Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 365 034
  • 3 362

ndal88a

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooVee, Tampere
Kyllä varmaan johtajia pidetään remmissä enemmän kuin 2-4v. Mutta jos kuvitellaan että se olisi 4v niin mistäs luulet löytyvän edes siksi aikaa tarpeeksi PÄTEVÄÄ jengiä johonkin ryhmänjohtajatason hommaan...jollain 1500e/kk.
Paljonko palkkaa nama ns. sopimussotilaat saavat nykyarmeijassa (tai varvatyt ennen)? Todennnakoisesti palkka-armeija tulisi maksamaan enemman kuin nykyinen asevelvollisuusarmeija. Yksi asia mita ei oteta huomioon asevelvollisuusarmeijan kustannuksissa on se armeijassa ollessa heput eivat maksa veroja sen 6-12 kk:n aikana, opiskelun aloitukset myohastyvat jne.

JOL
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Paljonko palkkaa nama ns. sopimussotilaat saavat nykyarmeijassa (tai varvatyt ennen)? Todennnakoisesti palkka-armeija tulisi maksamaan enemman kuin nykyinen asevelvollisuusarmeija. Yksi asia mita ei oteta huomioon asevelvollisuusarmeijan kustannuksissa on se armeijassa ollessa heput eivat maksa veroja sen 6-12 kk:n aikana, opiskelun aloitukset myohastyvat jne.

JOL

Ei hajuakaan paljonko kukin saa nykyään rahaa, mutta kokemuksesta voin sanoa ettei esim. ylikessun tai vänrikin (tai edes nuoren upseerin) palkka ole ainakaan ennen ollut kovin kilpailukykyinen. Jos vaikka vertaa saman tason liksaan siviilipuolella. Tai kyllä jollain ylikessun liksalla vapaa-ajan riennot kustantaa, mutta entäpä sitten kun lähestyy 25-30v ikävuotta ja haluaa muutakin kuin pyöriä vaan baareissa. Miten jonkun ryhmänjohtajatason palkka voisi olla kilpailukykyinen, kun kaikille palkka-armeijassa pitäisi maksaa täysi kuukauspalkka. On ihan eri asia rekrytoida muutama sata henkeä vuodessa jonnekin ulkomaille rauhanturvaajatehtäviin kuin rekrytoida muutama kymmenen tuhatta henkeä Suomen palkka-armeijaan.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Ei hajuakaan paljonko kukin saa nykyään rahaa, mutta kokemuksesta voin sanoa ettei esim. ylikessun tai vänrikin (tai edes nuoren upseerin) palkka ole ainakaan ennen ollut kovin kilpailukykyinen. Jos vaikka vertaa saman tason liksaan siviilipuolella. Tai kyllä jollain ylikessun liksalla vapaa-ajan riennot kustantaa, mutta entäpä sitten kun lähestyy 25-30v ikävuotta ja haluaa muutakin kuin pyöriä vaan baareissa. Miten jonkun ryhmänjohtajatason palkka voisi olla kilpailukykyinen, kun kaikille palkka-armeijassa pitäisi maksaa täysi kuukauspalkka. On ihan eri asia rekrytoida muutama sata henkeä vuodessa jonnekin ulkomaille rauhanturvaajatehtäviin kuin rekrytoida muutama kymmenen tuhatta henkeä Suomen palkka-armeijaan.

Ei Suomella ole resursseja mihinkään kokoomuslaisten haihattelemiin Natoihin ja palkka-armeijoihin. Kyllä se suomipoijaat ja kylien miehet on niin, että itse meidän on tätä maata verellämme puolustettava jos tänne joku väen väkisin yrittää hyökätä. Ei meitä viimeksikään kukaan auttanut, vaikka apua pyydettiin länsimailta moneen otteeseen. Ihastelivat maailmalla vain Daavidin taistelua Goljatia vastaan.. No, Saksa auttoi lopulta kun se sille omista poliittisista lähtökohdistaan sopi. Ruotsi joutuu myös palauttamaan asevelvollisuutensa takaisin, kun eivät saa ketään palkka-armeijaansa.
 
Suosikkijoukkue
Tappara
Moldovan, Valko-Venäjän ja Ukrainan rinnalla muuttuvaa maailmaa vastaan taistelee pieni sisukas Suomi.

Minulla on ilmeisesti tosi pahasti silmät ristissä, sillä olen katsovinani, että Suomen lisäksi myös Norja, Sveitsi ja Itävalta pitävät yllä asevelvollisuusarmeijaa. Viro ja Norja ovat vielä NATOn jäseniä.

Täytyy myöntää tietämättömyyteni aiheesta, sillä luulin Suomen puolustusmenojen olevan korkeimpia. NATO maissa on yllättävän suuret menot.

Palkka-armeija voi tulla Suomeen tulevaisuudessa, mutta vasta sitten kun olemme osa NATOa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Minulla on ilmeisesti tosi pahasti silmät ristissä, sillä olen katsovinani, että Suomen lisäksi myös Norja, Sveitsi ja Itävalta pitävät yllä asevelvollisuusarmeijaa.

Norjalla ei ole yleistä asevelvollisuutta vaan n. 30% miehistä kutsutaan palvelukseen.
Sveitsissä vain n. kolmaosa suorittaa peruskurssin (18-21vk) loppuun.
Itävallassa äänestettiin puoli vuotta sitten asevelvollisuuden lopettamisesta. 40% kannatti luopumista, mikä ei vielä riittänyt. Itävallan hallituspuolueista osa haluaa kehittää puolustusvoimia kohti ammattiarmeijaa.

Moldova, Valko-Venäjä ja Ukraina vastaavat parhaiten suomalaista todellisuutta.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Sopii meille mainiosti. Kun muut Euroopan maat sallivat pääkaupunkiensa joutuvan miehitetyiksi toisessa maailmansodassa, oli Suomi myös sillä kartalla kummajainen.

Toivottavasti siellä korsussa riittää vanikkaa ja siankylkeä odottelua keventämään. Sillä aikaa pitäisi muiden pitää Suomen kilpailukykyä ja huoltosuhdetta kunnossa. Sotilaallisella tyhjiöllä nimeltä Ruotsi menee muuten ihan hyvin.
 
Toivottavasti siellä korsussa riittää vanikkaa ja siankylkeä odottelua keventämään. Sillä aikaa pitäisi muiden pitää Suomen kilpailukykyä ja huoltosuhdetta kunnossa. Sotilaallisella tyhjiöllä nimeltä Ruotsi menee muuten ihan hyvin.
Joo, koitetaan turvata mahdollisuus siihen, että ylipäätään on käsite Suomen kilpailukyky.

Aloitetaan kilpailukyvyn parannus vähentämällä tulonsiirroilla mahdollistettavaa joutenoloa ja lopetetaan maksamasta tuhansille työttömille, mutta virassa oleville, henkilöille muuta kuin toimeentulotukea.

Valmiudesta puolustukseen hyötyvät kaikki. Myös puolustusvalmiuden vastustajat. Pekka Saurin pönöttömisestä ja Paavo Arhinmäen apurahojen jakamisesta ja kisamatkoista sen sijaan hyötyvät hyvin suppeat piirit.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tänään TV:ssä

A-studio: Stream klo 21:00

Isänmaa ilman inttiä.
Vieraina kansanedustaja Mikko Savola (kesk.) ja Fatbardhe Hetemaj Ohi on -kampanjasta.

#a_stream
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Kyllähän hipit ovat aika innokkaita pitämään asiaa esillä, kun ottaa huomioon, ettei todellisuudessa ole minkäälaista mahdollisuutta luopua asevelvollisuudesta. Pistää vaan ihmettelemään miten näin todellisuudesta vieraantuneet pärjäävät päivästä toiseen. Monesti sitä miettii, että pitäisikö mielipiteenvapauteen liittyä joku älykkyysosamääräraja, ettei kaikkein älyttömintä tuubaa kaadettaisi kunnon ihmisten päälle. No, Suomen maantiede tai väkiluku eivät näytä lähimpään pariin tuhanteen vuoteen muuttavan siihen suuntaan, että asevelvollisuudesta voitaisiin luopua. Sen vuoksi siitä ei tietenkään luovutakkaan. Joudumme siis kestämään myötähäpeää näkökulmasta riippuen joko typerimpien tai sivistymättömimpien kansalaisten höpötyksiä kuunnellessa vielä pitkälle tulevaisuuteen heidän haaveillessaan maailmasta, jossa maksimoidaan vapaamarkustaminen ja sohvaperunointi.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Tänään TV:ssä

A-studio: Stream klo 21:00

Isänmaa ilman inttiä.
Vieraina kansanedustaja Mikko Savola (kesk.) ja Fatbardhe Hetemaj Ohi on -kampanjasta.

#a_stream

Jaahas, vai että Kokoomuskin on liittynyt tähän "Armeija alas! Alas! Alas!" jengiin?

Kyllähän Kokoomusta pitää kiitellä todella yhtenäisestä toiminnasta kautta linjan. Kanervasta Suski Koso..eiku Kosken kautta Hetemaj:n plikkaan ja kuin samalla suulla viedään Suomea kohti edistystä ja sivistystä!
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jaahas, vai että Kokoomuskin on liittynyt tähän "Armeija alas! Alas! Alas!" jengiin?

Kyllähän Kokoomusta pitää kiitellä todella yhtenäisestä toiminnasta kautta linjan. Kanervasta Suski Koso..eiku Kosken kautta Hetemaj:n plikkaan ja kuin samalla suulla viedään Suomea kohti edistystä ja sivistystä!

Kuullostaa vähän Perussuomalaisten touhuilta, mutta onneksi vaan vähän.
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Kuullostaa vähän Perussuomalaisten touhuilta, mutta onneksi vaan vähän.

Minusta se kuulostaa vain inhimilliseltä ja toivottavasti tämä trendi puolueissa jatkuu ja Kokoomuksenkin jeesustelu "Yksi Ääni" hengessä alkaa vaimentua. Erilaiset mielipiteet puolueiden sisällä on hyvä asia, vaikka tietysti se aiheuttaa riitoja ja ylilyöntejäkin. Pelkkä ryhmäpäätöspolitiikka on saamassa osumaa ja se on hyvä se.

Mitä asiaan tulee, niin edelleen ihmettelen tätä Navy Seals/Expendables-kiimaa, mikä näitä pasifistaajia vaivaa? Meinaavatko nämä nyt edelleen, että jos maahamme kohdistuu hyökkäys, niin nämä hampaisiin asti aseistetut kommandot hoitavat homman ja muut äijät istuvat kotona katsomassa Band Of Brothersia? Vaikka kovasti rakastankin Ramboja ja Braddockeja, niin jos nyt kuitenkin jätettäisiin ne sinne elokuva/kotiteattereihin?
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Asevelvollisuudesta luopuminen olisi yksi Suomen historian ulko- ja turvallisuuspolitiikan typerimpiä ratkaisuja. Onneksi tätä ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä.

Oikeastaan keksin vain yhden idioottimaisemman jutun, ja silloin kyseessä oli Ottawan sopimuksen allekirjoittaminen. Naapurimme Venäjä ei muuten tuota ole allekirjoittanut ja tuskin koskaan aidosti sopimukseen liittyykään. "Aidolla" tarkoita tässä yhteydessä sitä, että voihan sitä aina jotain papereita täytellä.
 
Mitä asiaan tulee, niin edelleen ihmettelen tätä Navy Seals/Expendables-kiimaa, mikä näitä pasifistaajia vaivaa?
Katsos, maailmaa parannetaan sanomalla jäähyväiset aseille. Suomi voi ylväänä kulkea tuon parantamisen kärkipäässä. Loppu hoidetaan sillä, että uskotaan muiden kohtelevan meitä sitten kiltisti.
Onhan kuitenkin selvää, että Viron kansalle oli siunaus, kun valtiojohto ei nostanut kansaa aseisiin syksyllä 1939. Suomalaisia kohtasi onnettomuus valtiojohdon miekkojenkalistelukiiman vuoksi.
 
Suosikkijoukkue
Hihasta vedetyt Ässät, Dallasin Tähdet & Sport
Asevelvollisuudesta luopuminen olisi yksi Suomen historian ulko- ja turvallisuuspolitiikan typerimpiä ratkaisuja. Onneksi tätä ei lähitulevaisuudessa ole näköpiirissä.

Oikeastaan keksin vain yhden idioottimaisemman jutun, ja silloin kyseessä oli Ottawan sopimuksen allekirjoittaminen. Naapurimme Venäjä ei muuten tuota ole allekirjoittanut ja tuskin koskaan aidosti sopimukseen liittyykään. "Aidolla" tarkoita tässä yhteydessä sitä, että voihan sitä aina jotain papereita täytellä.

Erilaisia paskapapereitahan voidaan kirjoitella.. Pääasia kuitenkin, että nuo miinat säilytettäisiin varalla varastoissa, sotatilan tullessa noilla sopimuksilla voidaankin pyyhkiä persettä.

Suomen kaltaisessa maastossa nuo olisivat korvaamaton apu, kun pitää saada nopeasti esim. sulutettua vihollisen eteneminen vaikka panssariesteellä miinakenttineen, joka hidastaa ja pysäyttää oleellisesti vihollista ja henkilömiinojen käytöllä vaikeuttaa olennaisesti myös sen purkamista. Joukkoja voidaan näinollen sijoittaa muihin strategisimpiin kohteisiin.

Omaan jotain perpektiiviä asiaan, kun palvelin pioneeriaselajissa. Taistelupioneerin koulutus joukkojen ylimenoa tukevine vesistö- ja syöksyvenekoulutuksineen & suoritettuine räjäyttäjäntutkintoineen, jossa mukana mm. ansoitustekniikat. Ainoat kansainvälisesti sovitut kohteet, joita ei tulisi sotatilanteessakaan ansoittaa/miinoittaa, olivat kirkot, hautausmaat, ruumit, lasten lelut etc.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Monesti sitä miettii, että pitäisikö mielipiteenvapauteen liittyä joku älykkyysosamääräraja, ettei kaikkein älyttömintä tuubaa kaadettaisi kunnon ihmisten päälle.

Meinaatko, että omassa suorituksessasi rima ei jäisi uhkaavasti väpäjämään yläilmoihin yleisön haukkoessa henkeään?

RUK-akselin - ja varsinkin sieltä evättyjen - kiima kohoaa aina 105 asteen kulmaan kun kansalaiskeskustelua käydään aidon demokratian tavoin. Heti puskee pintaan perinteistä mustapaitaista uhoa ja muilutushinkua aitoon vanavenäläiseen tapaan. Tosin veteraanipapan puheita muistellen hän painotti, että hänen puolustamaansa vapauteen kuuluu myöskin ääliöyden vapaus. Jatkakaa, Stonewall.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Oikeastaan keksin vain yhden idioottimaisemman jutun, ja silloin kyseessä oli Ottawan sopimuksen allekirjoittaminen.


Taas osoitus siitä, kuinka taistellaan edellistä käytä sotaa, vaikka siitä on kulunut kohta 70 vuotta. Henkilömiinakieltohan on niemenomaan näitä köyhien maiden sotatoimissa loukkaantumisriskisä olevien siviilien suojelemiskesi tehty sopimus. sillä ei ole mitään vaikutusta rikkaalle länsimaalle.

Suomellekin on strategisesti paljon parempi vaihtoehto tykistöllä tai heittimmillä leivittävät rypäleaseet. Ne eivät sido levittämiseensä miehiä ja niiden levittämine käy sekunneissa, toisin kuin miesten kmettässä asentamien miinojen. Ne kutienkin toimivat strategisesti samoin kuin jalkaväkimiinat, eli ohjaavat vihollisen kulkua maastossa (miinoillahan ei kyetä, eikä pyritä, aiheuttamaan suuria miestappioita viholliselle, vaan estämään kulkusuuntia, joihin näitä ei haluta. Sama tarve on panssarimiinoilla. ensimmäisenä sellaiseen ajanut/jalkaväkimiinaan astunut lopettaa etenemisen tähän suuntaan =suuria tappiota ei synny).

Miinoja korvaava rypäleaseistus tuo muitakin etuja, mm. sen, että omat joukot pystyy deaktivoimaan ne, tai ainakin tietämään niiden dekativoitumisajan, jolloin omat joukot pystyy käyttämään tätä maaston osaa, vihollinen ei.

Ja tuokin skenaario olisi siis massa-armeijoiden sota toista vastaava vastaan, eli juurikin sitä toista maailmansotaa. Sellaista sotaa, joillaisa ei juuri enää käydä. Ne turvallisuusuhat joihin nykyaikana rikas länsimaa varautuu ovat vähän erilasia. Sen näkee tuosta asevelvollisuusarmeijakartasta YLE:n sivuilla. Meillä Venäjähuoli painaa edelleen suuren mies/rynkkymäärän takana seisovien mielissä, mutta sillä 250 000 reservillä ei massa-armeija sodassa pärjättäs (jos joku haluaa sitä uhkaa edelleen pitää yllä). Sen sijaan korkeasti koulutetussa maassa, jolla on varaa halutessaan, pitää nimenomaan kehittää niitä uusia keinoja ja uusia teknologioita maanpuolustuksessa. Kartoittaa ne oikeat nykyaikaiset uhat ja varautua niiden varalle. Ei sotia sitä toista maailmansotaa enää. Toinen maailmansota alkoi 39, ja tuolloin esim ranskalaiset lähtivät taistelemaan ensimmäistä maailmansotaa. Ja olivat auttamatta jääneet teknologien kehityksen kyydistä. Tuossa sentään oli vain reilu 20 vuotta välissä. Ensimmäisen maailman sotaan lähettiin vielä 1800 luvun Saksa-Ranska sodan opeilla ja sielloinkin aika (n 45 vuotta) oli ajanut vanhan ohi. Nyt sitten Suomessa monet kuvittelee, että talvisota on edelleen kurantti osotus siitä miten nykyaikana tulisi sodassa toimia… siitä on 70 vuotta.

Mutta armeijassa opetettu propagandistinen maanpuolustusnäkemys tietty tämän on ajanut päähän, koska se kuuluu Suomen puolustuspoliittiseen dogmiin. Heti kun dogmia muutetaan, on armeijassakin toinen ääni kellossa (ja yksityisessä keskusteluissa näin jo onkin, kun puhutaan puolustus strategioista ilman budjetti ja omatyöpaikka asetuksia)
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Oikeastaan keksin vain yhden idioottimaisemman jutun, ja silloin kyseessä oli Ottawan sopimuksen allekirjoittaminen. Naapurimme Venäjä ei muuten tuota ole allekirjoittanut ja tuskin koskaan aidosti sopimukseen liittyykään. "Aidolla" tarkoita tässä yhteydessä sitä, että voihan sitä aina jotain papereita täytellä.

Näinhän se on. Oli järjettömyys lähteä sopimukseen mukaan. Monesti pintatrendejä seuraavat kuvittelevat, että nykyiset asymmetriset konfliktit olisivat myös Suomen uhkakuvia. Kuitenkin meidän ongelmamme on maantiede ja suurten armeijoiden maahanhyökkäys. Tämä on osa syy siihen miksi minä ja muutamat muut mm. maanpuolustuskorkeakoulun tutkijat ovat kritisoineet liiallista taistelijan teknistämistä. Kybersota on osa sodankäyntiä, mutta yksittäisen taistelijan varustaminen kuten USA varustaa sotilaansa siviilien seassa piileksiviä kapinallistaistelijoita löytääkseen on väärään asiaan keskittymistä. Sulutteet sen sijaan olisivat erittäin tärkeä osa taistelua suurta ja kankeaa vihollista vastaan. Ottawan sopimuksen allekirjoitus oli kiistatta suurin virhe Cajanderin hallituksen leikkausten jälkeen.
Toki on muistettava, että miinoja korvaavat järjestelmät ovat hyvä lisä puolustukseen. Olisko esim MLRS-järjestelmää ylipäätään hankittu ilman miinoista luopumista? Toivotaan kuitenkin, että miinat kaivetaan naftaliinista kun kakka osuu tuulettimeen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Miinoja korvaava rypäleaseistus tuo muitakin etuja, mm. sen, että omat joukot pystyy deaktivoimaan ne, tai ainakin tietämään niiden dekativoitumisajan, jolloin omat joukot pystyy käyttämään tätä maaston osaa, vihollinen ei.

Jos nyt kuitenkin muistetaan vielä se tosiasia, että huomattavassa osassa rypäleaseistusta räjähteiden/miinojen deaktivointi ei toimi vaan räjähde/miina jää räjähtämättömänä maastoon ja se on sieltä etsittävä ja tuhottava ennen kuin alue on varmistettu. Tulevaisuudessa deaktivointi tullee toimimaan paremmin mutta koskaan se ei tule olemaan täyttä 100 prosenttia, näin uskallan väittää.

Libanonin sodassa israelilaiset kylvivät Etelä-Libanoniin Hizbollahin tukialueille satoja tuhansia sirotemiinoja ja niistä (muistaakseni) yli 20 % jäi räjähtämättä ja sodan jälkeen kesti yli vuoden kunnes alueet olivat jotakuinkin turvallisia. Toki osasyynä oli se, että Israel ei luovuttanut kv. yhteisölle kattavia karttoja siitä minne rypäleaseita oli levitetty mutta vaikka olisikin luovuttanut olisi alueiden puhdistamiseen mennyt kuukausia. Joten on täysin väärin ja harhaista väittää, että ihan helpolla ne omatkaan voivat kyseistä aluetta käyttää sotatoimissa koska alueella voi olla n^+ kappaletta räjähtämättömiä siroteammuksia.

Sen sijaan taitavasti sijoitetut perinteiset miina ja kunnolla tehdyt miinakartat antavat olennaisella osaa paremman kuvan miinojen sijoittelusta ja niiden aiheuttamista vaaroista alueella operoiville omille joukoille. Suomessa toiminta on vastuullista, Angolassa ei ole, miksi siis Suomen tulisi heikentää puolustustaan koska Angolassa tjsp maassa miinotteita ei merkitä kunnolla?

Ja minä kannatan henk.koht. niin perinteisiä jv. miinoja kuin myös siroteaseita, joita voidaan tykistöllä/krh, rakentinheittimillä tai ilmateitse etc levittää nopeasti alueelle, jota ei kenties aiemmin ole ehditty miinoittaa mutta jolla on havaittu toimivan suuria vihollisyksiköitä tai jonne vihollinen siirtämässä painopistettään.

vlad.
 

Migron

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Katsos, maailmaa parannetaan sanomalla jäähyväiset aseille. Suomi voi ylväänä kulkea tuon parantamisen kärkipäässä. Loppu hoidetaan sillä, että uskotaan muiden kohtelevan meitä sitten kiltisti.
Onhan kuitenkin selvää, että Viron kansalle oli siunaus, kun valtiojohto ei nostanut kansaa aseisiin syksyllä 1939. Suomalaisia kohtasi onnettomuus valtiojohdon miekkojenkalistelukiiman vuoksi.

Eikö Viron rauhanomainen liittyminen Neuvostoliittoon nyt yht`äkkiä ollutkaan maalle hyvä juttu?
 

Dee Snider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jatkoaika Cancer Fighters
Voi vittu, mikä tuulitunneli tuo Fernet Hetekka vai mikä lie! 8000-9000 äijää vuosittain ammattiarmeijaan, ei mitään käryä hinnasta, mutta palkka-armeija on vain saatava.

Kepun jätkä yrittää puhua järkeä, mutta tyhmä sen kuin huutaa vieressä.

Voi vittu, että menee hermot!
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös