Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Stonewall]

Onko tämä syvä hiljaisuus tulkittavissa valkoiseksi lipuksi?

Olet hullu, koska sinulla ei ole mitään voittamisen mahdollisuutta. Suomi ei tule luopumaan asevelvollisuudesta tällä vuosisadalla. Mun puolesta voit kysyä vaikka heti YV:llä mihin osoitteeseen saat pullosi lähettää. Sen lisäksi lupaan, että jos Suomi kuitenkin luopuu elinaikanani asevelvollisuudesta, niin saat vaikkapa kesämökkini. Jos Suomen eduskunta luopuisi maan puolustamisesta, muuttaisin jonnekin kauas pois.

 

[Yläpesä]

lupaan, että jos Suomi kuitenkin luopuu elinaikanani asevelvollisuudesta, niin saat vaikkapa kesämökkini.

En halua kesämökkiäsi. Haluan Stolitshnajani.

 

[Suomi-Salama]

YLEn sivuilta löytyvässä jutussa Haaviston "hämmennyksestä" ei puhuta mitään - olisikohan tuo ollut vain siffan silmässä? Sen sijaan nämä kommentit:

"- Asevelvollisuusjärjestelmä on aika tehoton. Ensinnäkin on melko suuri määrä ihmisiä, jotka karsiutuvat kutsunnoissa. Taustalla ovat usein terveyssyyt, mielenterveyssyyt tai kunto. Yhä useammat myös keskeyttävät asepalveluksen - keskeyttämisprosentti on ollut yli kymmenen. Se on jo merkki siitä, että järjestelmä ei toimi niin kuin sen pitäisi toimia"

Haaviston ja Yläpesän perustelut ovat ontuvia ja myös totuutta vääristeleviä.

Linkissä vähän toisenlaista tuoretta uutista ja näkökulmaa:

http://yle.fi/alueet/helsinki/2010/07/varusmiespalveluksen_keskeyttaa_entista_harvempi_1842267.html

Toisaalta Toejoen Veikon kanssa olen samaa mieltä siinä, että järjestelmä juuri toimii hyvin, kun se karsii heikot ja soveltumattomat pois.

Haavisto unohtaa perustella väitteensä asevelvollisuusjärjestemän tehottomuudesta muutoin kuin käyttämällä sitä argumenttia, että kaikki eivät sovellu asepalvelukseen. Mitkä ne muut perustelut ovat? Lienee täysin selvää kenelle tahansa, että kaikista ei ole sotilaiksi.

Arpomisen sijaan itse lähtisin kehittämään asevelvollisuusjärjestelmää siten, että siviilipalvelus otettaisiin vakavasti siviilikriisinhallintaa hyödyntäväksi vaihtoehdoksi. Nyt se ei sitä ole vaan lähinnä pakon sanelema höpö höpö vaihtoehto, jotta ei nyt ihan ihmisoikeuksien polkemisestakaan syytettäisi. Mikäli sivari olisi osa kokonaismaanpuolustusta, perustellusti sen kestoakin voitaisiin lyhentää.

Asepalveluksen ja siviilipalveluksen ei tarvitsisi olla toisilleen vastakkaisia palvelusmuotoja, mutta toistaiseksi halua aitoon siviilikriisinhallinnan tarpeiden kehittämiseen ei ole ollut. Sen sijaan vihreät ja muutamat muut marginaalit eivät näe yhtään sen pidemmälle kokonaismaanpuolustuksen suuntaan kuin Yläpesän nimittämät "militaristipiiritkään". Tämä tulee ilmi siitä, että vihreät hokevat vain asepalveluksen muuttamisesta vapaaehtoiseksi tai arvonnalla tapahtuvaksi. Ikään kuin sivari olisi heidänkin mielestään täysin irrallinen osa maanpuolustusta.

 

[Wristlock]

Kerrankin jotain järkevää vihreiltä. Verorahojen haaskaamisen naurettavan suureen reserviläisarmeijaan on loputtava. 100k voisi olla sopiva reserviläismäärä.

Seuraavaksi odotan joltakin puolueelta vaalisloganeita seuraavista aiheista:

- kuntien (100 kuntaa riittää) ja valtionhallinnon rajuista leikkaamisista seuraavalla vaalikaudella

- todellisia toimia läpimädän rakennusalan (a.k.a. kierrän veroa ja pesen rahaa-ala) suhteen

- kansallisten maataloustukien väkivaltaista leikkuria

- Duopolin K-Kartelli/S-Sopupeli purkaminen ja ovet aidosti auki ulkomaisille kilpailijoille

- pääomaveron korotus ja ko. veroon maltillinen progressiivisuus

- palkkaveroja alas keinolla millä hyvänsä

 

[Stonewall]

Haavisto unohtaa perustella väitteensä asevelvollisuusjärjestemän tehottomuudesta muutoin kuin käyttämällä sitä argumenttia, että kaikki eivät sovellu asepalvelukseen. Mitkä ne muut perustelut ovat? Lienee täysin selvää kenelle tahansa, että kaikista ei ole sotilaiksi.

Arpomisen sijaan itse lähtisin kehittämään asevelvollisuusjärjestelmää siten, että siviilipalvelus otettaisiin vakavasti siviilikriisinhallintaa hyödyntäväksi vaihtoehdoksi. Nyt se ei sitä ole vaan lähinnä pakon sanelema höpö höpö vaihtoehto, jotta ei nyt ihan ihmisoikeuksien polkemisestakaan syytettäisi. Mikäli sivari olisi osa kokonaismaanpuolustusta, perustellusti sen kestoakin voitaisiin lyhentää.

Tässä on kannatettava ehdotus. Siviilipalvelua on ajateltu tähän asti liikaa yksilön oikeuksien puolelta. Toki nekin tärkeitä ovat, mutta yhteiskunta ei ole osannut tähän mennessä nivoa siviilipalvelusta osaksi maanpuolustusta. Tosin on hieman vaikeaa nähdä mitä sivarit sitten tekisivät siviilikriisinhallinnassa. Puolen vuoden koulutuksen jälkeen heitä voisi ehkä käyttää lääkinnässä apuana tai tekemässä jotain perusrakentamista kuten siltarumpuja. Tätä vaativammat tehtävät alkavat vaatimaan pidempää koulutusta. Mutta ideana hyvä jokatapauksessa.

 

[Tarinankertoja]

Ei sinun minun ymmärtääkseni tarvitse puolueesi puolesta lähteä hamekauppaan, puolueesi johtoporras tulkitsisi sen vielä tahalliseksi provokaatioksi "naiseutta" kohtaan.

Perustietämyksesi Vihreistä on toooodella heikoilla pohjilla. Se että vihreissä on paljon feministejä, homoja ja vaihtoehtoliikkeiden edustajia, johtuu siitä, että meidän arvomaailmamme ovat sopivampia heille, kuin muiden puolueiden.

Mutta jos nyt jaksaisit vaikka lukea (edes osan) puoleen ohjelmista, niin kokonaiskäsityksesi saattaisi (ehkä) hieman laajentua stereotypioistasi.
http://www.vihreat.fi/politiikka/ohjelmat
Näitä on ollut tekemässä koko jäsenkunta, näissä heijastuu arvot, joihin vihreä puole yhteisönä tukeutuu.

Ja näin vihreän miesliikkeen jäsenenä jaan toki huolen miesten asemasta yhteiskunnassa, jossa nais-asia samaistetaan yleisessä keskutelussa ja yliopistotukimuksessa tasa-arvoon, vaikka kysehän on eri asioista. Se että Vihreisiin naisiin ei saa mies liittyä, on puolueen sisäisiltä tasa-arvokysymyksistä ongelmallisin. Meillä vihreissä miehissähän on myös naisjäseniä.

Jokainen muodostaa omat mielipiteensä omista arvoistaan, ja se on ihan ok. Mutta jos sitä omaa vakaamustaan tarvitsee itselleen pönkittää luomalla muun mielimistä stereotypioita, jotka sisältävä vain itselleen vastenmielisiä ominaisuuksia, sopii miettiä oman mielipidevakaumuksensa syvyyttä. Sellaista kun ei uhkaa vastapuolen moninaisuuden myöntäminen, ja mielipiteiden avoin tarkastelu, sekä niistä itselle mieluisten asioiden poimiminen ja tunnustuksen antaminen.

Maailma ei ole (yllätys yllätys) mustavalkoinen.

 

[Yläpesä]

Tässä on kannatettava ehdotus.

Tämä kansakuntaa hampaisiin saakka aseistautumaan ja kokonaismaanpuolustamaan haikaileva ehdotus ei ole uusi. Se toteutettiin vuonna 1987 ja tunnetaan yleisesti nimellä Lex Pihlajamäki silloisen puolustusministerin mukaan. Lain seurauksena syntyi laajamittaista mellakointia, hankaluuksia palveluspaikoilla, runsaasti kieltäytymisiä, hyvin kielteistä kansainvälistä julkisuutta ja koko laki peruutettiin (muutettiin uudeksi) pikavauhtia jo 1992. Silloin siviilipalvelus nimenomaan irrotettiin kokonaismaanpuolustuksesta ja hallinto siirrettiin pois puolustusministeriöstä. Tuloksena tilanne rauhoittui ja mm. totaalikieltäytyjien määrä romahti.

 

[mjr]

Tämä kansakuntaa hampaisiin saakka aseistautumaan ja kokonaismaanpuolustamaan haikaileva ehdotus ei ole uusi..

Kyllä, monen pasifismi ulottuu niin pitkälle, etteivät ole valmiita esimerkiksi kriisitilanteissa olemaan mukana sairaanhoidossa tai muussa siviiliväestön suojelemisessa. Halutaan pitää kädet puhtaina. Toisin kuin esimerkiksi kveekarit, jotka 1. maailmansodassa lähettivät ambulansseja rintamalle (eli siis vieläpä suoraan tappajia avustivat, eivät siviilejä).

 

[Yläpesä]

Kyllä, monen pasifismi ulottuu niin pitkälle, etteivät ole valmiita esimerkiksi kriisitilanteissa olemaan mukana sairaanhoidossa tai muussa siviiliväestön suojelemisessa.

Yleisemmin kylläkin tämä asenne on sen vuoksi ettei väkivaltahallinto voi laskea mitään tämän auttamishalun varaan siirtääkseen siten osan sairaanhoitajista ase kourassa rintamalle. Senhän sinä kyllä tiesitkin.

 

[mjr]

Yleisemmin kylläkin tämä asenne on sen vuoksi ettei väkivaltahallinto voi laskea mitään tämän auttamishalun varaan siirtääkseen siten osan sairaanhoitajista ase kourassa rintamalle. Senhän sinä kyllä tiesitkin.

Toki tiesin. Sanoinhan etteivät halua liata käsiään väkivaltahallintoon missään mielessä. Toisin kuin nuo mainitsemani kveekarit, jotka lähtivät peräti rintamalle pelastamaan murhaajia.

 

[Tarinankertoja]

Haavisto unohtaa perustella väitteensä asevelvollisuusjärjestemän tehottomuudesta muutoin kuin käyttämällä sitä argumenttia, että kaikki eivät sovellu asepalvelukseen. Mitkä ne muut perustelut ovat?

Sodanajan asevoimaksi riittää joukko, jolla voidaan vastata niin sanottuun strategiseen iskuun ja ehkäistä siviileihin kohdistuva sotilaallinen terrori. Reservin kooksi riittää varustuksesta laadusta riippuen noin 75 000–150 000 sotilasta. Jos tulee niin iso kansainvälinen kriisi, niin perustuslain nojalla voidaan toki mobilisoida koko kansa, eihän se ole tässä mallissa poistumassa.

Tämä säästäsi aivan helvetisti rahaa, ja loisi paremmin varustetun ja koulutetun reservin, kuin nykyjärjestelmä samoin kustannuksin. Asejärjestelmien kustannukset ovat nousseet, ja yhden tehokkaan taistelijan varustaminen on entistä kalliimpaa.

Eli joko nostetaan määrärahoja tuntuvasti (kuinka todennäköistä?) tai varustetaan ja koulutetaan nykysen kokonen reservi huonosti tai pienempi reservi hyvin.

Kas asevelvollisten menettämien työtulojen aiheuttama kansantaloudellinen kustannus on noin prosentin bruttokansantuotteesta. Työuran aloittaminen voi viivästyä asevelvollisuuden takia yhden ihmisen kohdalla 6–24 kuukautta. Tämä tarkoittaa merkittäviä palkka- , vero ja eläkemenetyksiä.

Arpomisen sijaan itse lähtisin kehittämään asevelvollisuusjärjestelmää siten, että siviilipalvelus otettaisiin vakavasti siviilikriisinhallintaa hyödyntäväksi vaihtoehdoksi.

JOS ei tarvitsisi ajatella rahaa, niin hienoin järjestelmähän olisi se, että olisi yleinen valtiopalvelus, johon osallistuvat kaikki. Siis ihan kaikki, miehet ja naiset.

nythän valikointia tehdään paljon kutsunnoissa, mutta isoin ”arvonta” suoritetaan synnytyslaitoksella: naiset eli puolet koko ikäluokasta on valikoitu lähes kokonaan pois. Miesikäluokasta noin 70 prosenttia suorittaa varusmiespalveluksen, eli koko ikäluokasta alle 40 prosenttia käy armeijan.

Valtiopalvelun palveluvalintana olisi sitten jonkin ministeriön alainen palvelumuoto.

Puolustusministeriössä perinteinen asepalvelus

Sisäministeriössä pelastuspalvelus ja siviilikriisinhallina

Sosiaali- ja terveysministeriössä hoitotyöpalvelu, jossa siis opiskeltaisiin ja palveltaisiin esim vanhustentalossa

Ulkoasiainministeriössä voisi kouluttautua kansainväliin suhteisiin jossakin edustustossa.

Oikeusministeriö voisi tarjota paikkoja vankeinhoidossa tai oikeusavustustoimessa

Ympäristöministeriö voisi tarjota paikkoja puuhunkytkeytymisiin, joiden kassa siviilikriisinhallinta ja armeija harjoittelisivat ;-D

 

[Viljuri]

Perustietämyksesi Vihreistä on toooodella heikoilla pohjilla. Se että vihreissä on paljon feministejä, homoja ja vaihtoehtoliikkeiden edustajia, johtuu siitä, että meidän arvomaailmamme ovat sopivampia heille, kuin muiden puolueiden.

Minulla ei ole mitään vastaan sitä, että toteutetaan yksilöllisyyttä.

Kollektiiviset muodot alkavat rassaamaan. Erityisesti minua rassaa totalitarismi ja jälkimodernismi, myös näiden "larppausten" merkityksessä. Tämä on kuitenkin enemmän sitä akateemisen puolen "rassaamista". Vihreät ovat eräänlaista anekauppaa ihmisille, jotka yliarvioivat rankasti oman käsitys- ja ajattelukykynsä. Toki myös välillä ihmetyttää, että miten ihmeessä muita ihmisiä "feel good, be happy"-pohjalta moralisoivat tahot ovat sitten itse niin vähän eettisiä, ajatellaan nyt vaikka Jan Eerolan vähemmän ilmastoeettistä ulkomuotoa tai vaikkapa eduskunnan taksimatkailun mestareita useammalta vuodelta.

Tietysti jokin ydinvoiman vastustaminen onkin sitten jo sitä luokkaa uskonkappaleena, että puolueen viesti ilmastonmuutoksen torjumisesta ei millään muotoa ole uskottava. Saati sitten tämän ketjun aiheen mukainen reservin pienentäminen, jossa ei ole sitten yhtään mitään järkeä. Varsinkaan vihreiden esittämien perusteluiden valossa.

Kunnioitan sinua siinä, että olet selkeästi keskustelemaan kykenevä henkilö. Olen myös kehunut monia vihreitä niin täällä (esimerkiksi Braxia) kuin todellisessakin elämässä. Silti suhtaudun vihreisiin varauksella, puolueen ideologisen taustan osalta. Varauksella sillä tavalla, että kannatin puolueen mukaan ottamista sinivihreään hallitukseen täydestä sydämestäni, teemalla: "ystävät on syytä pitää lähellä, viholliset vielä lähempänä".

Maailman luonne vähemmän mustavalkoisena paikkana näkyykin tosiasiallisesti siinä, että ei niitä puolueohjelmia aina lueta tai ideologiaa orjallisesti seurata.

 

[TosiFani]

Sodanajan asevoimaksi riittää joukko, jolla voidaan vastata niin sanottuun strategiseen iskuun ja ehkäistä siviileihin kohdistuva sotilaallinen terrori. Reservin kooksi riittää varustuksesta laadusta riippuen noin 75 000–150 000 sotilasta. Jos tulee niin iso kansainvälinen kriisi, niin perustuslain nojalla voidaan toki mobilisoida koko kansa, eihän se ole tässä mallissa poistumassa...

Miten Suomi vastaisi uudella, hyvin varustetulla armeijalla strategiseen iskuun? Ja mikä on tällainen strateginen isku?

 

[Tarinankertoja]

Vihreät ovat eräänlaista anekauppaa ihmisille, jotka yliarvioivat rankasti oman käsitys- ja ajattelukykynsä.

Voit korvata Vihreät tässä sanalla ”Politiikka”. Sillä sitähän se on. Oman ajattelun ja päätöksenteon ulkoistamista sellaisille, joiden uskoo olevan maailmankatsomuksellisesti itsensä kaltaisia, mutta ottavan asioista selvää ja tekevänsä päätökset sun puolesta. Tämä on ihan yhteistä kaikille puolueille ja politiikalle yleensä.

Ihmiset yliarvioivat aina (myös sinä ja minä) oman käsitys- ja ajattelukykynsä, koka subjektiivinen totuus on aina todempi, kuin objektiivinen.

Tietysti jokin ydinvoiman vastustaminen onkin sitten jo sitä luokkaa uskonkappaleena, että puolueen viesti ilmastonmuutoksen torjumisesta ei millään muotoa ole uskottava.

No tässä todistustaakkahan on ydinvoimapuolella. Aiemmin jo esitin faktat tästä. Ydinvoima EI laske suomen co2 päästöjä juuri lainkaan (tämän tietää jokainen, joka tuntee energiantuotantoinfrastruktuurin suomessa, siksipä mitään päästövähenemä laskelmia ei esitetty koskaan, vaan Pekakrinen puhui ympäripyöreitä ”tottakait se nyt vähentää” vailla yhtään lukua.)

Maailman mittakaavassa Bushin teettämä MIT:n Pro ydinvoimatutkimus, The Future of Nuclear Power kertoo sitten kaiken oleellisen maailmanlaajuista vaikutuksista (kokonaisenergiantuotannon osuus olisi massiivisimmalla mahdollisella ydinvoimarakentamisella mahdollista nostaa 6% ->7%, vau).

Nämä faktathan ydinvoimalobby aina vaan sivuuttaa, tai jos ei siivutta, eivät koskaan kykene esittämään mitään lukuja mielipiteidensä tueksi (ks. aiempi keskustelu esim täällä jatkoajassa).

JOS ilmastonmuutos on myönteisen ydinvoimakantasi taustalla, olet väärin informoitu ja harhaan johdettu. Ydinvoiman kannalla olemiseen on monia oikeitakin syitä, vaan ilmastonmuutoksen ehkäiseminen ei sellainen ole. Se on puhdasta sumutusta.

Tästä on jo aiemmin lukuineen ja viitteineen päivineen viesti muualla, haje se, en niitä enää kopypastaa tänne ja hävityn taistelun jälkeen en myöskään jaksa loputtomiin koittaa korjata näitä virheellisiä uskomuksia.

[vinkki: lue energian kulutus- ja tuotantotilastoja ja tee omat laskelmasi ja päätelmäsi. Tilastot ovat vapaasti saatavana niin suomesta (stat.fi) kuin maailmalta (iea.org)].

Maailman luonne vähemmän mustavalkoisena paikkana näkyykin tosiasiallisesti siinä, että ei niitä puolueohjelmia aina lueta tai ideologiaa orjallisesti seurata.

Ei pidäkään, nehän luovat vain viitekehyksen ihmisten yhteenliittymälle. Tämäkin koskee siis kaikkia puolueita. Eihän tässä nyt yksikään puolue pyri olemaan NKP, jossa on vain yksi totuus kerrallaan voimassa.

 

[Tarinankertoja]

Miten Suomi vastaisi uudella, hyvin varustetulla armeijalla strategiseen iskuun? Ja mikä on tällainen strateginen isku?

Mikäli Helsinkiä vastaan hyökättäisiin esim ohjuksin, strateginen isku olisi näiden ohjusasemien tuhoaminen. Ja se taas ei onnistu ilman huippukoulutettua ja varustettua iskujoukkoa ja ilma-asetta. Eli erittäin kallista järjestelmää, jota ei ehdi hankkia ja koulututtaa kriisin uhatessa. Israel käyttää tätä taktiikkaa myös ennaltaehkäisevästi, johon suomi tuskin lähtisi.

Massiiviseen maahyökkäyksen torjumiseen tuota reserviä ei voisi käyttää, mutta kuten aiemmin todettua, sellainen ei tule tapahtumaan yllätyksenä eikä päivässä, joten siihen voidaan varautua mobilisoimalla koko kansakunta tarvittaessa.

Jos strateginen isku suoritetaan ydinasein, niin siihen ei liene vastattavissa mitenkään...

 

[Viljuri]

JOS ilmastonmuutos on myönteisen ydinvoimakantasi taustalla, olet väärin informoitu ja harhaan johdettu. Ydinvoiman kannalla olemiseen on monia oikeitakin syitä, vaan ilmastonmuutoksen ehkäiseminen ei sellainen ole. Se on puhdasta sumutusta.

Sinun tilastosi ovat vain yksi osa koko palettia, ja muitakin tilastoja on esitelty. Olen jutellut IEA:n kaverin kanssa (saksalainen) näistä asioista, mutta tämä on väärä ketju tälle väännölle, haluan kuitenkin sanoa, että talous meillä välttämättä kehittyy, sen on kehityttävä, jotta kansalaisten perustellut odotukset voidaan täyttää myös tulevaisuudessa. Me emme tule siirtymään kaikki biodynaamisen viljelyn pariin.

Vihreät saattavat tulkita kestävän kehityksen sillä tavalla, että yksityisautoilu pitäisi kieltää. Minä ja monet muut olemme toista mieltä. Kysymys ei liity vain edes vain energia- ja päästötalouteen, asia liittyy siihen, että ihmisillä pitää olla jotakin omaa päätösvaltaa. Auto symboloi monella tapaa tätäkin puolta.

Ja jos on oikeuksia, on niiden vastineena oltava velvollisuuksia, toisin sanoen vastuuta. Asevelvollisuusdebatti edustaa osaltaan sitä, että miten määritämme vastuullisuuden piiriä tulevaisuudessa kuin yhä suurempi osa väestöstä on moniongelmaista ja siten kaiken vastuunkantokyvyn ulkopuolella?

 

[Suomi-Salama]

Tämä kansakuntaa hampaisiin saakka aseistautumaan ja kokonaismaanpuolustamaan haikaileva ehdotus ei ole uusi. Se toteutettiin vuonna 1987 ja tunnetaan yleisesti nimellä Lex Pihlajamäki silloisen puolustusministerin mukaan. Lain seurauksena syntyi laajamittaista mellakointia, hankaluuksia palveluspaikoilla, runsaasti kieltäytymisiä, hyvin kielteistä kansainvälistä julkisuutta ja koko laki peruutettiin (muutettiin uudeksi) pikavauhtia jo 1992. Silloin siviilipalvelus nimenomaan irrotettiin kokonaismaanpuolustuksesta ja hallinto siirrettiin pois puolustusministeriöstä. Tuloksena tilanne rauhoittui ja mm. totaalikieltäytyjien määrä romahti.

Kyse ei ole kansakunnan hampaisiin saakka aseistamisesta vaan siitä, että turvallisuuspoliittisessa ajattelussa siirryttäisiin aidosti laajennetun turvallisuuskäsitteen alle, mikä sisällyttää mm. ympäristöuhat. Tätä käsittääkseni Vihreätkin ajavat, mutta näköjään vain haaveilevasti. Tosiasiassa heidän intresseihinsä näin vaalien alla kuuluu ajaa näkyvästi vain yleistä ASEvelvollisuutta alas. Ehkä se sopii heille, ottaen huomioon heidän äänestäjänsä - näin hieman kärjistetysti todettuna ja stereotypioita viljellen.

Yläpesä jätti todennökäisesti tarkoituksella mainitsematta, että Lex Pihlajamäki tarkoitti samalla siviilipalveluksen keston pidentymistä. Itse ajattelisin, että sitä voisi lyhentää nykyisestä kytkemällä sivari osaksi kokonaismaanpuolustusta..

Toisekseen ei yhteiskunta voi ihan niinkään toimia, että hyvin marginaalisen - joskin äänekkään - joukon vuoksi toiminta lamautuu. Ellei laissa määrätyn velvollisuuden suorittaminen innosta syystä tai toisesta, ovat totaalikieltäytyjät tähänkin saakka kärsineet rangaistuksensa vankeuden muodossa.

Kokonaismaanpuolustuksellinen ajattelu lähtisi luonnollisesti myös siitä - erona nykyiseen järjestelmään - että siviilipalveluksen suorittavaa ei sotilaallisen kriisin aikana kutsuttaisi aseisiin. Toisaalta mielestäni olisi kohtuullista myös se, että siviilipalvelusmiehillekin ulotettaisiin kertausharjoitusvelvollisuus. Tämä tietenkin peilaa mm. sitä, että heidän palveluaikansa lyhenisi.

No, nämä ovat toki vain heittoja, joskaan eivät uusia. Poliittista tahtoa uudistuksen tekemiselle ei näytä olevan sen paremmin oikeistossa kuin vasemmistossakaan. Jokainen perustelee asioita vain hieman eri tavalla.

Mutta kaiken kaikkiaan naurettavaa sitten jonkun Haavistonkin lässyttää laajennetun turvallisuuden käsitteestä, kun oma ajattelu on yhtä lappu silmillä kulkevaa kuin "militaristeillakin".

EDIT: tuo Yläpesän argumentti "kansainvälisestä negatiivisesta julkisuudesta" ei ole ns. pasifistipiireissä mitenkään uusi. Sitä käytettiin mm. 2000-luvun alussa perusteluna vaatimukselle lyhentää siviilipalveluksen kestoa. Kun sitä ei kuitenkaan sillä kertaa lyhennetty, en minä ainakaan huomannut mitään kansainvälistä painostusta, jolla olisi ollut vaikutusta esim. Suomen kauppasuhteisiin tai asemaan kansainvälisissä merkittävissä järjestöissä. Huomasitteko te?

 

[Stonewall]

... Silloin siviilipalvelus nimenomaan irrotettiin kokonaismaanpuolustuksesta ja hallinto siirrettiin pois puolustusministeriöstä. Tuloksena tilanne rauhoittui ja mm. totaalikieltäytyjien määrä romahti.

Kehittääkseni ideaa eteenpäin siviilipalvelukseenkin voisi tietenkin ottaa pari eri muotoa. Armeijassakin on edelleen mahdollista palvella aseettomana. Siviilipalveluksen voisi ehkä jatkossa suorittaa joko kokonaismaanpuolustusta hyödyttäen tai halutessaan siitä kokonaan erossa kuten tällä hetkellä.
Sinällään kannattaisin vilpittömästi sellaisten free riderien linnaan laittamista, joille millään tavalla maanpuolustukseen osallistuminen on mahdoton ajatus. Tässä on taas yksi kohta missä yksilönvapaus on mennyt lainsäädännössä aivan liian pitkälle. Monesti ihmettelee elämmekö vapaassa demokratiassa vai totalitäärisessä individualismin diktatoriassa.

 

[Stonewall]

Sodanajan asevoimaksi riittää joukko, jolla voidaan vastata niin sanottuun strategiseen iskuun ja ehkäistä siviileihin kohdistuva sotilaallinen terrori. Reservin kooksi riittää varustuksesta laadusta riippuen noin 75 000–150 000 sotilasta.

En ole kuullut sinulta tai keneltäkään muulta perustelua sille, miksi meidän pitäisi auliisti luopua rauhaa ylläpitävästä suuresta reservistä. Mitä suurempi reservi on sitä suurempi on hyökkäyskynnys. Mitä maanpuolustuksellista etua saavutetaan madaltamalla hyökkäyskynnystä? Itse en sitä etua näe, ehkä joku viisaampi voisi valaista asiaa?

 

[lihaani]

Tuntuu, että moni ei tässä keskustelussa ole käynyt inttiä ja monella muuten unohtuu eräs tärkeä sodankäynnin lainalaisuus: Nimenomaan puolustukseen sopii iso koulutettu ja kohtuullisesti varustettu reservi. Miksi?

- Puolustus vaatii pääsääntöisesti vähemmän koulutusta sekä siirtymiskalustoa kuin hyökkäys.

- Puolustajilla on yleensä paikallistuntemus ja paikallisten asukkaiden tuki puolellaan. Eli se "kuudes kenttäpelaaja".

- Oikeasti miehistön taso ei ole paljoakaan reservillä huonompi kuin palkka-armeijalla. Johtuen siitä, että jo nyt varusmiespalvelun suorittaa ikäluokkansa parhaat tähän tehtävään. Taas palkka-armeijaan eivät hakeudu juurikaan penaalin terävimmät kynät. Eliittijoukot ovat erikseen.

- Ja noin 350000 koulutettua taistelijaa on niin suuri miesmäärä, että se on oikea pelote mille hyvänsä armeijalle. Sen sijaa pieni palkka-armeija ei ole edes hidaste ja alle sadantuhannen miehen reservi ei pahemmin tosipaikan tullen estä maan miehittämistä siedetävin tappioin.

Tätä maata kannattaa puolustaa. Ja vahvasta pelotteesta kannatta maksaa vaikka opintojen vuoden viivästyminen.

 

[Yläpesä]

Kyse ei ole kansakunnan hampaisiin saakka aseistamisesta vaan siitä, että turvallisuuspoliittisessa ajattelussa siirryttäisiin aidosti laajennetun turvallisuuskäsitteen alle, mikä sisällyttää mm. ympäristöuhat. Tätä käsittääkseni Vihreätkin ajavat, mutta näköjään vain haaveilevasti.

Muistat mahdollisesti että itse olen jo vuosia sitten tässä ketjussa ehdottanut kansalaispalvelusta joka todellakin koskisi kaikkia kansalaisia ja kohdistettaisiin yhteiskunnan keskeisimpien palvelujen ja kotimaamme toimintakyvyn syvän ytimen turvaamiseen, mukaanlukien vanhustenhuollon, ympäristön. Pieni osa halukkaita voisi sitten suuntautua aserasvan hinkkauspuolelle ja unelmoida sodasta. Näin stereotyyppejä täälläkin maistellen.

Yläpesä jätti todennökäisesti tarkoituksella mainitsematta, että Lex Pihlajamäki tarkoitti samalla siviilipalveluksen keston pidentymistä. Itse ajattelisin, että sitä voisi lyhentää nykyisestä kytkemällä sivari osaksi kokonaismaanpuolustusta..

Kestolla kun ei ole mitään tekemistä tarkoituksen kanssa. Kestolla pelataan vain kun halutaan keskittyä rankaisuaspektiin.

Toisekseen ei yhteiskunta voi ihan niinkään toimia, että hyvin marginaalisen - joskin äänekkään - joukon vuoksi toiminta lamautuu.

Yhteiskunta voi hyvinkin toimia kuunnellen erinäisiä enemmistön ylenkatsomia ideoita. Demokratiassa nämä hoituvat äänestämällä ja nyt on äänestetty sellaisia päättäjiä jotka ovat halunneet hoitaa siviilipalveluksen nykyisenkaltaisena - ja kohtuu hyvinhän se taitaa toimia. Pientä nurinaa syntyy aina. Osana laajempaa demokraattista globaalia yhteisöä pieni verenhimoinen, traumatisoitunut, katkeruuteen ja kostoon taipuvainen kansakuntamme ei kuitenkaan voi toimia ihan oman mielensä mukaan vaan sen on otettava lusikka kauniiseen kätöseensä jos mielii toimia yhteispelissä muiden kanssa.

Kokonaismaanpuolustuksellinen ajattelu lähtisi luonnollisesti myös siitä - erona nykyiseen järjestelmään - että siviilipalveluksen suorittavaa ei sotilaallisen kriisin aikana kutsuttaisi aseisiin.

Tsk tsk.
"Suomen valtiota sitovan kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen toimeenpanoa valvova YK:n ihmisoikeuskomitea pahoitteli 2004 julkaistussa raportissaan sitä, että oikeus kieltäytyä aseista tunnustetaan vain rauhan aikana ja että siviilipalvelus vaihtoehtona asepalvelukselle on rankaisevan pitkä. Komitea vaati Suomea takaamaan oikeuden kieltäytyä aseista sekä sodan että rauhan aikana. Tämä toteutettiin vuonna 2008 voimaanastuneessa uudessa siviilipalveluslaissa. Nykyisin siviilipalveluksen ja totaalikieltäytymisen suorittaneet ovat vapautettuja aseellisista tehtävistä myös mahdollisissa poikkeusoloissa."

Yläpesän argumentti "kansainvälisestä negatiivisesta julkisuudesta" ei ole ns. pasifistipiireissä mitenkään uusi. Sitä käytettiin mm. 2000-luvun alussa perusteluna vaatimukselle lyhentää siviilipalveluksen kestoa. Kun sitä ei kuitenkaan sillä kertaa lyhennetty, en minä ainakaan huomannut mitään kansainvälistä painostusta,

Tsk tsk.
Wiki tietää:"1. tammikuuta 2008 voimaantulleessa siviilipalveluslaissa siviilipalvelusaikaa lyhennettiin kuukaudella ja samalla siviilipalvelukseen lisättiin täydennyspalveluvelvollisuus. "

"Euroopan neuvoston ihmisoikeusvaltuutettu Alvaro Gil-Robles antoi 29. maaliskuuta 2006 Suomea koskevan seurantaraportin vuosilta 2001-2005. Hän sanoi olevansa pahoillaan siitä, ettei aseistakieltäytyjien ongelmien ratkaisemisessa ole edistytty ja uudistaa näin ollen vuonna 2001 antamansa kritiikin. "

"YK:n ihmisoikeuskomitea vaati 2004 Suomea sopimuksen perusteella tunnustamaan aseistakieltäytymisoikeuden myös sodan aikana, lyhentämään tällä hetkellä syrjivää siviilipalvelusaikaa sekä laajentamaan palveluksesta rauhan aikana vapautettujen Jehovan todistajia suosituimmuuskohtelua koskemaan myös muita aseistakieltäytyjäryhmiä."

"Euroopan neuvoston Sosiaalisten oikeuksien komitea kiinnitti vuonna 2004 huomiota siviilipalveluksen kohtuuttomaan kestoon."

"Amnesty International katsoo nykyisen siviilipalveluksen pituuden olevan rangaistuksenomainen ja syrjivä ja on tunnustanut vuodesta 1999 lähtien siviilipalveluksesta kieltäytyvät totaalikieltäytyjät mielipidevangeiksi."

Tarkennetaan Suomi-Salaman historiatietoja myös sen osalta että kansainvälisen yhteisön mielipidettä on pidetty tärkeänä aivan alusta asti, vuodesta 1930, jolloin ensimmäisen aseistakieltäytyjän puolesta esitettiin vetoomus, jonka allekirjoittivat Britannian parlamentin 60 jäsenen lisäksi muiden muassa H. G. Wells, Henri Barbusse ja Albert Einstein. Osin kansainvälisen huomion keskipisteeseen joutumisen vuoksi sivarilaki hyväksyttiin jo seuraavana vuonna.

 

[Yläpesä]

Samoin kannattaa huomioida, että moniin ammatteihin vaaditaan edelleen armeijan johtajakoulutus,

Tuleeko tästä ammattilistasta niin pitkä, että kestää näin kauan kirjoittaa? En oikein malta odottaa sitä.

 

[Suomi-Salama]

Muistat mahdollisesti että itse olen jo vuosia sitten tässä ketjussa ehdottanut kansalaispalvelusta joka todellakin koskisi kaikkia kansalaisia ja kohdistettaisiin yhteiskunnan keskeisimpien palvelujen ja kotimaamme toimintakyvyn syvän ytimen turvaamiseen, mukaanlukien vanhustenhuollon, ympäristön. Pieni osa halukkaita voisi sitten suuntautua aserasvan hinkkauspuolelle ja unelmoida sodasta. Näin stereotyyppejä täälläkin maistellen.

Hyvä, hyvä, jos olet tuota mieltä. Mutta ehkä vivahde-eromme tulee siinä, millaiseksi käsitämme siviilipalveluksen, jotta se todella voitaisiin nähdä kokonaismaanpuolustusta hyödyttäväksi palvelusmuodoksi ja mitä se yksilöltä vaatii. Se ei ole sitä, että yhteiskunnan pelkkänä oikeutenaan (vs. velvollisuus) näkevät toisinajattelijat voisivat valikoida oman mielensä mukaan, josko nyt haluaisivat osallistua tai sitten eivät. (edelleen hieman stereotypialinjalla mennään)

Kestolla kun ei ole mitään tekemistä tarkoituksen kanssa. Kestolla pelataan vain kun halutaan keskittyä rankaisuaspektiin.

Siviilipalveluksen lyhentämistä vaativat ovat nimen omaan käyttäneet painavana argumenttina sitä, että he katsovat siviilipalveluksen olevan kestoltaan liian pitkä suhteessa asepalvelukseen. Puhutaan palvelusmuotojen kokonaisrasittavuudesta. Yleensä he vertaavat lyhimpään eli 6 kk:n asepalveluksen, mikä tietenkin vääristää kokonaisuutta. Samoin huomioimatta usein jää se, että asepalveluksessa ollaan "kiinni" 24 h vuorokaudessa. Lienemme kuitenkin yhtä mieltä siitä, että palvelusmuotojen kokonaisrasittavuus tulisi olla suurin piirtein sama?

En myöskään jaksa uskoa sitä, että keskiverto janari olisi niin kovin periaatteellinen ja aatteessaan vahva. Aidosti kokemuksieni perusteella uskaltaisin väittää, että suurella osalla sivareista on kyse siitä, että juuri palveluksen pituus on se pointti.

Kolmanneksi en ymmärrä tai hyväksy sitä, että yhteiskunnassa yksilö voi täysin vapaasti valita tai olla valitsematta - kuitenkin yhteiskunnan etuja vaatien ja käyttäen - osallistumismuodot sen mukaan, mikä sattuu nappaamaan. En todellakaan kannata anarkiaa. Yksilönvapaus tarkoittaa myös vastuuta. Tässä lienee suurin eromme, josta tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen. Tähän viittasin jo ylempänä vistissä.

Yhteiskunta voi hyvinkin toimia kuunnellen erinäisiä enemmistön ylenkatsomia ideoita.

Juu, ei kuuntelemisessa mitään väärää olekaan. Yhteiskunnan legitimiteetin kannalta se on jopa suotavaa. Mutta kuten itsekin viittaat, demokratiassa pienen vähemmistön pillin mukaan meneminen ei ole oikein korrektia.

Osana laajempaa demokraattista globaalia yhteisöä pieni verenhimoinen, traumatisoitunut, katkeruuteen ja kostoon taipuvainen kansakuntamme ei kuitenkaan voi toimia ihan oman mielensä mukaan vaan sen on otettava lusikka kauniiseen kätöseensä jos mielii toimia yhteispelissä muiden kanssa.

Suvereenina valtiona Suomen tulee itse pyrkiä päättämään puolustusratkaisustaan. Ei Suomen tarvitse kuunnella oikeastaan ketään ulkopuolista siinä, säilyttääkö se yleisen asevelvollisuutensa vai ei.

"Suomen valtiota sitovan kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen toimeenpanoa valvova YK:n ihmisoikeuskomitea pahoitteli 2004 julkaistussa raportissaan sitä, että oikeus kieltäytyä aseista tunnustetaan vain rauhan aikana ja että siviilipalvelus vaihtoehtona asepalvelukselle on rankaisevan pitkä. Komitea vaati Suomea takaamaan oikeuden kieltäytyä aseista sekä sodan että rauhan aikana. Tämä toteutettiin vuonna 2008 voimaanastuneessa uudessa siviilipalveluslaissa. Nykyisin siviilipalveluksen ja totaalikieltäytymisen suorittaneet ovat vapautettuja aseellisista tehtävistä myös mahdollisissa poikkeusoloissa."

Kun siviilipalveluksen kestosta käytiin debattia 2000-luvun alussa, sitä ei silloin lyhennetty. Hallituksen esityksen vastaisesti tosin, mutta eduskunnalla oli ja on luonnollisesti päätäntävalta. Tuolloin osa lyhentämistä vaatineista (erityisesti mm. Amnesty ja poliittinen vasemmisto) käyttivät argumenttina juuri sitä, minkä itsekin toit esille eli asialla voisi olla Suomelle haitallisia kansainvälisiä seurauksia, mikäli lyhentämistä ei toteuteta. No, ei kyllä ollut..

Olen kyllä varsin tietoinen, että aikaa on sittemmin kuukaudella lyhennetty ja kv. kritiikkiä on tullut. Tosin tuon olin unohtanut, että sivareita ei enää sodan aikana kutsuttaisi aseelliseen palvelukseen ja että siellä on tuo täydennyspalvelusvelvollisuus. Hyvä, että korjasit. Itse asiassa tuossa on ainekset jo toteuttaa kokonaismaanpuolustusta siihen suuntaan, mitä ajoin aikaisemmissa viesteissäni takaa.

Tarkennetaan Suomi-Salaman historiatietoja myös sen osalta että kansainvälisen yhteisön mielipidettä on pidetty tärkeänä aivan alusta asti, vuodesta 1930, jolloin ensimmäisen aseistakieltäytyjän puolesta esitettiin vetoomus, jonka allekirjoittivat Britannian parlamentin 60 jäsenen lisäksi muiden muassa H. G. Wells, Henri Barbusse ja Albert Einstein. Osin kansainvälisen huomion keskipisteeseen joutumisen vuoksi sivarilaki hyväksyttiin jo seuraavana vuonna.

Kas, kun Britannian parlamentti ei mouhonnut tapaus Pekurisesta talvisodan aikana.. Muistelisin eräänkin WC -nimikirjaimisen henkilön suorastaan ylistäneen Suomen jaloa kansaa taistelussa ylivoimaista vihollista vastaan.

Ei voida väittää, enkä ole väittänyt, etteikö kv. mielipidettä kuunneltaisi ja arvioitaisi myös tässä asiassa. Väitin, ettei kv. mielipide muodostunut 2000-luvun alussa niin merkittäväksi, että se olisi vaikuttanut eduskuntaan päätöksenä lyhentää siviilipalvelusta. Edelleen väitin, ettei Suomelle aiheutunut mitään merkittäviä kv. seurauksia sen johdosta, ettei sivariaikaa tuolloin lyhennetty. Pysyn kiinni näissä väitteissäni.

Täytyy ymmärtää, että vaikka asevelvollisuusasia on pienelle osalle niin merkittävä asia, että ovat päinvastaisen vakaumuksensa puolesta valmiit menemään vaikka linnaan, ei se kokonaisuuden kannalta olekaan enää niin hirveän iso juttu. Kärpäsestä tehdään siis kovin mielellään härkänen näissä em. piireissä.

 

[Toejoen Veikko]

Yhteiskunta voi hyvinkin toimia kuunnellen erinäisiä enemmistön ylenkatsomia ideoita. Demokratiassa nämä hoituvat äänestämällä

Kansakunnan olemassaolon kannalta ensiarvoisen tärkeitä asioita ei pidä alistaa puolueiden kilvoittelulle, koska ne virhearviot ovat maksaneet ihmisuhreja.
Toisaalta ei pitäisi myöskään Suomen puolustuksen suhteen poissulkea mahdollisuutta ydinaseiden käytölle.

 

[TosiFani]

Mikäli Helsinkiä vastaan hyökättäisiin esim ohjuksin, strateginen isku olisi näiden ohjusasemien tuhoaminen. Ja se taas ei onnistu ilman huippukoulutettua ja varustettua iskujoukkoa ja ilma-asetta. Eli erittäin kallista järjestelmää, jota ei ehdi hankkia ja koulututtaa kriisin uhatessa. Israel käyttää tätä taktiikkaa myös ennaltaehkäisevästi, johon suomi tuskin lähtisi.

Massiiviseen maahyökkäyksen torjumiseen tuota reserviä ei voisi käyttää, mutta kuten aiemmin todettua, sellainen ei tule tapahtumaan yllätyksenä eikä päivässä, joten siihen voidaan varautua mobilisoimalla koko kansakunta tarvittaessa.

Jos strateginen isku suoritetaan ydinasein, niin siihen ei liene vastattavissa mitenkään...

Pari kysymystä:

Millä kalustolla nämä mahdolliset ohjusiskut tuhottaisiin?

Miksi Venäjä tekisi näitä strategisia ohjusiskuja Helsinkiin? Mitä tästä seuraisi ja miten Suomi tällöin reagoisi?