa putkeen. Tuolloinhan mikään voima ei vedä sinua saamaan vastaavasti kolme klaavaa enemmän jossain vaiheessa, vaan odotusarvoisesti olet aina 3 kruunaa "plussalla". Kruunat voi ajatella "Partasen vedoiksi". Jos otos on esim. 10 tai satakin heittoa/vetoa, vaikuttaa tuo melkoisesti. Kun otos kasvaa, 3 kruunaa onkin tuhannesta heitosta enää 0,3%, kymmenestä tuhannesta 0,03% jne.

On tietenkin mahdollista että joku maalivahti on palstatoveria lainatakseni Aku Ankkaakin epäonnisempi ja hän sattuu kohtaamaan jatkuvasti vaikeampia paikkoja kuin muut kassarit. Tähän koitin tuoda suhteellisuudentajua tuomalla esiin että Engreniä huonompiin lukemiin ovat enemmän pelanneista veskoista yltäneet viimeisen kolmen kauden aikana tasan liigajumbo-Sportin Järvinen ja Pelicansin kakkosveskari Niko Hovinen. Jokainen voi oman makunsa mukaan soveltaa tai olla soveltamatta Occamin partaveistä siihen miksi Engrenin torjuntaprosentti näyttää niin huonolta.

Enkä tarkoita että Engren olisi saanut tässä mielessä välttämättä yhtään haastavampia laukauksia, voi olla saanut jopa helpompia kuin joku toinen, mutta hahmottelen että miten nämä muka menisi pitkässä juoksussa läheskään tasan? Entä 100 viivakutia, meneekö niissä maalivahdin näkökulmasta pomput ja vastustajan ja omien pelaajien maskit tasan? Noita maskin takaa tulleita kuteja Engren on tällä kaudella ihan kiitettävästi saanut vastaanottaa, miksi vaikka HPK:n Larmi olisi vastaanottanut saman verran, tai edes läheskään saman verran.

Tähänkin kohtaan sama juttu: Absoluuttiset määrät eivät tietenkään mene tasan, mutta suhteellinen osuus kyllä otoskoon kasvaessa. Hyvä visualisointi linkin takaa: Law of Large Numbers: Comparing Relative versus Absolute Frequency of Coin Flips - Wolfram Demonstrations Project

Tai siis tietenkään ei mene tasan hyvin ja huonosti puolustavilla joukkueilla, mutta vertailuryhmissään. Engrenin puolustelijat ovat kovasti esittäneet IFK:n yhtenä vuosikymmenten huonoiten puolustavista joukkueista, mikä ei minusta ole tippaakaan uskottavaa. Huono torjuntaprosentti voi johtua myös huonosta maalivahtityöskentelystä.

Yksi joka kaunistaa torjuntaprosenttia, on helpot vedot, ja jos sektorillisesti miettii, ne helpot vedot tulee useimmiten joko pienemmästä kulmasta, tai viivan tuntumasta. Jos katsoo vaikka kymmennen ottelun otannalla Tuohimaan ja Engrenin otteluiden laukaisukarttoja, eihän nuo mene läheskään tasan. Viivakuti sinällään sattumanvarainen esimerkki, että viivakuti voi olla myös paljon vaarallisempi kuin vaikka 2.sektorin veto.

Entä noista seuraavien tilanteiden laatu, pomput pelaajista jne. Samoin 1-2.sektorin vedot, jotka useimmiten maalipaikkoina niitä vaarallisimpia, pitkässä juoksussa siis. Jos toista veskaa vastaan tulee kaksi vaarallisempaa 1-2.sektorin vetoa per/peli 20 ottelussa, puhutaan 40 vaarallisemmasta maalipaikasta. Toisaalta vaikka toiselle tulisi enemmän vetoja 1-2.sektorilta, miten mailahäirintä, vastustajan laukausten tähtäys, vastustajan laukojan asento jne, meneekö ne pitkässä juoksussa tasan?

Tästä voisi ottaa projektiksi noiden laukausten sektorien analysoinnin. Palataan asiaan kun/jos saan jotain konkreettista tehtyä. Pitkässä juoksussa noiden suhteelliset osuudet menevät melko hyvin tasan ellei maalivahti pelaa jatkuvasti huonommassa joukkueessa. Kuitenkaan huonompienkaan jengien veskojen torjuntaprosentit eivät yleensä ole selvästi alle 90. Vertailuryhmä ja suhteellisuudentaju on tässäkin tärkeää. Engren oli viime kaudella liigan huippuun eli Lankiseen nähden sen 2-3 prosenttiyksikköä jäljessä vaikka pelasi saman jengin takana, eikä mikään tällä kaudella puhu sen puolesta että tuo ero kärkeen olisi kaventunut, päinvastoin.

Alivoima kieltämättä hieman ns. sotkee tilastoja, mutta en myöskään epäile etteikö 5vs5-pelissäkin ole isojakin eroja tilanteiden haasteellisuudessa, eri joukkueiden välillä, kun puhutaan vaikkapa 30 ottelun otannasta. Kun puhutaan siis ihan yleisesti Liigasta, jos otetaan huomioon eri kastit, niin varmaan suht. samoin menestyneiden joukkueiden tilanteiden haasteellisuus voi olla edes jokseenkin samaa luokkaa, mutta toisaalta 30 otteluakin on jo aika iso otanta kun huomioi paljonko laukauksia veskoille tulee, jolloin sattuma, ja ennen kaikkea puolustuspelin eroavaisuudet voivat kasata samankin tasoisten joukkueiden maalivahdeille, jo aika ison läjän eri tasoisia tilanteita.

Kyllähän alivoima tuossa lienee tärkein selittäjä. 5vs5-pelissä toki eroja löytyy, mutta edelleen painokkaasti kyselen kumpi on uskottavampi selitys: IFK on puolustanut huonommin kuin Ässät, JYP ja kaikki muutkin liigajengit (ml. edelliset vuodet) vai että Engren ei yksinkertaisesti ole kovin hyvä Liiga-tason ykkösmaalivahti?

Lundelliin tuli verrattua kun kyseistä rauhallisemman tyylin herraa heitettiin jatkuvasti bussin alle siinä missä kumiukko-Engrenin eduksi käännetään jokainen kivi. IFK:lla taisi Jannen aikaan olla aivan rautaisen kova puolustus kun herran prosentit ovat sen verran kovia usealta kaudelta. Nuo Penan kipparoimat vuodethan tunnetusti ovatkin IFK:n kulta-aikaa...

Epäilen siis ettei tässä asiassa ole jatkumoa, joka tasoittaisi varsinkaan eri tasoisten joukkueiden tilanteet. Hyvin lähelle saman tasoisissa joukkueissa ollaan varmaan edes jokseenkin lähempänä samoja lukemia. Ja taas kerran, nämä hahmotelmat ei liity suoraan Engreniin. Olen tainnut jo sen aiemmin täällä todeta, että Engren oli alkukaudesta varmaan Liigan surkeimpia veskoja, eikä joulukuisella nosteellakaan mennä lähelle kärkeä.

Tämä on totta mutta korostan suhteellisuudentajua ja vertailuryhmän objektiivista hakemista. Osa kirjoittajista esittää asian ihan kuin muiden jengien pakistot eivät sekoilisi ja nukahtelisi jatkuvallakin syötöllä toisinaan, erityisesti kun sarjassa on ollut tälläkin kaudella vielä IFK:takin pahempia kriisijoukkueita.

En kieltäydy katsomasta sitä, vaan pidän sitä maalivahdin tasoa koskien suuntaa-antavana. Näistä ylemmistä kyseenalaistamisista huolimatta, uskon että pitkässä juoksussa se antaa jonkinlaista suuntaa tasosta, mutta ei tee kahden tai kolmen prosentin erolla välttämättä kenestäkään parempaa tai huonompaa veskaa. Koko kauden tilastona se on enemmänkin suuntaa-antava, harvoin alle 92% jäävät veskat ovat kenenkään mielestä olleet Liigan parhaita, tai harvoin yli 92% torjuvia kukaan sanoo huonoiksi. Torjuntaprosentin lisäksi kiinnitän huomiota edessä pelaavan joukkueen suorituksiin, paremmin menestyvissä joukkueissa on useimmiten myös paremmin toimiva puolustuspeli, ja maalivahti luonnollisesti hyötyy siitä, ja sama toimii kääntäen kun katsoo alempaan kastiin.

Tässä ollaan melkolailla yhtä mieltä. Korostan vain eroa siinä että vaikka pienet erot torjuntaprosenteissa kannattaa jättää täysin huomiotta, tulee valtaviin eroihin kiinnittää huimasti enemmän huomiota. Se, että Engren päästää kohtaamiaan vetoja maaliin kaksinkertaisen määrän Vehviläiseen verrattuna ei ole pelkästään Kärppien kenttäpelaajien ansiota.

Kiitos asiallisesta ja hyvin perustellusta viestistäsi!

 

[bunghole]

HIFK:n laukaisuprosentti on Liigan paras, mutta torjuntaprosentti huonoin. Johtuuko se sitten maalivahdeista vai joukkueesta edessä, on toinen asia.

Jos verrataan Engreniä ja Ruusua, niin molemmille on mennyt helppoja niissä peleissä mitä olen nähnyt. Tilastoissa molemmat liigan häntäpäätä, mutta ne ovat molemmilla melko tasaiset maalien ja torjuntaprosentin suhteen, mutta yksi iso ero löytyy. Engrenin voittoprosentti on lähes tuplasti parempi Ruusuun verrattuna. Enemmän pelejä nähneet osannevat selittää, mistä tämä voi johtua?

 

[BigRedCat]

Jos verrataan Engreniä ja Ruusua, niin molemmille on mennyt helppoja niissä peleissä mitä olen nähnyt. Tilastoissa molemmat liigan häntäpäätä, mutta ne ovat molemmilla melko tasaiset maalien ja torjuntaprosentin suhteen, mutta yksi iso ero löytyy. Engrenin voittoprosentti on lähes tuplasti parempi Ruusuun verrattuna. Enemmän pelejä nähneet osannevat selittää, mistä tämä voi johtua?

Siitä että IFK on pelannut paremmin/vastustaja huonommin IFK:n voittaessa ja että otoskoko on verrattain pieni.

 

[douppi]

Engren kattelee taas metrin maalin sivussa kun vedetään tyhjiin. On toi sijoittuminen kyllä jotain ihan karmeaa välillä.

 

[Rutale]

Engren kattelee taas metrin maalin sivussa kun vedetään tyhjiin. On toi sijoittuminen kyllä jotain ihan karmeaa välillä.

Tänään aika törkeen hieno peli tähän mennessä Engreniltä mut tämän löysit?

 

[RustEnuff]

Verratkaa Attea Vehviläiseen ja hänen liikkeeseen. Atte pelaa kuin pienimmissä Pohjois-Amerikan kaukaloissa pelataan, jolloin sivuttais pelaamiselle ei ole tilaa ja vedot lähtee nopeasti. Vaikea ymmärtää, mistä tuo pelaaminen johtuu...??

 

[douppi]

Tänään aika törkeen hieno peli tähän mennessä Engreniltä mut tämän löysit?

Joo ei ollu tarkoitus yli-negailla. Hieno voitto ja hyviä koppeja Atelta.

Toi on vaan niin outoa kun liukuu maalin ohi niin paljon että maali ammottaa välillä tyhjänä.

 

[sirtyg]

Itse en maalivahtipelaamisen syvimmästä olemuksesta paljoa ymmärrä, mutta jotenkin tuntui siltä, että ensimmäiset kaksi erää oltiin siellä missä pitääkin kunnes kolmannessa erässä kaveri löysi itsensä toistuvasti ties mistä. Liekö sitten niin että ensimmäiseen kahteen erään Kärpät ei tuommoisia poikittaissyöttäjä saanut juuri aikaan, joten ei tarvinnut yli liukuakkaan.

 

[Pate44]

Hieno voitto Atella taas tänään, hyvällä voittavalla maalivahdilla on tietysti myös onnea.

Mutta eihän se voi olla mitenkään järkevää tulla metriä vastaan kun vastustajan kiekollinen pelaaja tulee lähes nollakulmasta. MV peittää jo lähtökohtaisesti koko maalin jos vaan jää tolpan viereen.

 

[BigRedCat]

Hieno voitto Atella taas tänään, hyvällä voittavalla maalivahdilla on tietysti myös onnea.

Mutta eihän se voi olla mitenkään järkevää tulla metriä vastaan kun vastustajan kiekollinen pelaaja tulee lähes nollakulmasta. MV peittää jo lähtökohtaisesti koko maalin jos vaan jää tolpan viereen.

Juuri näin. Hieno voitto mutta ei tarvitsisi nanosekuntia kauempaa miettiä kumman ottaisi maalille kaksikosta Engren-Vehviläinen. Hänen etunimensä ei ole Atte. Ero sivuttaisliikkeissä tuli tänään muuten melkoisen selvästi esiin.

 

[Pekka Kaukalo]

Engren kattelee taas metrin maalin sivussa kun vedetään tyhjiin. On toi sijoittuminen kyllä jotain ihan karmeaa välillä.

Meinaat, että Aten olis pitäny pitää Erosen mies? Hyi Atte! Muista ensi kerralla, ettet mene vastaan, jottei jatkoajan tietäjät hermostu. Päästä mieluummin suora veto.

 

[Just-Ice-Hockey]

Meinaat, että Aten olis pitäny pitää Erosen mies? Hyi Atte! Muista ensi kerralla, ettet mene vastaan, jottei jatkoajan tietäjät hermostu. Päästä mieluummin suora veto.

Mitä kyseisessä tilanteessa auttoi se, että Atte oli metrin vastassa? Paljon järkevämpää olisi ollut liimata kiinni tolppaan ja kääntää skidisti rintamasuuntaa todennäköisen syöttölinjan suuntaan. Tämä olisi mahdollistanut poikittaisliikkeen, mikäli Kärppä-hyökkääjä päättää antaa poikittaissyötön. Se, että Eronen ei joko katkaissut syöttöä tai pitänyt hyökkääjän mailaa, eli pelasi tilanteen huonosti, ei poista sitä, että tuossa tilanteessa Engren ylipelasi.

 

[Pekka Kaukalo]

Mitä kyseisessä tilanteessa auttoi se, että Atte oli metrin vastassa? Paljon järkevämpää olisi ollut liimata kiinni tolppaan ja kääntää skidisti rintamasuuntaa todennäköisen syöttölinjan suuntaan. Tämä olisi mahdollistanut poikittaisliikkeen, mikäli Kärppä-hyökkääjä päättää antaa poikittaissyötön. Se, että Eronen ei joko katkaissut syöttöä tai pitänyt hyökkääjän mailaa, eli pelasi tilanteen huonosti, ei poista sitä, että tuossa tilanteessa Engren ylipelasi.

Ai että, mun jatkoaikasanaston lemppari, "ylipelaus". Kiekko siirretään ensin ns. taaksepäin ja nätin kuvion päätteeksi takatolpalle likuneelle Kivihalmeelle, jota Eronen seuraa katseella. Mut olishan Aten toi pitäny saada — olis vaan halannut tolppaa. :DDD kattokaa ny vähän ennenkö suollatte ihan mitä sattuu. Tsiisus.

 

[douppi]

Meinaat, että Aten olis pitäny pitää Erosen mies? Hyi Atte! Muista ensi kerralla, ettet mene vastaan, jottei jatkoajan tietäjät hermostu. Päästä mieluummin suora veto.

:) Nooo älä nyt ymmärrä väärin. Kyllähän paikata saa ja välillä pitääkin. Noissa vaan tuppaa Engrenin kohdalla usein käymään niin, että kirjaimellisesti liukuu ohi, ja maali ammottaa karun tyhjänä. Sieltä sitten enää oikeastaan ainut torjuntavaihtoehto on se Mertarannan lanseeraama "haamuhanska". Ihmettelen vähän miksei Engren ole Lundell kanssa saanut hiottua tuota asiaa paremmaksi.