Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Öö, miksi muka?
Ei Suorastaan hupaista on se, että sinä vertaat talouspolitiikkaa turvallisuuspolitiikkaan.
Muuten hyvä, mutta talouspolitiikka ei aiheuta epäonnistuessaan verta ja suolenpätkiä.
Riskien otto on varmaan todella rankkaa kotisohvalta myydessäsi ja ostaessasi osakkeita netin kautta, ehkä menetät tukun rahaa, mutta sitä nyt saa aina lisää.
Turvallisuuspolitiikassa epäonnistumisen vaihtoehdot ovat niin karut, että miettisin pari kertaa ennenkuin lähtisin selittelemään "uskalluksesta" ja "ennakkoluulotonta lähestymistä".
Kysy puolalaisilta, eritoten niiltä useammalta miljoonalta tuhoamisleirien uhrilta, kannattiko turvallisuuspolitiikan laiminlyönti? (ai niin, tämähän on taas historiaa, ja olen kaavoihin kangistunut ihminen, joka ei ymmärrä että ihmiset ovat nykyään niin paljon parempia, ettei enää sodita).

Vähän tulee viiveellä, mutta kun nyt satuin lukemaan, niin huomautetaan nyt sitten. Taitaapi fyysikolta mennä tuossa vertailussaan nyt hieman mikrot ja makrot sekaisin. Jos nyt hieman kaivelet sitä historiaa, niin eiköhän sieltä löytyisi esimerkkejä, miten tuhoisiin "verta ja suolenpätkiä" -skenaarioihin nuo taloudelliset uskallukset ovat johtaneet.

Toinen asia, millä tosin lienee turha itseään kiusata, olisi sitten tämä historialla oikeuttaminen. Mitenkäs Varjo luulet, pystytköhän sinä tänään päivällispöydässä tekemään ihan oikeasti valinnan sen välillä, että juodaanko tänään maitoa vai vettä, vai onko tämä asia jotenkin predestisnoitu jonkun muun faktorin toimesta?

Ai niin, yks juttu vielä. Kun nyt kerran turvallisuuspolitiikasta on kyse, niin kandeisi ehkä jokaisen tykönään kelailla yhtä hommaa. Nimittäin, mikä teidän mielestänne on lainsäädännön ja moraalin suhde, kumpi seuraa kummasta, vai onko asiassa havaittavissa jotain kehäisyyttä.

 

[Yläpesä]

Aamulehti jatkoi edelleen asiasta pääkirjoituksessaan (eilen tai toissapäivänä). Siinä todettiin julkisuudessa käyty keskustelu ja armeijan paineet uudistua. Samalla kuitenkin nostettiin esille se, että varuskuntapaikkakunnilla käynnistyvät ennen näkemättömät kähmimiset ja kotiinpäinvedot, jotta saadaan työpaikat ja veromarkat säilytettyä. Tämähän tuli esille jo aiemminkin edellä mainitsemassani väitöskirjassa.

Johtopäätös: armeija ei olekaan enää ensisijaisesti toteuttamassa puolustusfunktiota vaan se toimii työllistäjänä. Asevelvolliset ovat siis olemassa sitä varten, että kantahenkilökunnalla olisi - kuten mainoskampanjassa todettiin - "työtä, jolla on tarkoitus".

Tuli mieleen eräs scifi-novelli, jonka kirjoittajaa en kyllä muista. Siinä päähenkilö törmää oudolla planeetalla rakennukseen, jossa on erilaisia robotteja töissään. Häneltä menee aikansa ennenkuin hän tajuaa, mitä kombinaatissa tapahtuu. Yksi linja rakensi osia, toinen kokosi osista erilaisia robotteja (rakentajia, kokoajia ja hajottajia) ja kolmas linja hajotti niitä takaisin raaka-aineiksi. Laitos oli ilmeisesti ollut toiminnassa satoja ellei tuhansia vuosia tuottaen jatkuvasti robotteja, joita sitten hetken kuluttua taas purki osiksi. Jotenkin vain tuli mieleen tämän keskustelun ohessa... :)

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Vähän tulee viiveellä, mutta kun nyt satuin lukemaan, niin huomautetaan nyt sitten. Taitaapi fyysikolta mennä tuossa vertailussaan nyt hieman mikrot ja makrot sekaisin. Jos nyt hieman kaivelet sitä historiaa, niin eiköhän sieltä löytyisi esimerkkejä, miten tuhoisiin "verta ja suolenpätkiä" -skenaarioihin nuo taloudelliset uskallukset ovat johtaneet.

Toki sellaisiakin tapauksia löytyy, mutta yleisesti silloin on jo paljon muutakin pielessä kuin pelkästään talouspolitiikka.
Yleisesti kuitenkin talouspolitiikalla tässä yhteydessä Yläpesä tuntui lähinnä puhuvan paljon pienemmän skaalan päätöksistä.
Loppupeleissä talouspolitiikan _uskallukset_ eivät ole mielestäni moneenkaan sotaan johtaneet (voit toki todistaakin jotain), mutta jo entuudestaan kieroutunut talouspolitiikka on kylläkin johtanut ainakin pariin sisällissotaan yms.
Ja toki "Musta tiistai" johtui uskalluksistakin, mutta seuraukset eivät nyt olleet aivan verrannollisia vaikkapa Puolan kohtaloon.

Toinen asia, millä tosin lienee turha itseään kiusata, olisi sitten tämä historialla oikeuttaminen. Mitenkäs Varjo luulet, pystytköhän sinä tänään päivällispöydässä tekemään ihan oikeasti valinnan sen välillä, että juodaanko tänään maitoa vai vettä, vai onko tämä asia jotenkin predestisnoitu jonkun muun faktorin toimesta?

Makro ja mikro ovat eri asioita, mutta kyllä tuossakin voi vaikuttaa esim. se että olisin lievästi laktoosi-intolerantti ts. aikaisemmat kokemukseni maidon juomisesta ovat aiheuttaneet negatiivisia kokemuksia ja siksi valitsisin mieluummin vettä.
Tai jos vesijohtovedessä on ollut jonkinaikaa laatuongelmia (esim. kun viime kesänä vedenpuhdistamoista pääsi veteen kaikenlaista paskaa) niin tälläainen menneisyyden tapahtuma kyllä saattaisi pistää minut valitsemaan maito jonkin aikaa veden sijasta.

Ai niin, yks juttu vielä. Kun nyt kerran turvallisuuspolitiikasta on kyse, niin kandeisi ehkä jokaisen tykönään kelailla yhtä hommaa. Nimittäin, mikä teidän mielestänne on lainsäädännön ja moraalin suhde, kumpi seuraa kummasta, vai onko asiassa havaittavissa jotain kehäisyyttä.

Tuota mitä tekemistä moraalilla ja lainsäädännöllä on sen kanssa, josko vieras valtio päättää valloittaa meidät?
Vai onko tämä vain yritys vaikuttaa jotenkin fiksummalta pyyhkimällä itse asia maton alle ja jauhamalla irrelevanttia.
On se kumma, että tiettyjen ihmisten näkemykset ja suhtautumistavat on aina helppo ennustaa niin helposti..."historialla" ei tietenkään ole mitään tekemistä tämän kanssa, vai mitä?

vlad:
Kyse on siitä, että jos väittää yleisesti että armeija on perseestä niin silloin ei kannata perustaa tuota väitettä omaan kokemukseensa. Minä taas olen puhtaasti esittänyt (toisenkin nimimerkin peesatessa) että asiat eivät välttämättä olleet niin perseestä kaikilla.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo

vlad:
Kyse on siitä, että jos väittää yleisesti että armeija on perseestä niin silloin ei kannata perustaa tuota väitettä omaan kokemukseensa. Minä taas olen puhtaasti esittänyt (toisenkin nimimerkin peesatessa) että asiat eivät välttämättä olleet niin perseestä kaikilla.

Tässä olet kyllä oikeassa, liiaksi omiin kokemuksiin nojautuen ei kannata tuomita (mutta ei myöskään ylistää) jonkin paikan toimintaa.

Toisinaan olen kyllä havaitsevinani sen, että et täysin itsekään kykene objektiiviseen tarkasteluun kun puolustusvoimiamme ja sen koulutusta kritisoidaan, näet vain ne hyvät puolet mutta tunnut hetkittäin sulkevan silmäsi niiltä huonoilta - niitäkin kyseisestä laitoksesta kuitenkin löytyy. Korjaa jos olen luulossani väärässä.

vlad.

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Makro ja mikro ovat eri asioita, mutta kyllä tuossakin voi vaikuttaa esim. se että olisin lievästi laktoosi-intolerantti ts. aikaisemmat kokemukseni maidon juomisesta ovat aiheuttaneet negatiivisia kokemuksia ja siksi valitsisin mieluummin vettä.
Tai jos vesijohtovedessä on ollut jonkinaikaa laatuongelmia (esim. kun viime kesänä vedenpuhdistamoista pääsi veteen kaikenlaista paskaa) niin tälläainen menneisyyden tapahtuma kyllä saattaisi pistää minut valitsemaan maito jonkin aikaa veden sijasta.

En minä nyt mitään mitään oman positionsa ulkopuolelle asetettavaa universaalia tahtoa hakenutkaan. Lähinnä kiinnostaa se kuinka deterministinen tuo sinun kausaalinen historiasi on, eli voiko ihminen sinusta tehdä aidosti valintoja – päättää ihan juovansa maitoa ihan piruuttaan intoleranssista huolimatta.

Viestin lähetti varjo

Tuota mitä tekemistä moraalilla ja lainsäädännöllä on sen kanssa, josko vieras valtio päättää valloittaa meidät?
Vai onko tämä vain yritys vaikuttaa jotenkin fiksummalta pyyhkimällä itse asia maton alle ja jauhamalla irrelevanttia.
On se kumma, että tiettyjen ihmisten näkemykset ja suhtautumistavat on aina helppo ennustaa niin helposti..."historialla" ei tietenkään ole mitään tekemistä tämän kanssa, vai mitä?

Tutkiskelepa tätä nyt vielä hetkisen, vaikka voihan se olla, ettei Varjo edes äänestä ennen kuin se on mahdollista tehdä mukavasti tietokoneen ääressä istuen. Kysy itseltäsi mitä politiikka on. Sen jälkeen voit kysyä itseltäsi, miten se toimii. Jos vielä jää aikaa voit pohtia millainen mielestäsi on luonteeltaan vaikkapa Suomen perustuslain toisen luvun kuudes pykälä ja mihin se perustuu:

Yhdenvertaisuus


Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.


Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.


Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.


Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään.

 

[PTS]

Viestin lähetti mjr
Minusta olet kyllä tietyssä postmodernissa umpikujassa näiden muotoilujesi kanssa. Vältät kausaalisuutta ja absoluuttisuutta - tietysti aivan oikein, mutta sitten kun pitää analysoida konkreettisia tilanteita ja antaa toimintaohjeita ja arvoarvostelmia niin joudut oman relativismisi vangiksi. Ja tuloksena on kyllä tietty historiattomuus ja ohuus. Pitäisi ja pitäisi - miksi ei ihmiskunta (abstraktio tai konstruktio jota et välttämättä hyväksy edes käytettäväksi siihen sisältyvien moraalinäkökulmien vuoksi) sitten tee niin? Väitän että tästä sinun näkökulmastasi ihmiskunta yksinkertaisesti puhuu "väärää" ja "virheellistä" kieltä, kuten sanot varjon puhuvan, mutta miten tämä huomio antaa mitään eväitä tilanteen korjaamiseen? - se on erillinen, suorastaan atomistinen ja, kuten sanottu, täysin historiaton. (Historiahan on vain kunkin näkökulman yksittäinen tarina, joka ei kerro menneisyydestä yhtään mitään mutta kaiken nykyisyydestä.) Kirjoitan tietysti ylikärjistetysti ja hymiöiden, mutta tämä ajattelutapa on minulle tuttu ja sen teho kaikkeen muuhun paitsi itseensä on kai yleisesti tunnettu.

Niin, kyllä minä näin filosofisesti tarkastellen näkisin niin, että historia on nimenomaan sitä, mitä merkityksiä sille annetaan. Jos toisessa maailmansodassa Suomi on sotinut kaksi sotaa Neuvostoliittoa vastaan, se on ne sotinut. Eri asia on, miten nämä sodat nähdään tulevaisuuden toiminnan kannalta vai onko niillä mitään vaikutusta siihen. Miten ne merkityksellistetään? Kyllä minulla on arvoja, niiden ja kokemukseni perusteella muodostankin käsitykseni siitä, mihin Suomen pitäisi turvallisuuspoliittisesti edetä. Yhteiskuntafilosofisella näkemykselläni perustelen sitä, miksi jatkumo-ajattelu on 'ahdasmielistä' ja ihmisten toimintaa merkittävästi rajoittavaa. Hannah Arnedt on yhteiskuntafilosofi, jonka ajatuksiin näkemykseni monelta osin perustuvat.

Heh, näin kuriositeettina mainittakoon, että itse olin vielä pari vuotta sitten kanssasi aikalailla samoilla linjoilla. Luepa ketjua "Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa". Täytyy myöntää, minua hävettää. Osallistuin keskusteluun, johon silloinen perehtymiseni ei millään tapaa riittänyt, tiedot olivat kuin koulun historiankirjoista. Erittäin yksinkertaista ja monella tavalla ajattelematonta tekstiä on tullut suollettua. No, en viitsi editoida enää pois. P.S Enkö voi nyt antaa niillekin hyvin erilaisia merkityksiä? ;)

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti PTS
Niin, kyllä minä näin filosofisesti tarkastellen näkisin niin, että historia on nimenomaan sitä, mitä merkityksiä sille annetaan.

Totta tämäkin, mutta - taas tämä "mutta" - asiaa tarkasteltaessa on kuitenkin huomioitava se, että esim. kaksi eri kansakuntaa voi antaa historialle täysin päinvastaisen merkityksen joten kummankin kansakunnan on otettava huomioon myös toisen historialle antama merkitys (olettamuksessa kyse on naapurimaista). Koskaan ei siis voida toimia yksipuolisesti vaan on pidettävä mielessä poikkeava näkökanta historiaan, toinen voi nähdä tarpeita historian oikaisulle siinä missä toinen ei sellaista näe, jolloinka automaattisesti toisen valtion on jossain määrin otettava huomioon toisenkin käsitys historiankulusta ja historian vaikutuksesta nykyisyyteen ja sen kautta tulevaisuuteen.

Jos tämä kuvitelma siirretään tähän hetkeen, Suomen on otettava huomioon naapurimaidemme tapa tulkita historiaa, mutta samalla - painotan sanaa samalla - Suomi voi kuitenkin aloittaa hitaan muutosprosessin vaikka naapurimaa ei sellaista vielä olisikaan aloittanut. Suomen tapauksessa se voi merkitä voimallisempaa integroitumista EU:hun, puolustusvoimien asteittaista muuntamista palkka-armeijaksi tms.

Sen ohella, että joudumme tarkkailemaan mitä naapurimaissamme tapahtuu emme myöskään voi sulkea silmiämme globaalilta kehitykseltä, siellä jos missä, historialla on suuri vaikutus nykyisyyteen ja sen kautta tulevaisuuteen.

Suomi ei ole saari maapallolla - emme ole turvassa ulkoiselta kehitykseltä.

Globaalisti historialla on siis merkitystä nykyisyyteen ja tulevaisuuteen ja sille historialle annetaan hyvinkin poikkeavia merkityksiä riippuen valtioista ja kansakunnista.

vlad.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
En minä nyt mitään mitään oman positionsa ulkopuolelle asetettavaa universaalia tahtoa hakenutkaan. Lähinnä kiinnostaa se kuinka deterministinen tuo sinun kausaalinen historiasi on, eli voiko ihminen sinusta tehdä aidosti valintoja – päättää ihan juovansa maitoa ihan piruuttaan intoleranssista huolimatta.

Ei tietenkään erityisen deterministisen vaan oikeastaan kaoottinen (siis kaaosteoria-kaoottinen, ei perhosefektipaskaa), jossa muuttujien määrä vetää asiat pidemmällä aikavälillä satunnaisiksi, mutta tietyt suuntaviivat on jossain määrin mahdollista nähdä, ehkä.

Ihminenhän voi tehdä mitä tahtoo ja ihmisjoukonkin teot ovat arvaamattomia, mutta tähän mennessä ainakin tietyt asiat ovat seuranneet toista ja kostonkierre on oikeastaan vakiokäsite ihmiskunnan historiassa.
Ei-deterministisyyteen kuitenkin liittyy olennaisesti se, että se EI tarkoita sitä, että koska ennen on sodittu, tulevaisuudessa ei sodittaisi...tulevaisuudessa soditaan, tai ei sodita, tähän mennessä ei ole mahdollista löytyy ihmiskunnan historiasta montaakaan ajanjaksoa jolloin ei olisi sodittu.
Huomioitavaa on myös se miten ihmisten ajatukset voivat muuttua äkillisesti ja status quo murtua.
On niin helppoa jossitella sen kanssa, että ei historia vaikuta tekemisiin, ihmiset ovat erilaisia, yhteiskunnat erilaisia jne. mutta turvallisuuspolitiikan idea on hoitaa asiat sitten kun asiat ovatkin menneet niinkuin niitten ei pitänyt.
Turvallisuuspolitiikassa (ja armeijassa) kyse on vakuutuksesta, vaikka joillain ihmisillä on elämää suurempia antipatioita armeijaa kohtaan niin samat henkilöt saattavat silti hankkia vakuutuksia, vaikka loppupeleissä ei mikään deterministinen tekijä aiheuta Sinun asunnossasi tulipaloa/autosi varastusta/omaa kuolemaasi ennenaikaisesti...silti henkivakuutuksiakin hankitaan.

Tutkiskelepa tätä nyt vielä hetkisen, vaikka voihan se olla, ettei Varjo edes äänestä ennen kuin se on mahdollista tehdä mukavasti tietokoneen ääressä istuen. Kysy itseltäsi mitä politiikka on. Sen jälkeen voit kysyä itseltäsi, miten se toimii. Jos vielä jää aikaa voit pohtia millainen mielestäsi on luonteeltaan vaikkapa Suomen perustuslain toisen luvun kuudes pykälä ja mihin se perustuu:

En äänestä niin kauan kuin en löydä ketään jota kiinnostaisi äänestää/äänestysmetodi muuttuu. Vasemmistolla on helppo olla (kuten arvelen sinun olevan) kun potentiaaliset vaaliliitot ovat aina linjalla vihreät/vasemmistoliitto/SKP tms.
Oikealla on hankalampaa, kun oma ääneni saattaisi käytännössä avittaa Kristillisten vaalimenestystä tai ylipäätänsä saman puolueen henkilöitä, joita en tahtoisi auttaa.

Yhä, kerro minulle miten Suomen perustuslaki vaikuttaa vaikkapa Venäjän perustuslakiin? Tai kenen tahansa potentiaalisen vihollisen. Jos haluat esittää älyllistä ylemmyyttäsi, sano asia suoraan äläkä jaksa leikkiä.
Politiikka on iloinen asia ja armeija varmaan on tosi ikävä juttu yhdenvertaisuuden kannalta, mutta henkkoht mieluummin kärsin tällaisesta epäkohdasta, kuin kärsin vankileirillä Siperiassa.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti varjo

Turvallisuuspolitiikassa (ja armeijassa) kyse on vakuutuksesta, vaikka joillain ihmisillä on elämää suurempia antipatioita armeijaa kohtaan niin samat henkilöt saattavat silti hankkia vakuutuksia, vaikka loppupeleissä ei mikään deterministinen tekijä aiheuta Sinun asunnossasi tulipaloa/autosi varastusta/omaa kuolemaasi ennenaikaisesti...silti henkivakuutuksiakin hankitaan.

Sinulla lienee sitten vakuutus josta maksat maksukykyysi nähden liikaa, ja joka ei kuitenkaan kata omaisuutesi arvoa (alivakuuttaminen). Vai onko sinulla kenties kaikenkattava murtovakuutus kun sinun oikeasti pitäisi olla huolissasi paloturvallisuudesta? Vakuutus voi olla väärin kohdistettu, väärin mitoitettu, väärin budjetoitu. Järjenkäyttö on sallittua vakuutusten hankinnassa vaikka Jos...-yhtiö tarjoaisikin erittäin houkuttelevaa vakuutusta kamelien aiheuttamien haittojen varalle, juuri samanlaista, jonka isä, isoisä ja isoisoisäkin aikanaan ottivat.

 

[varjo]

Viestin lähetti Yläpesä
Sinulla lienee sitten vakuutus josta maksat maksukykyysi nähden liikaa, ja joka ei kuitenkaan kata omaisuutesi arvoa (alivakuuttaminen). Vai onko sinulla kenties kaikenkattava murtovakuutus kun sinun oikeasti pitäisi olla huolissasi paloturvallisuudesta? Vakuutus voi olla väärin kohdistettu, väärin mitoitettu, väärin budjetoitu. Järjenkäyttö on sallittua vakuutusten hankinnassa vaikka Jos...-yhtiö tarjoaisikin erittäin houkuttelevaa vakuutusta kamelien aiheuttamien haittojen varalle, juuri samanlaista, jonka isä, isoisä ja isoisoisäkin aikanaan ottivat.

Koska sinulla (eikä minullakaan) ole kompentenssia määrittää sitä, onko armeija liian kallis (mitä se ei ole, verrattuna yleiseen puolustusbudjettitasoon muualla maailmassa) tai tehoton (vaikea verrata). Mutta silti, mieluummin vakuutus kuin ei vakuutusta vai?

Koska sinulla ei ole mitään fakta-argumentteja kamelivakuutuksen hyödyttömyyteen (Suomessa on kameleita eläintarhoissa ja ne voivat karata) on täysin turhaa vedota siihen, että vakuutus olisi täysin turha. Kyllä sitten vituttaisi kun verenhimoiset kamelit söisivät vastasyntyneen vauvasi, vain koska et maksanut kamelivakuutusta (ja saanut siinä yhteydessä kamelinkarkoitinta, joka ei tapa kamelia jos se päättää rynnätä ikkunasta sisään, mutta pahanhajuisena luultavasti pistää kamelin ryntäämään naapurisi ikkunasta sisään).

 

[Kattila]

Viestin lähetti varjo
Ei-deterministisyyteen kuitenkin liittyy olennaisesti se, että se EI tarkoita sitä, että koska ennen on sodittu, tulevaisuudessa ei sodittaisi...tulevaisuudessa soditaan, tai ei sodita, tähän mennessä ei ole mahdollista löytyy ihmiskunnan historiasta montaakaan ajanjaksoa jolloin ei olisi sodittu.
Huomioitavaa on myös se miten ihmisten ajatukset voivat muuttua äkillisesti ja status quo murtua.
On niin helppoa jossitella sen kanssa, että ei historia vaikuta tekemisiin, ihmiset ovat erilaisia, yhteiskunnat erilaisia jne. mutta turvallisuuspolitiikan idea on hoitaa asiat sitten kun asiat ovatkin menneet niinkuin niitten ei pitänyt.
Turvallisuuspolitiikassa (ja armeijassa) kyse on vakuutuksesta, vaikka joillain ihmisillä on elämää suurempia antipatioita armeijaa kohtaan niin samat henkilöt saattavat silti hankkia vakuutuksia, vaikka loppupeleissä ei mikään deterministinen tekijä aiheuta Sinun asunnossasi tulipaloa/autosi varastusta/omaa kuolemaasi ennenaikaisesti...silti henkivakuutuksiakin hankitaan.

Hyvin totta. Jos olisin viiksekkyyteen taipuvainen, voisin sanoa, että eteenpäin on menty. Ajattelin jo, että edessä on yksioikoisen mojova maailmankatsomuksellinen linjariita. Taidan olla jopa hieman pettynyt. Tuota melko pragmatistista näkemystäsi politiikan teosta tosin en voi oikein hyväksyä. Juurikin siksi, että se on nähdäkseni hyvin altis sellaiselle kritiikille, jota Yläpesä sille tuossa yllä esittää. Tuollainen varmuuden vuoksi -ajattelu siirtää poliittisen päätösenteon talouden diskurssin, jolloin sen pitää alistua talouden logiikalle, eli toisin sanoen sille turvallisuuden illuusiolle pitää laskea kilpailukykyinen markkinahinta. Uskoisin kuitenkin, että moni tähänkin keskusteluun osallistuvista pitää fyysistä ja hallinnolista koskemattomuutta itseisarvona, mikä puolestaan siirtää puolustautumisen moraali- tai muodikkaammin arvokeskustelun puolelle, jollaisena sitä minusta tulisi käydä.

Viestin lähetti varjo

Yhä, kerro minulle miten Suomen perustuslaki vaikuttaa vaikkapa Venäjän perustuslakiin? Tai kenen tahansa potentiaalisen vihollisen. Jos haluat esittää älyllistä ylemmyyttäsi, sano asia suoraan äläkä jaksa leikkiä.
Politiikka on iloinen asia ja armeija varmaan on tosi ikävä juttu yhdenvertaisuuden kannalta, mutta henkkoht mieluummin kärsin tällaisesta epäkohdasta, kuin kärsin vankileirillä Siperiassa.

Otin tuon kyseisen kohdan lainaksi, en armeijan vastaisena kannanottona, vaan lähinnä siksi, että nopealla vilkaisulla haettuna esimerkkinä siinä tulee mielestäni hyvin esille lainsäädännön moraalinen luonne. Asia, joka poliittisessa keskustelussa jää helposti sivuun.

Tietysti tässä nyt liikutaan sellaisella abstraktiotasolla, että ei tästä voida vetää mitään suoria linjoja siihen, miten Suomen puolustus tulisi järjestää, mutta tosiasia on se, että niin kauan kuin poliittinen keskustelu kulkee ensisijaisesti taloudellisen diskurssin linjoilla, on vain ja ainoastaan johdonmukaista myös kyseenalaistaa nykyinen malli ja sen kustannustehokkuus.

Enemmän aiheen vierestä täytyy todeta, ettei niitä kristillisiä välttämättä tarvitsisi kovin monissa vaaleissa enää raahata mukana, jos kannatukselle tehtäisiin jotain. Vaikkapa äänestämällä.

Jotta älyllinen ylettömyyteni, anteeksi ylell... siis, ylemmyyteni, ei jäisi tyhjäkäynnille, kehotan kaikkia tietämättömiä moukkia käyttämään googlea seuraavilla hakusanoilla: Humen giljotiini ja Naturalistinen virhepäätelmä.

Suokaa anteeksi, poistun tarkastamaan erektiokulman vessan peilistä.

 

[Yläpesä]

Viestin lähetti varjo
Koska sinulla (eikä minullakaan) ole kompentenssia määrittää sitä, onko armeija liian kallis (mitä se ei ole, verrattuna yleiseen puolustusbudjettitasoon muualla maailmassa) tai tehoton (vaikea verrata). Mutta silti, mieluummin vakuutus kuin ei vakuutusta vai?

Kuten jo aiemmin ketjussa olen kompetenssillani ja muilta varastaen esittänyt, asevelvollisuusarmeija on kohtuuton rasite yhteiskunnalle (ei siis pelkkinä euroina laskettuna), joten se ON liian kallis. Rikkaisiin serkkuihin ja heidän maksukykyynsä ei kannata verrata, voi tulla itku. Tehoton järjestelmä on myöskin koska kyse on ylivakuuttamisesta (lyödään rauhan aikana kärpästä lekalla, ja kuitenkin joudutaan mahdollisen konfliktin aikana läpsäisemään raivoa härkää kenkälusikalla) ja väärinvakuuttamisesta (koska meitä todellisuudessa tällähetkellä uhkaavat kriisit ovat jotain ihan muuta kuin itäraja). Ilman vakuutusta en ole kehottanut elämään.

Kyllä sitten vituttaisi kun verenhimoiset kamelit söisivät vastasyntyneen vauvasi, vain koska et maksanut kamelivakuutusta (ja saanut siinä yhteydessä kamelinkarkoitinta, joka ei tapa kamelia jos se päättää rynnätä ikkunasta sisään, mutta pahanhajuisena luultavasti pistää kamelin ryntäämään naapurisi ikkunasta sisään).

Mai ääs. Minä puhuisin kamelille ruusujen ja kaktusten kielillä, saisin sen asettumaan rauhaa rakastavasti olohuoneeseen makuulle, löisin siltä takaapäin kirveellä kaulan poikki, paloittelisin sen alle kilon palasiksi, jotka möisin Ebayssa. Kaikkiin riskeihin ei tarvita vakuutusta, jos omalla toiminnalla pystyy ehkäisemään tapaturmien syntymisen. Kysy vaikka keneltä hyvänsä vakuutusalan ihmiseltä. Nykyään luotetaan ihan liikaa kamelivakuutuksiin.

 

[varjo]

Viestin lähetti Kattila
Tuollainen varmuuden vuoksi -ajattelu siirtää poliittisen päätösenteon talouden diskurssin, jolloin sen pitää alistua talouden logiikalle, eli toisin sanoen sille turvallisuuden illuusiolle pitää laskea kilpailukykyinen markkinahinta. Uskoisin kuitenkin, että moni tähänkin keskusteluun osallistuvista pitää fyysistä ja hallinnolista koskemattomuutta itseisarvona, mikä puolestaan siirtää puolustautumisen moraali- tai muodikkaammin arvokeskustelun puolelle, jollaisena sitä minusta tulisi käydä.

Varmuuden vuoksi on sellainen asia, johon säteilynsuojelun kohdalla on tullut tutustuttua tarkkaan. Ja samat asiat pätevät politiikkaan, ei pieni annos tapa, mutta sittenkun jotain menee vituilleen on todella mukavaa kuolla kahdessa tunnissa jokaisen hermosolun huutaessa Hoosiannaa.

Enemmän aiheen vierestä täytyy todeta, ettei niitä kristillisiä välttämättä tarvitsisi kovin monissa vaaleissa enää raahata mukana, jos kannatukselle tehtäisiin jotain. Vaikkapa äänestämällä.

Onko näin?
Yksi ääni ei vaikuta mitään ja suurten massojen äänestyskäyttäytymiseen vaikuttamista on yrittänyt moni.
Voisi kysyä, auttoiko USA:n presidentinvaaleissa demokraattien tukijoitten voimakas "äänestys"-kampanja, vote or die...ja häviä silti.

Jotta älyllinen ylettömyyteni, anteeksi ylell... siis, ylemmyyteni, ei jäisi tyhjäkäynnille, kehotan kaikkia tietämättömiä moukkia käyttämään googlea seuraavilla hakusanoilla: Humen giljotiini ja Naturalistinen virhepäätelmä.

Humen giljotiini ei ole tässä yhtään sen parempi kuin ei-deterministisyyskään, voisi sanoa että todisteitten puute ei ole todiste todisteettomuudelle.

Naturalistinen virhepäätelmä taas ei liity asiaan mitenkään.
Itseasiassa on hupaisaa, miten sorrut humanistin periluonteeseen tässä keskustelussa, heti tilanteen salliessa heitetään esille pari nimeä ja mennään juhlimaan voittoa.
Tässä voisin itse lainata erästä nyyssikirjoittelijaa ja hänen siguaan
"Aktiivitutkijaa ei auta, jos Kuhn kertoo
hänelle, että on jonkin tiedostamattoman 'paradigman' kahleissa"

 

[varjo]

Viestin lähetti Yläpesä
Kuten jo aiemmin ketjussa olen kompetenssillani ja muilta varastaen esittänyt, asevelvollisuusarmeija on kohtuuton rasite yhteiskunnalle (ei siis pelkkinä euroina laskettuna), joten se ON liian kallis. Rikkaisiin serkkuihin ja heidän maksukykyynsä ei kannata verrata, voi tulla itku. Tehoton järjestelmä on myöskin koska kyse on ylivakuuttamisesta (lyödään rauhan aikana kärpästä lekalla, ja kuitenkin joudutaan mahdollisen konfliktin aikana läpsäisemään raivoa härkää kenkälusikalla) ja väärinvakuuttamisesta (koska meitä todellisuudessa tällähetkellä uhkaavat kriisit ovat jotain ihan muuta kuin itäraja). Ilman vakuutusta en ole kehottanut elämään.

Sinun esityksesi ovat yhtä hyviä kuin minunkin, eivätkä mitään faktoja. Eli palatakseni aikaisempaan, koska sinulla ei ole mitään kompetenssia tässä asiassa, emme voi tehdä mitään lopullisia loppupäätelmiä.

Se että jaarittelet samoja mutumietteitäsi viestistä toiseen ei tee jostain asiasta sitä miksi sitä toistelet.
Rahallisesti nykyarmeija ei ole kallis, eikä edes kohtuuton rasite.
Monella maalla on isommat prosenttiosuudet puolustusbudjetissa ja hyvin menee niissäkin.

Muut kommentit taas pohjautuvat puhtaasti mielipiteisiisi ja ilmeisen epäonniseen varusmiespalvelukseen tai sen puutteeseen.

Sodan ajan suorituskykyä on vaikea arvioida, mutta on hienoa että sinä tiedät mitkä ovat Todelliset Uhkakuvat (tm).

 

[pale]

Näiden sikäli mielenkiintoisten filosifis-taloudellisin ajattelun pohjalta puuttuu näköjään todellinen ymmärrys ja taju miksi meillä on armeija.

Mikä siinä on vaikeaa? Armeija opettaa Sinut puolustamaan itseäsi, lähimmäisiäsi ja kaikkea mitä ympärilläsi on.
Se on Suomen puolustusvoimien tehtävä ollut viimeisimmät 50.vuotta. Opit puolustamaan itseäsi fyysiseltä väkivallalta. Opit lukemaan sotilaspolitiikkaa rivien välistä. Opit hahmottamaan vahvimman oikeuden jota surutta käytetään.

Jos olet niin houkka että luulet jonkun muun tekeväsi sen puolestasi jos ja kun Suomi on kusessa, niin mihin meinaat vedota? Siihen joka on "voitolla" vai siihen mikä on trendikästä?

Äitiisiinkö?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti pale
Näiden sikäli mielenkiintoisten filosifis-taloudellisin ajattelun pohjalta puuttuu näköjään todellinen ymmärrys ja taju miksi meillä on armeija.

Onhan se jo tullut selväksi, miksi meillä on armeija. Armeijan tehtävä on kasvattaa, työllistää, pitää yllä tiettyä Suomi-kuvaa ja imagoa. Armeija edustaa perinnettä, pysyvyyttä ja jatkuvuutta. Armeija edustaa vuoden 1918 sisällissodassa syntynyttä porvarillis-isänmaallista Suomea, jonka myyttiä Talvisota (ei niinkään Jatkosota) entisestään lisäsi.

Jos luovumme armeijasta, luovumme kaikesta tästä. Jos luovumme armeijasta, vajoamme muun EU:n tasolle. Luovumme jostakin, joka on antanut meille leimaa ja tehnyt meistä erikoisia. Luovumme Talvisodasta. Luovumme Veteraaneista. Luovumme Kollaasta. Luovumme Mannerheimista ja Ehnrootista. Luovumme kaikesta siitä, mitä Itsenäinen Suomi on oppinut kunnioittamaan ja siitä, mihin Itsenäisen Suomi on itsensä identifioinut itsensä. Luovumme Itsenäisyyspäivästä, Tuntemattomasta Sotilaasta ja Antti Rokasta.

Tämä olisi pyhäinhäväistys monille Suomen kansalaisille.

Juuri näistä syistä asevelvollisuusarmeijasta luopumista vastustetaan. Eivät ihmiset vetoa maanpuolustuksellisiin seikkoihin niinkään, vaan perinteisiin ja armeijan asemaan yhteiskunnallisena vaikuttajana, kasvattajana ja perinteiden ylläpitäjänä.

 

[The Original Jags]

Jatkoa edelliseen...

Porvarillis-isänmaallisen Suomi-kuvan ylläpitäminen, johon myös asevelvollisuusarmeija kuuluu osana kokonaisuutta, vaatii myyttisen vihollisen olemassaolon. Tämä vihollinen on nähty vuodesta 1918 saakka tulevan idästä. Tämä vihollinen on myyttinen ryssä, vanha vainolainen, jonka varalta Suomen on aseistauduttava ja pidettävä yllä itsenäistä puolustuskykyään asevelvollisuusarmeijan voimin.

Ilman ryssää ei nykyistä porvarillis-isänmaallista Suomi-imagoa olisi olemassa. 1918 sisällissodan jälkeen kansaan iskostettiin ryssäviha, jonka tärkein tehtävä oli lieventää sisällissodan traumoja. Ryssä leimattiin syylliseksi Euroopan suhteessa kaikkien aikojen verisimpään sisällissotaan, ja näin Suomi ja suomalaiset vapautuivat vastuusta. Punaiset haluttiin nähdä vain hyväuskoisina hölmöinä, jotka kavala idän vainolainen oli houkutellut kapinaan isänmaallista valkoista Suomea vastaan. Todellisuudessa Pohjanmaan urhot tappoivat sisällissodassa ryssiä, eivät suomalaisia. Tai niin ainakin luultiin ja uskoteltiin pitkään.

Pitkään tästä sodasta käytettiinkin nimeä Vapaussota - tietyt tahot käyttävät tätä nimeä edelleen - ikäänkuin Suomi olisi taistellut sodassa vapaudestaan ja itsenäisyydestään idän vainolaista vastaan, vaikka todellisuudessa suomalaiset ampuivat ja teloittivat sodassa toisiaan, ja sodan syttymisen syyt olivat enemmänkin yhteiskuntaluokkien välisistä suurista elintasoeroista johtuvia kuin poliittisia.

Edelleen tänä päivänä Suomen asevelvollisuusarmeijan olemassaoloa perustellaan idän myyttisellä vainolaisella. Vedotaan Talvisotaan, vaikka samalla unohdetaan, että tuolloin gruusialaisen diktaattorin johtama Neuvostoliitto oli kokonaan eri valtio kuin tämän päivän Venäjä.

Edelleen asevelvollisuusarmeijan puolestapuhujat haluavat unohtaa, että nykyisen kaltainen asevelvollisuusarmeija olisi tosi taistelussa täysin riittämätön torjumaan, sanotaan nyt vaikka Venäjän - sieltähän se vihollinen kuulemma aina tulee - ammattiarmeijan, mikäli se haluaisi tosissaan Suomen tuhota tai miehittää.

Tosiseikat eivät saa olla esteenä vanhan myytin ylläpitämiselle.

 

[Maple Leaf]

Viestin lähetti varjo
Yksi ääni ei vaikuta mitään...

Ihan vain välikysymyksenä: miten esimerkiksi Bush voitti Yhdysvaltain presidentinvaalit, ellei sitten yksittäisillä äänillä?

 

[SGD]

Viestin lähetti The Original Jags
Onhan se jo tullut selväksi, miksi meillä on armeija. Armeijan tehtävä on kasvattaa, työllistää, pitää yllä tiettyä Suomi-kuvaa ja imagoa. Armeija edustaa perinnettä, pysyvyyttä ja jatkuvuutta. Armeija edustaa vuoden 1918 sisällissodassa syntynyttä porvarillis-isänmaallista Suomea, jonka myyttiä Talvisota (ei niinkään Jatkosota) entisestään lisäsi.

Hmm. Minusta armeija on lähinnä sodankäyntiä varten. Rauhan aikana sitä sitten voidaan käyttää tietenkin muihinkin tarkoituksiin, mutta yleensä sen päätarkoitus on tuo sotiminen kuitenkin ollut. Tavallaan siis olet oikeassa, se edustaa Suomea sodassa, jos sellainen sattuu puhkeamaan. Oli se Suomi sitten millainen tahansa.

Mitä varten muilla valtioilla on armeija?

Viestin lähetti The Original Jags
Jos luovumme armeijasta, luovumme kaikesta tästä. Jos luovumme armeijasta, vajoamme muun EU:n tasolle

"Muun EU:n tasolle"? Mitä tuo nyt tarkoittaa?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti SGD
Hmm. Minusta armeija on lähinnä sodankäyntiä varten.

Suomessa armeijalla on paljon muutakin merkitystä kuin vain sodankäynti. Mihin itsenäinen Suomi liittää itsensä? Eikö juuri Talvisotaan? Suomessa asevelvollisuusarmeijalla on suurempi painoarvo kuin missään toisessa valtiossa Euroopassa.

Viestin lähetti SGD
Mitä varten muilla valtioilla on armeija?

Tarkoitatko Kyprosta tai Kreikkaa? Muut eurooppalaiset valtiot eivät juuri taida enää asevelvollisuusarmeijaa omistaa.

Viestin lähetti SGD

"Muun EU:n tasolle"? Mitä tuo nyt tarkoittaa?

Se tarkoittaa sitä, että Suomi luopuisi asevelvollisuusarmeijastaan muiden Euroopan valtioiden tapaan.

 

[SGD]

Viestin lähetti The Original Jags
Jatkoa edelliseen...

Porvarillis-isänmaallisen Suomi-kuvan ylläpitäminen, johon myös asevelvollisuusarmeija kuuluu osana kokonaisuutta, vaatii myyttisen vihollisen olemassaolon. Tämä vihollinen on nähty vuodesta 1918 saakka tulevan idästä.

No mistä muualta se on tullut? Lännestä, etelästä vai pohjoisesta? Eikä se nyt niin myyttinen ole, kyllä se sieltä pari kertaa on tainnut tullakin.

Viestin lähetti The Original Jags
Ilman ryssää ei nykyistä porvarillis-isänmaallista Suomi-imagoa olisi olemassa. 1918 sisällissodan jälkeen kansaan iskostettiin ryssäviha, jonka tärkein tehtävä oli lieventää sisällissodan traumoja. Ryssä leimattiin syylliseksi Euroopan suhteessa kaikkien aikojen verisimpään sisällissotaan, ja näin Suomi ja suomalaiset vapautuivat vastuusta. Punaiset haluttiin nähdä vain hyväuskoisina hölmöinä, jotka kavala idän vainolainen oli houkutellut kapinaan isänmaallista valkoista Suomea vastaan. Todellisuudessa Pohjanmaan urhot tappoivat sisällissodassa ryssiä, eivät suomalaisia. Tai niin ainakin luultiin ja uskoteltiin pitkään.

Ainakin minulle koulussa opetettiin että suomalaiset siellä keskenään tappeli, joukkoon tummaan liittyi myöhemmin sitten saksalaista ja venäläistä.

Luulen, että venäläistä vihattiin ihan kiitettävästi jo kauan ennen noita aikoja. Ns. sortokaudet venäläistämistoimenpiteineen viimeistään pitivät siitä huolen.

Viestin lähetti The Original Jags
Edelleen tänä päivänä Suomen asevelvollisuusarmeijan olemassaoloa perustellaan idän myyttisellä vainolaisella. Vedotaan Talvisotaan, vaikka samalla unohdetaan, että tuolloin gruusialaisen diktaattorin johtama Neuvostoliitto oli kokonaan eri valtio kuin tämän päivän Venäjä.

Gruusialaisen diktaattorin valtio taas oli ihan eri valtio kuin tsaarin johtama Venäjä, joka Suomen miehitti ja pakkovenäläistää yritti. Eli ei ollut Isä Aurinkoinen ensimmäinen itänaapurin hallitsija, joka aiheutti harmaita hiuksia suomalaisille.

Viestin lähetti The Original Jags
Edelleen asevelvollisuusarmeijan puolestapuhujat haluavat unohtaa, että nykyisen kaltainen asevelvollisuusarmeija olisi tosi taistelussa täysin riittämätön torjumaan, sanotaan nyt vaikka Venäjän - sieltähän se vihollinen kuulemma aina tulee - ammattiarmeijan, mikäli se haluaisi tosissaan Suomen tuhota tai miehittää. Tosiseikat eivät saa olla esteenä vanhan myytin ylläpitämiselle.

Siis siksikö asevelvollisuusarmeija pitäisi lakkauttaa, ettei se kuitenkaan venäläisille pärjäisi? Eikö maailmasta pitäisi sitten lakkauttaa kaikki armeijat jenkkejä lukuunottamatta, minulla kun on kavala tunne ettei niille kukaan pärjäisi jos ne tosissaan suuttuisivat...

Ja edelleen, miksi Suomi nyt ei kykenisi puolustautumaan? Jos kerran afgaanit ja tsetseenitkin panivat kampoihin, niin luulisi nyt että mekin nyt ainakin yksi viholliskone saataisiin alas...

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti SGD
No mistä muualta se on tullut? Lännestä, etelästä vai pohjoisesta? Eikä se nyt niin myyttinen ole, kyllä se sieltä pari kertaa on tainnut tullakin.

Suomi on historiansa aikana sotinut mm. Saksaa ja Isoa Britanniaa vastaan. Myös nuijasota 1500-luvulla voidaan tulkita sodaksi suomalaisten ja ruotsalaisten välillä. Jännä muuten, että tätä nuijasotaa jopa ihannoidaan Suomessa, vaikka se oli samanlainen kapina laillista valtiovaltaa vastaan kuin vuoden 1918 kapina, joka nähdään paljon negatiivisemmin. Tuo nuijasota muuten kukistettiin melkeinpä yhtä verisesti Ruotsin kruunun toimesta kuin vuoden 1918 kapina valkoisen Suomen toimesta.

Vaikka Suomi ja Ruotsi eivät koskaan ole varsinaisesti sotineet keskenään johtuen siitä, että Suomi oli osa Ruotsia, niin voidaan silti sanoa, että Ruotsi ja ruotsalaiset ovat aiheuttaneet Suomelle monta kertaa enemmän onnettomuutta ja ihmishenkien menetyksiä kuin venäläiset konsanaan. Ruotsin suurvalta-aikana, joka alkoi 1400-luvulla ja päättyi Suureen Pohjan Sotaan 1700-luvun alussa, tuhannet ja taas tuhannet pakkovärvätyt suomalaiset menettivät henkensä taistellessaan Ruotsin kruunun puolesta sodissa eri puolilla Eurooppaa. Pahimpina vuosina jopa kolmannes Suomen sotakuntoisista miehistä tapatettiin kruunun sodissa. Näistä sodista eivät suomalaiset hyötyneet mitään, vaan kaikki sodasta aiheutunut taloudellinen hyöty meni kruunulle.

Suomi oli koko ruotsinvallan ajan Suur-Ruotsin köyhälä, joka kelpasi puskuriksi Novgorodia ja Venäjää vastaan, ja josta voitiin ammentaa tykinruokaa kruunun armeijaan. Se, miten vähän Tukholma arvosti syrjäistä Suomea nähtiin ehkä parhaiten 1690-luvun suurina nälkävuosina. Suomessa ihmiset kuolivat nälkään, mutta Ruotsista ei tänne viljaa tuotu - vaikka olisi voitu.

Suomalaisten irtautuminen Ruotsin kruunun vahvasta kuristusotteesta tapahtui vasta Suomen sodan 1809 jälkeen, kun tsaarin Venäjä valtasi Suomen lopullisesti Suomelta. On merkittävää, että Venäjän hallinnon alla sekä Suomen elintaso että kulttuuri lähtivät melkoiseen nousuun verrattuna Ruotsin vallan aikaan.

Viestin lähetti SGD

Ainakin minulle koulussa opetettiin että suomalaiset siellä keskenään tappeli, joukkoon tummaan liittyi myöhemmin sitten saksalaista ja venäläistä.

Näin minullekin opetettiin. Tilanne oli kuitenkin hieman erilainen 1920- ja vielä 1930-luvulla kuin nyt. Sisällissota oli tuolloin vielä hyvin ihmisten muistissa, ja esiintyi paljon katkeruutta ja kaunaa ihmisten välillä tuon verisen sodan takia. Suomen porvaristo lanseerasi ryssävihan hoitamaan tätä kansallista traumaa. Nähtiin hyvänä, että kansa voisi suunnata vihansa johonkin ulkopuoliseen tahoon mieluummin kuin toisiin suomalaisiin.

1920-luvun lehdistö ja akateeminen maailma kunnostautuivat erityisesti ryssävihan lietsomisessa. Kannattaa vaikka lukea joku painos Suomen Kuvalehdestä 1920-luvulta. Myös opettajat olivat hyvin mukana juonessa. Nuoriin kansalaisiin piti iskostaa viha jo nuorina, kun heidän tsaarinajat vielä hyvin muistavat vanhempansa eivät välttämättä vihanneet ryssää tarpeeksi, jos nyt yleensä vihasivat ollenkaan.

Viestin lähetti SGD


Luulen, että venäläistä vihattiin ihan kiitettävästi jo kauan ennen noita aikoja. Ns. sortokaudet venäläistämistoimenpiteineen viimeistään pitivät siitä huolen.

Nykyhistoriantutkimus näkee asian toisin. Oikeastaan jo 1960-luvulla tuli vallalle käsitys, että suomalaisten ryssäviha on pitkälti perua vuoden 1918 tapahtumista. Nykyisin tämä käsitys taitaa olla vallitseva historiantutkimuksessa. Esimerkiksi professori Heikki Ylikangas näkee asian näin.

Viestin lähetti SGD

Gruusialaisen diktaattorin valtio taas oli ihan eri valtio kuin tsaarin johtama Venäjä, joka Suomen miehitti ja pakkovenäläistää yritti. Eli ei ollut Isä Aurinkoinen ensimmäinen itänaapurin hallitsija, joka aiheutti harmaita hiuksia suomalaisille.

Ketkä muut Venäjän/NL:n hallitsijat kuin Stalin ovat aiheuttaneet Talvisotaa vastaavaa harmia suomalaisille?

Viestin lähetti SGD

Siis siksikö asevelvollisuusarmeija pitäisi lakkauttaa, ettei se kuitenkaan venäläisille pärjäisi? Eikö maailmasta pitäisi sitten lakkauttaa kaikki armeijat jenkkejä lukuunottamatta, minulla kun on kavala tunne ettei niille kukaan pärjäisi jos ne tosissaan suuttuisivat....

Tarkoitin, että turvallisuudesta olisi järkevämpää huolehtia jotenkin muuten, kuin pitämällä yllä tykinruoka-armeijaa, joka ei loppupeleissä kykene vastustamaan modernimmalla teknologialla taistelevaa ammattiarmeijaa vastaan.

Viestin lähetti SGD


Ja edelleen, miksi Suomi nyt ei kykenisi puolustautumaan? Jos kerran afgaanit ja tsetseenitkin panivat kampoihin, niin luulisi nyt että mekin nyt ainakin yksi viholliskone saataisiin alas...

Tshetsheenit käyvät sissisotaa, eivät varsinaista puolustussotaa. Suomen armeija on tarkoitettu pääasiallisesti muuhun tarkoitukseen kuin sissisodan käyntiin maata miehittävää armeijaa vastaan.

 

[varjo]

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi on historiansa aikana sotinut mm. Saksaa ja Isoa Britanniaa vastaan.

Älä jaksa, todellisuuden vääristely on ehkä kivaa omassa pienessä mielessäsi, mutta keskustelua se ei vie mihinkään.
On eri asia olla sodassa jonkun kanssa, kuin sotia sitä vastaan.
Kaikki tietävät miksi Suomi ja Saksa olivat sodassa keskenään, Iso-Britannian kohdalla taas en tiedä viittaatko mihin sotaan? mutta etenkin WWII:sen kohdalla kyse oli puhtaasti teknisestä asiasta, ei varsinaisista sotatoimista, kuten aivan hyvin tiedät.

Myös nuijasota 1500-luvulla voidaan tulkita sodaksi suomalaisten ja ruotsalaisten välillä. Jännä muuten, että tätä nuijasotaa jopa ihannoidaan Suomessa, vaikka se oli samanlainen kapina laillista valtiovaltaa vastaan kuin vuoden 1918 kapina, joka nähdään paljon negatiivisemmin. Tuo nuijasota muuten kukistettiin melkeinpä yhtä verisesti Ruotsin kruunun toimesta kuin vuoden 1918 kapina valkoisen Suomen toimesta.

Nuijasota ei ollut Suomen sota, koska Suomea ei ollut olemassakaan. Edes kaikki suomalaiset eivät sodassa sotineet, vain tietty väestönosa.

Ja tottakai sitä ihannoidaan, koska ruotsalaisten (ja heidän suomalaisten vasalliensa) valta oli varsin epämiellyttävää tavalliselle talonpojalle ( Jags on henkilö, joka kääntää Ranskan vallankumouksenkin luultavasti vääryydeksi).

On ymmärrettävää, että kun Venäjällä on tapana pommittaa parempia oloja vaativat maakunnat keskiajalle, niin Jags myös pitää tällaista menetelmää normaalina ja kaikkea muuta vääränä (tai siis, trollaa tällälailla).
Sisällissotia on aina ja voittaja yleensä määrittää sen, millaiseksi se historiankirjoissa nähdään.
Jokatapauksessa myös objektiivisesti on helppo todeta, että suuntaus jossa estettiin Suomen päätyminen Neuvostoliiton osaksi ja toisaalta ei silti ajauduttu erityiseen fasismiin tms. on varsin hyvä vaihtoehto.

Nykyhistoriantutkimus näkee asian toisin. Oikeastaan jo 1960-luvulla tuli vallalle käsitys, että suomalaisten ryssäviha on pitkälti perua vuoden 1918 tapahtumista. Nykyisin tämä käsitys taitaa olla vallitseva historiantutkimuksessa. Esimerkiksi professori Heikki Ylikangas näkee asian näin.

Tietäen Jagsin taipumukset vääristää viitteitä olisi mukava saada vaikkapa ihan ko. professorin lausuntoja esille, ei pelkkää nimen mainintaa.

Tarkoitin, että turvallisuudesta olisi järkevämpää huolehtia jotenkin muuten, kuin pitämällä yllä tykinruoka-armeijaa, joka ei loppupeleissä kykene vastustamaan modernimmalla teknologialla taistelevaa ammattiarmeijaa vastaan.

Pysähtyy se kovinkin teknosotilas 7,62mm nikkeliin.
Ei pidä aliarvioida nykyaikaisen taistelijan vaikutusta kun olosuhteet ovat edulliset hänelle.
Kuten Venäjä ensimmäisellä Tsetsenian retkellään (tai siis, menivät antamaan leipää ja voita kärsivälle kansalle) oppi, ei tekniikka auta mitään osaavaa vastustajaa vastaan.
Toki toisella sotaretkellä Tsetsenia sitten murskattiin, mutta tämä vaatikin jo huomattavasti suurempaa panostusta ja ylipäätään oli mahdollista, koska kansainvälinen yhteisö ei pahemmin välittänyt tilanteesta.
Pitämällä Suomi tiukasti kiinni kv. yhteisössä ja säilyttämällä riittävä puolustus, Suomi voisi aivan hyvin kestää sen ensimmäisen iskun ja sitten katsoa mitä ulkomaailma tekee.

Tshetsheenit käyvät sissisotaa, eivät varsinaista puolustussotaa. Suomen armeija on tarkoitettu pääasiallisesti muuhun tarkoitukseen kuin sissisodan käyntiin maata miehittävää armeijaa vastaan.

Tsetseenit käyvät nyt Sissisotaa, mutta ensimmäisellä kerralla ihan puolustautuivatkin.

Maple Leaf:
On yhdentekevää jaaritella siitä, miten kokonaisuus koostuu yksittäisistä äänistä, kun kyse on tässä Minun yhdestä(1) äänestäni. Jos haluat vakuuttaa n kappaletta äänestäjiä, tee niin, mutta Minun yksi (1) ääneni pysyy yhä vain 1/"äänioikeutettujen määrä" -arvoisena.

 

[SGD]

Viestin lähetti The Original Jags
Suomi on historiansa aikana sotinut mm. Saksaa ja Isoa Britanniaa vastaan.

Siis luulin että kyse oli vuoden 1918 jälkeen Suomeen hyökänneistä: "Tämä vihollinen on nähty vuodesta 1918 saakka tulevan idästä."
Eikös se sieltä juuri tullut? Saksa ei tietääkseni Suomeen hyökännyt. Eikä Isoa-Britanniaa vastaan sodittu, ei ainakaan mitään sotatoimenpiteitä puolin tai toisin suoritettu. Mutta oikeastaan ihan hyvä että tuli mainittua, jotta saadaan ehkä tuo armeijan tarve pelkästään Venäjää/Neuvostoliittoa vastaan kuitattua. Kyllä sitä armeijaa on käytetty ihan ketä tahansa vastaan tarpeen vaatiessa. Niin kuin pitääkin.

Viestin lähetti The Original Jags
Suomalaisten irtautuminen Ruotsin kruunun vahvasta kuristusotteesta tapahtui vasta Suomen sodan 1809 jälkeen, kun tsaarin Venäjä valtasi Suomen lopullisesti Suomelta. On merkittävää, että Venäjän hallinnon alla sekä Suomen elintaso että kulttuuri lähtivät melkoiseen nousuun verrattuna Ruotsin vallan aikaan.

Niin, oliko tämän kulttuurin sitten tarkoitus olla suomalainen vai venäläinen... Ainakin yleinen asevelvollisuus taisi astua voimaan ensimmäisen kerran venäläisten valtakaudella?
Ja jos kerran Venäjä oli niin kiva niin miksi kummassa suomalaiset niin kiihkeästi halusivat itsenäisyyttä? Vai meneekö sekä Ruotsin että Venäjän valtakausi otsakkeen "Ei niin paljon pahaa, etteikö jotakin hyvääkin, mutta kiitos ei enää ikinä" alle? Ja jos menee, minkä vuoksi?

Viestin lähetti The Original Jags
1920-luvun lehdistö ja akateeminen maailma kunnostautuivat erityisesti ryssävihan lietsomisessa. Kannattaa vaikka lukea joku painos Suomen Kuvalehdestä 1920-luvulta. Myös opettajat olivat hyvin mukana juonessa. Nuoriin kansalaisiin piti iskostaa viha jo nuorina, kun heidän tsaarinajat vielä hyvin muistavat vanhempansa eivät välttämättä vihanneet ryssää tarpeeksi, jos nyt yleensä vihasivat ollenkaan.

Paha sanoa tähän mitään kun olin noihin aikoihin pilke esi-isäni silmäkulmassa... Mutta 1920-luvulla, 20 vuotta edellisen sortokauden jälkeen lienee loogista, että kansa muisti varsin hyvin kyseisen ajan ilman mitään muistutuksia tai propagandaa? Luulisin että tuolloin kaikki suomalaiset jotka muistivat nuo kaksi sortokautta näkivät ihan tarpeeksi syytä olla pitämättä liiemmin itänaapurista.

Viestin lähetti The Original Jags
Nykyhistoriantutkimus näkee asian toisin. Oikeastaan jo 1960-luvulla tuli vallalle käsitys, että suomalaisten ryssäviha on pitkälti perua vuoden 1918 tapahtumista. Nykyisin tämä käsitys taitaa olla vallitseva historiantutkimuksessa. Esimerkiksi professori Heikki Ylikangas näkee asian näin.

Jaa-a, ota siitä nyt selvää kun niitä syitä näyttäisi tosiaan olevan enemmän kuin yksi. Mutta miten vain. Ja mikä ihmeen suomalaisten ryssäviha, en minä ainakaan venäläisiä vihaa sen enempää kuin muitakaan. Jos suomalaiset niin kamalasti vihaavat venäläistä, miksi esim urheilussakin kaikkia tuntuu vituttavan paljon enemmän tappio ruotsalaisille?
Enemmänkin puhuisin epäluulosta. Siitä samasta epäluulosta joka on tsekkiläisillä, puolalaisilla jne.

Viestin lähetti The Original Jags
Ketkä muut Venäjän/NL:n hallitsijat kuin Stalin ovat aiheuttaneet Talvisotaa vastaavaa harmia suomalaisille?

En väittänyt että olisi ollut Talvisotaa vastaava harmi, vaan puhuin harmaista hiuksista. Mutta kovasti tuntui tuollonkin suomalaisia venäläisten toimenpiteet ns. kyrsivän. Ei kai se Schaumankaan ihan syyttä suotta kiukustunut ja kenraalikuvernööriä ampunut? Oikeastaanhan tsaarinajan Venäjä oli askeleen Stalinia edellä; he olivat jo vallanneet Suomen ja täytäntöön oli pantu seuraava vaihe eli venäläistäminen, joka varmasti olisi ollut Suomen kohtalo Stalinin onnistuessa miehityksessään.

Viestin lähetti The Original Jags
Tarkoitin, että turvallisuudesta olisi järkevämpää huolehtia jotenkin muuten, kuin pitämällä yllä tykinruoka-armeijaa, joka ei loppupeleissä kykene vastustamaan modernimmalla teknologialla taistelevaa ammattiarmeijaa vastaan.

Heti kun joku keksii sen "jotenkin muuten", joka todella on parempi kuin nykysysteemi, niin miksei? Ja ihan kuriositeettina; miten Venäjän aseteknologia on modernimpaa kuin meidän? Itse olen venäläisen härpäkkeen parissa inttiaikani suorittanut, eikä se nyt mitenkään modernimpi ollut kuin mikään muukaan vehje tuolla puolustusvoimissa. Perkeleesti vikoja siinä ainakin oli. Ja kuitenkin oli kai 90-luvun lopulla valmistettu. Joten kai ihan kuranttia kamaa heillekin.

Viestin lähetti The Original Jags
Tshetsheenit käyvät sissisotaa, eivät varsinaista puolustussotaa. Suomen armeija on tarkoitettu pääasiallisesti muuhun tarkoitukseen kuin sissisodan käyntiin maata miehittävää armeijaa vastaan.

Entäs tshetseeniarmeija? Tämä nimenomaan sissisotaan korkeasti koulutettu ryövärijoukko... Jos suunnilleen sotilaskouluttamattomat terroristitkin pitävät noin sitkeästi pintansa itänaapurimme huipputeknologialla ratsastavaa ammattiarmeijaa vastaan, niin kuinka meillä ei edelleenkään olisi mitään sanomista? Kyllä minä mieluummin ainakin yrittäisin kuin suosiolla luovuttaisin.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags


Se, miten vähän Tukholma arvosti syrjäistä Suomea nähtiin ehkä parhaiten 1690-luvun suurina nälkävuosina. Suomessa ihmiset kuolivat nälkään, mutta Ruotsista ei tänne viljaa tuotu - vaikka olisi voitu.

Ja nähtiin miten vähän Venäjä arvosti Suomea kun lopetti viljatoimitukset 1917, ihmiset kuolivat nälkään, mutta Venäjältä ei tänne viljaa tuotu - vaikka olisi voitu.

Viestin lähetti The Original Jags

Suomalaisten irtautuminen Ruotsin kruunun vahvasta kuristusotteesta tapahtui vasta Suomen sodan 1809 jälkeen, kun tsaarin Venäjä valtasi Suomen lopullisesti Suomelta. On merkittävää, että Venäjän hallinnon alla sekä Suomen elintaso että kulttuuri lähtivät melkoiseen nousuun verrattuna Ruotsin vallan aikaan.

Ja yleisellä kehityksellä ja teollisella vallankumouksella maailmalla ei ollut mitään tekemistä tämän kanssa?

Viestin lähetti The Original Jags

Näin minullekin opetettiin. Tilanne oli kuitenkin hieman erilainen 1920- ja vielä 1930-luvulla kuin nyt. Sisällissota oli tuolloin vielä hyvin ihmisten muistissa, ja esiintyi paljon katkeruutta ja kaunaa ihmisten välillä tuon verisen sodan takia. Suomen porvaristo lanseerasi ryssävihan hoitamaan tätä kansallista traumaa. Nähtiin hyvänä, että kansa voisi suunnata vihansa johonkin ulkopuoliseen tahoon mieluummin kuin toisiin suomalaisiin.

- Ihmisen perusluonne on sellainen, että syytä haetaan helposti ulkopuolelta. On kuitenkin pohdittava sitä että Lenin ja Stalin olivat lietsomassa vallankumousta Suomessakin 1910-luvun alussa.. Ehkäpä punaiset eivät olisi täällä kapinoineet esivaltaa vastaan ilman Lenin lanseeraamia tappolistoja,

Viestin lähetti The Original Jags

1920-luvun lehdistö ja akateeminen maailma kunnostautuivat erityisesti ryssävihan lietsomisessa. Kannattaa vaikka lukea joku painos Suomen Kuvalehdestä 1920-luvulta. Myös opettajat olivat hyvin mukana juonessa. Nuoriin kansalaisiin piti iskostaa viha jo nuorina, kun heidän tsaarinajat vielä hyvin muistavat vanhempansa eivät välttämättä vihanneet ryssää tarpeeksi, jos nyt yleensä vihasivat ollenkaan.

Eikös tämä ole normaalia propagandaa?

Viestin lähetti The Original Jags


Nykyhistoriantutkimus näkee asian toisin. Oikeastaan jo 1960-luvulla tuli vallalle käsitys, että suomalaisten ryssäviha on pitkälti perua vuoden 1918 tapahtumista. Nykyisin tämä käsitys taitaa olla vallitseva historiantutkimuksessa. Esimerkiksi professori Heikki Ylikangas näkee asian näin.

Kuten totesin tuossa ylempänä, pidän Leniniä osin vastuullisena punakapinasta.

Viestin lähetti The Original Jags

Ketkä muut Venäjän/NL:n hallitsijat kuin Stalin ovat aiheuttaneet Talvisotaa vastaavaa harmia suomalaisille?

- Nikolai II
- LENIN

Viestin lähetti The Original Jags

Tarkoitin, että turvallisuudesta olisi järkevämpää huolehtia jotenkin muuten, kuin pitämällä yllä tykinruoka-armeijaa, joka ei loppupeleissä kykene vastustamaan modernimmalla teknologialla taistelevaa ammattiarmeijaa vastaan.

Tuo on periaatteessa totta, mutta entäpä jos vihollinen ei olekaan armeija vaan mellakoiva aseellinen joukkio, esimerkiksi Venäjän sisäisten levottomuuksien aikaan saama rosvojoukko?