Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[ms.qvist]

Viestin lähetti veinikretski
Se mikä minua yleisesti ottaen vituttaa niin aseista kieltäytyjissä kuin kasvisyöjissäkin ( eivät kaikki) on että heillä on paljon tärkeämpää hinnalla millä hyvänsä olla erinlaisia vain sen takia että olisivat jollakin tapaa "viisasta porukkaa".

Voin lisätä tuskaasi. Samanlaisia ihmisiä löytyy myös porukasta joita joku saattaisi kutsua "normaaleiksi".

Loppujen lopuksi pieni osa mainitsemiisi ryhmiin kuuluvista ihmisistä on heitä jotka käytöksellään ja toiminnallaan pilaavat koko ryhmän maineen - toki, vanha sanonta pitää tämänkin suhteen paikkansa eli paha kello kauas kuuluu.

vlad.

 

[Gentleman]

Viestin lähetti The Original Jags
Peruskouluko ei kykene suorittamaan tätä kasvatuksellista tehtävää?

Ei kykene, peruskoulussa ei soviteta 8-14 ihmistä samaan tilaan viikoksi ja opeta heitä sietämään toisiaan ja luottamaan toisiinsa.

Viestin lähetti The Original Jags

Niin kuin sanottu, jos yleistä asevelvollisuutta perustellaan sen kasvatuksellisilla vaikutuksilla, ovat perustelut varmasti riittämättömät. [/B]

kasvatukselliset perusteet ovat vain osa asevelvollisuuden perusteista.

Viestin lähetti The Original Jags

On järjetöntä tuhlata verovaroja kalliiseen järjestelmään, jonka tehtävä omien sanojesi mukaan on kansalaiskasvatus. Saman kansalaiskasvatuksen voi kyllä suorittaa paljon halvemmalla, jos ollaan sitä mieltä, että kansalaisia pitää pakkokasvattaa vielä peruskoulun jälkeenkin.[/B]

Okei, aiemmin annoin sinun viedä minut heikoille jäille tässä. Onhan järjetöntä, että osan kansalaisista sallitaan vastustaa omaa henkistä kasvuaan, peruskoulun, armeijan ja koko elämän läpi. Samat tyypit kiukuttelevat kaikesta ja vaativat lisää etuja ja vapauksia, koko ajan käyttäytyen itsekkäästi ja vastuuttomasti. Olisihan paljon halvempaa myöntää kansalaisluottamus vasta anomuksen perusteella.

Viestin lähetti The Original Jags
Ei vankeusrangaistuksen uhalla. Jos joku haluaa oppia vastuullista aseiden käyttöä, niin oppikoon vapaaehtoisesti. Kenties moni ei näe singon tai rynnäkkökiväärin vastuullisen käytön opettelua kovinkaan hyödyllisenä asiana.[/B]

aseeton palvelus on vaihto-ehto.

Viestin lähetti The Original Jags
Armeijan johtamismenetelmät ja metodit ovat täysin kelpaamattomia siviilimaailmassa. Yritysjohtaja, joka harjoittaa yrityksessään Suomen armeijan johtamismenetelmiä, on pian entinen yritysjohtaja. [/B]

En ole missään vaiheessa hehkuttanut armeijan johtamismetodien käyttöä siviilimaailmassa.

Viestin lähetti The Original Jags
Armeijan käytännöt eivät ole sellaisenaan käyttökelpoisia missään muualla kuin armeijassa. Muualla niille naurettaisiin. Mitä jos firmasi pomo vaatisi sinulta käsi-lippaan tervehdyksen ja asennon aina kun puhuttelet häntä? Suostuisitko tekemään niin? Tuntuisiko hänen vaatimuksensa asialliselta ja kohtuulliselta?[/B]

Jos tehtäväkuvani olisi sellainen, niin miksen? On toiminta tuntuisi epäolennaiselta niin tuskin.

Sinä näet nyt vain kielteiset asiat, ilmeisesti teit armeija-ajastasi itse vaikean tai et ainakaan tehnyt juuri mitään helpottaaksesi sopeutumistasi.

Armeijakäytännössä on huolellisuudessa ja tarkkuudessa paljonkin opetettavaa siviilimaailmalle, eivätkä vähiten jo mainitsemani koulutus- ja ryhmätyötaidot ole haitaksi kenellekään.

Viestin lähetti The Original Jags
Höpsis. Tämä pokkurointi ja pelleily tapahtuu pakosta, eikä pakottamisella saa ihmisessä mitään hyvää aikaan. Suurin osa varusmiehistä haluaa selvitä palvelusaikansa mahdollisimman vähällä, koska järjestelmä ei ole luonteeltaan palkitseva, vaan rankaiseva. Orjatyö ja pakottaminen on luonteeltaan katkeroittavaa, ei kannustavaa. [/B]

Edelleen asennekysymys, miksei voi ottaa irti sitä mitä saa, kun kuitenkin tietää että homma on hoidettava?

Miksi pitää tuhlata voimiaan katkeroitumiseen?

 

[ranger]

Kuriositeettina

Suoritin vuoden 1998 aikana yhdentoista kuukauden varusmiespalveluksen. Tänä aikana en kirjaimellisesti kertaakaan kuullut yhdenkään kantahenkilökunnan jäsenen ryssittelevän venäläisiä saatikka vihollista yleisesti käsitteenä. Myös meitä kiellettiin ankarasti venäläisiä ryssittelemästä ja/tai ylipäätään rasismia harjoittamasta, ja jos joku varusmies tällaiseen kapiaisen läsnäollessa syyllistyi, tämä nuhteli häntä siitä välittömästi.

Tämä ei sitten ollut ketjun otsikkoon liittyvä palopuhe suuntaan eikä toiseen, vaan vain ja ainoastaan omaan yksittäiskokemukseen perustuva fakta, jonka koin yksinkertaisesti parit kirjoitukset luettuani mainitsemisen arvoiseksi. Ihmisten korvien väliin en tietenkään voi mennä eli tekeminen ja tekemisen henki voivat olla kaksi eri asiaa, mutta tässähän ei ollut kysymys siitä. Merkitystä on vain lopputuloksella.

Muilla voi olla tietty kapiaisten toiminnasta erilaisia kokemuksia.



Ranger

 

[peruspata]

Viestin lähetti Gentleman
aseeton palvelus on vaihto-ehto.

Niin, tarkennan edelliseltä sivulta löytyvää tekstiäni sen verran, että kerron teille palvelleeni myös 11 kk, aseettomana. Perusteluna minulla olivat ja ovat vakaumus, mutta kuitenkaan en kokenut, etten voisi armeijaa suorittaa. Ja kun mahdollisuus aseettomaan palvelukseen oli olemassa, annoin palaa.

Toki alikessujen pyyntö varmistaa risu herätti vähän hilpeyttä, mutta en koe, että minuun olisi kohdistunut mitään psykologista pahoinpitelyä kenenkään taholta.

 

[msg]

Viestin lähetti Yläpesä
Tervetuloa motivoituneet sotilaat jotka pääosin omasta halustaan hakeutuvat tehtäviin ja saavat heille sopivia haasteita ja palkkaa työstään! Tervetuloa Bob Smith ja Giuseppe Pavarotti valvomaan maamiinatonta itärajaamme!

Jotenkin mietin vain, että millaiset ihmiset hankkituvat ja Suomessa hankkiutuisivat ammatisotilaiksi?
Ei kai ammattiarmeijasta tulisi paikka johon hakeutuisivat ne, joille viimeiseksi haluaisi antaa aseen käteen?

Olivat joukot sitten Suomen omia, EU:n yhteisiä tai Naton joukkoja, niin mietin hakeutuuko näihin Lynnien kaltaisia ihmisiä vai jotain parempaa ainesta?

Jokaisella meillä armeijan käyneellä lienee hyvin vaihtelevia kokemuksia ammattisotilaista. Joukossa on hyvin monenlaista väkeä ja paljon sellaisia, joiden käsiin ei oikein haluaisi puolustusta antaa.

Millaisilla työsuhteen ehdoilla uskoisitte saatavan riittävän hyvää ainesta armeijaan vai pitääkö satsata huipputeknolgiaan ja minimoida henkilöstön määrä?

 

[teemu_s]

Viestin lähetti peruspata
Niin, tarkennan edelliseltä sivulta löytyvää tekstiäni sen verran, että kerron teille palvelleeni myös 11 kk, aseettomana. Perusteluna minulla olivat ja ovat vakaumus, mutta kuitenkaan en kokenut, etten voisi armeijaa suorittaa. Ja kun mahdollisuus aseettomaan palvelukseen oli olemassa, annoin palaa.

Toki alikessujen pyyntö varmistaa risu herätti vähän hilpeyttä, mutta en koe, että minuun olisi kohdistunut mitään psykologista pahoinpitelyä kenenkään taholta.

Respectit peruspadalle! Erittäin kunnioitettavaa suorittaa edes aseeton asepalvelus, mikäli vakaumus ei anna tarttua aseeseen. Kuitenkin olet suorittanut velvollisuutesi, ja mikäli ymmärsin oikein niin et vetänyt asiaa läskiksi kuten joku tähänkin ketjuun kirjoittava sen on tehnyt?

Mitä tulee armeijan tai peruskoulun kasvatusvastuuseen, niin suurin vastuu ihmisten kasvatuksesta on kotona ja vanhemmilla. Yleisesti ottaen armeijaan tullessa ihmisen, yksilön, oletetaan osaavan normaalit käytösnormit, mitä kotona opetetaan. Valitettavasti näin ei aina ole, kun yhdistetään samaan sakkiin 10 parikymppistä poikaa. Sanon poikaa, koska miehiä he eivät elämänkokemukseltaan vielä ole. Toki poikkeuksiakin on.

Armeijan johtamistyyli, -tavat ja -kulttuuri eivät sovi siviilielämään? Siviilielämään eivät sovi armeijakurin ulkoinen muoto, jota kutsutaan pokkuroinniksi ja pelleilyksi. Armeijassa on tietyt koodit ja tavat, joita on noudatettava. Syynä tähän on esimerkiksi tavanomaisen kovapanosammunnan vaarallisuus. Jos ei osaa käyttäytyä tietyn ohjesäännön mukaan luudan varressa, miksi osaisi myös silloin kädessä on rynnäkkökivääri tai joku vielä järeämpi ase kuten sinko tai kranaatinheitin? Siviilielämässä ei varsinaisesti tarvitse pokkuroida ketään, enkä sitä tekisikään mutta silti osaan käyttäytyä mielestäni oikealla tavalla esimiestäni kohtaan. Myös siviilissä on aina joku sinua ylempänä oleva henkilö. Joko töissä esimiehesi tai muu instanssi, yrittäjällä se voi olla pankki. Opiskelijalla opettaja, professori tai muu vastaava. Jos tätä ei pysty hahmottamaan niin huonosti on asiat.

Sitten itse ketjun aiheesta. Miksi yleinen asevelvollisuus pitäisi lakkauttaa? Itse en näe sille mitään syytä. Omat asevelvollisuutta puoltavat näkemykseni ovat jo monesti esitetty toisten tekstissä tässäkin ketjussa. Muuten hiukan mietittävää lukijoille: Miksi 18-vuotias venäläinen poika haluaa käydä Suomessa armeijan asuttuaan maassa 9 jo vuotta? Hän on kuitenkin venäläinen ja koti on edelleenkin vanhempiensa luona. Itse kysyin asiasta häneltä ja vastaus oli yllättävä: jos Suomessa ei olisi ollut asevelvollisuutta ja armeijaa 60 vuotta sitten, ei nykyisenlaista Suomea olisi olemassa. Kuitenkaan hänellä ei luulisi sen suurempia intohimoja olevan tätä maata kohtaan, mutta osoitti olevansa isänmaallisempi kuin monet suomalaiset.

 

[Kontulan Ottawa]

ja voidaanhan asiaa pohtia näinki: Ja neuvostoliitossa ei olisi ollut yleistä asevelvollisuutta, ei Suomeen olisi hyökätty.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags

Asiantuntijan puhetta:

William Hopkinson ja monella muulla on selvää halua saada Suomea ja monia muita maita mukaan Pohjois-Atlantin puolustusliittoon. Onhan tämä selvä, Afganistan, Irak ja Kosovo ovat viime vuosina imeneet jäsenmailta kivoja summia. Lisää maksajia liittoon siis kaivataan.

Silloin kun Venäjällä olisi valmius USA:n Irakissa käyttämään tyyliin sotia, on siihen mennessä varmasti myös Suomen puolustusvalmius muuttunut. Nyt kuitenkin kannattaa elää sen mukaan millä tavalla Venäjä tulisi sotimaan. Sen tavan voi jokainen havaita Kosovosta. Siitä on verkostosota kaukana. Kun Venäjällä on asejärjestelmät ja satelliittiohjatut ohjukset käytössä perinteisen raskaan sijasta, on hyvin epätodennäköistä, että SA ei olisi siihen päivään muuttunut yhtään.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti TBK
Nyt kuitenkin kannattaa elää sen mukaan millä tavalla Venäjä tulisi sotimaan. Sen tavan voi jokainen havaita Kosovosta. Siitä on verkostosota kaukana. Kun Venäjällä on asejärjestelmät ja satelliittiohjatut ohjukset käytössä perinteisen raskaan sijasta, on hyvin epätodennäköistä, että SA ei olisi siihen päivään muuttunut yhtään.

Kosovosta? Tarkoitit kai Tshetsheniaa.

Se, millä tavalla Venäjä sotii, riippuu Venäjän tavoitteista. Tshetsheniaa ei ole tarkoitus tuhota, vaan säilyttää Venäjän yhteydessä. Venäjä ei käy sotaa Tshetsheniaa vastaan, vaan Tshetshenian alueella olevia kapinallisia vastaan. Tässä on ero kahden valtion välillä käytävään sodankäyntiin. Venäjä pitää yllä tälläkin hetkellä Tshetshenian infrastruktuuria mm. toimittavalla Tshetshenian kansalle energiaa ja jälleenrakentamalla Tshetshenian kaupunkeja. Taistelu ei ole Tshetshenian kansaa vastaan, vaan alueella majaansa pitäviä terroristeja vastaan.

Venäjän puolustusbudjetti on edelleen maailman toiseksi suurin. Viime aikoina puolustusmäärärahoja on vain nostettu, mutta samalla asevelvollisten määrää laskettu. Minusta tämä kertoo sen suunnan, jonka Venäjä on valitsemassa oman puolustuksensa suhteen. Jos Venäjä ajautuu sotaan toisen itsenäisen valtion kanssa, se ei tule käymään tätä sotaa suurilla joukoilla tai asevelvollisista koostuvilla miehillä, vaan ammattiarmeijalla ja korkealla aseteknologialla, johon kuuluu mahdollisesti myös ydinaseiden käyttö.

 

[The Original Jags]

Löyhästi asiaan liittyen, YLE24:

Emeritusprofessori Heikki Ylikangas kannattaa viime sotien miestappioiden perusteellisempaa tutkintaa. Lappeenrannan teknillisen yliopiston professori Jukka Kemppinen vaati Helsingin Sanomissa selvitystä siitä, miksi sisällisodan vasemmistopitäjien sotilaat kaatuivat talvi- ja jatkosodassa muita useammin.
Kemppinen on yhdistellyt uudella tavalla sodissa kaatuneiden nimilistoja ja kotipaikkakuntia ja verrannut näitä 1930-luvun vaalituloksiin.

Huomio kiinnittyy siihen, että jos sijoittaa kartalle punaiset pitäjät ja ne pitäjät, jotka kärsivät keskiarvoa merkittävästi suurempia tappioita, niin painotukset sattuvat monissa tapauksissa samoille alueille, sanoo Kemppinen Helsingin Sanomissa.
Hän ei ota kantaa siihen, määrättiinkö punapitäjien yksiköitä taisteluissa tarkoituksella kovimpiin paikkoihin. Kemppinen sanoo silti, että punapitäjien sotilaille annettiin ehkä mahdottomia tehtäviä.

Emeritusprofessori Heikki Ylikankaan mielestä Kemppisen tekemiä havaintoja on perusteltua selvittää tarkemmin.

Ylikangas uskoo yliopistojen tarttuvan aiheeseen, eikä hänen mielestään ainakaan vielä kannata perustaa ulkopuolista tutkimushanketta.

Professori Heikki Ylikangas teki edellisen hallituksen toimeksiannosta sotasurmaselvityksen, jossa valotettiin vuosien 1914 - 1922 tapahtumia Suomessa.

Jos Kemppinen on oikeassa, niin tässä on yksi tahra lisää Suomen sotahistoriassa. Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa? Haluttiinko Suomen armeija puhdistaa punaväristä pistämällä punaisten pojat pahimpiin paikkoihin, mahdollisesti puutteellisella koulutuksella? Haluttiinko vuonna 1918 kesken jäänyt lahtaustyö suorittaa loppuun?

Kovia väitteitä Kemppinen esittää, kieltämättä.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa?

Kuka ne ampui?

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti msg
Kuka ne ampui?

Neuvostoliittolaiset, osan omatkin.

 

[msg]

Viestin lähetti The Original Jags
Neuvostoliittolaiset, osan omatkin.

Tätä vähän hainkin ja tulihan se sieltä.

 

[varjo]

Viestin lähetti The Original Jags
Löyhästi asiaan liittyen, YLE24:

Jos Kemppinen on oikeassa, niin tässä on yksi tahra lisää Suomen sotahistoriassa. Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa? Haluttiinko Suomen armeija puhdistaa punaväristä pistämällä punaisten pojat pahimpiin paikkoihin, mahdollisesti puutteellisella koulutuksella? Haluttiinko vuonna 1918 kesken jäänyt lahtaustyö suorittaa loppuun?

Kovia väitteitä Kemppinen esittää, kieltämättä.

Kovien väitteitten esittäminen on aina helpompaa, kuin niitten todistaminen. Tämän luulisi eritoten Jagsin tietävän.

Yksi mahdollinen syy voi tuohonkin eroon olla suojeluskunnat.
Aivan, suojeluskunnat teloittivat sodassa omia väittäen syyksi neuvostoliittolaisia....

Tai sitten ero on siinä, että "valkoisissa" iso osa oli jo ennen sotaa osallistunut suojeluskuntatoimintaan kun taas punaisissa ei tällaista oltu tehty.
Jos verrataan kahta pystymetsästä sotaan repäistyä kaveria, joista toinen on saanut sotilaskoulutuksen perusteita suojeluskunnassa ja toinen lähinnä laulanut internationaalia(vai mikä se nyt laulu olikaan) niin ei liene vaikeaa arvata, kumpi kuolee todennäköisemmin sodassa.

Viime vkl:n kertausharjoituksissa tuli ihan konkreettisesti havaittua miten valtava etu aseenkäyttötaidosta on nopeissa tilanteissa, joissa elossapysyminen riippuu tasan tarkkaan siitä, miten nopeasti saat tappavan laukauksen lähtemään.

Aseenkäyttökoulutuksen (jota Jags aiemmissa viesteissä kyseenalaistaa) merkitys on valtava ja saattaa hyvinkin olla merkittävä tekijä tällaisissa "tilastoissa".
Tämä voi myös heijastua siinä, että kouluttamattomat punaiset osastot pistettiin puolustustaisteluihin ja koulutettuja valkoisia yritettiin säästellä elintärkeisiin vastahyökkäyksiin yms.
Talvisodassa ei kenelläkään paitsi neuvostoliitolla ollut varaa alkaa "tuhlaamaan" miehiä vain aatteen takia, sen verran jopa kaikista oikeistolaisin kenraalikin kyllä tajusi.

Sinänsä kyllä kertoo jotain nykyajasta, kun ehkä jossain määrin ideologisesti suuntautuneet ihmiset innolla yrittävät etsiä törkyä sotien tapahtumista.
Kun kissa on poissa, hiiret voivat taas alkaa suunnitella maailmanvalloitusta.

Ei niin etteikö asioitten selvitys olisi tärkeää, mutta valitettavasti vain suuntaus on jatkuvasti jonkinlainen mustamaalaus. Se ei olennaisesti hyödytä ketään, koska käytännössä kun mitään suurempia keskitys/tuhoamisleirejä ei Suomessa ollut, on aika yhdentekevää mitä sodissa tapahtui kun itsenäisyys kuitenkin säilyi. Objektiivista kuvaa sodasta ei ainakaan lisää se, että kovilla otsikoilla yritetään saada vain tiettyä näkökantaa esille tapahtumista ja vaihtoehtoiset näkökulmat leimataan militarismiksi/oikeistofasismiksi jne.

 

[Ramchester]

Viestin lähetti The Original Jags
Jos Kemppinen on oikeassa, niin tässä on yksi tahra lisää Suomen sotahistoriassa. Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa? Haluttiinko Suomen armeija puhdistaa punaväristä pistämällä punaisten pojat pahimpiin paikkoihin, mahdollisesti puutteellisella koulutuksella? Haluttiinko vuonna 1918 kesken jäänyt lahtaustyö suorittaa loppuun?

Kovia väitteitä Kemppinen esittää, kieltämättä.

Ihmettelinkin jo eilen miksei kukaan ollut Jatkoajassa ottanut tätä tutkimusta puheeksi - onneksi TOJ:iin voi luottaa.

Niin kuin varmasti luit lehdestä myös muiden tutkijoiden mielipiteet, niin yksi suurimmista syistä punaisten suurempiin kaatumismääriin johtuu punaisten kouluttamattomuudessa - punaisia kun ei päästetty upseerikouluihin Vapaussodan ja vuoden 1939 välisenä aikana. Näin ollen kaikki punaiset olivat pääsääntöisesti jalkaväkeä eli ns. tykinruokaa.

 

[varjo]

Viestin lähetti Ohmi


Niin kuin varmasti luit lehdestä myös muiden tutkijoiden mielipiteet, niin yksi suurimmista syistä punaisten suurempiin kaatumismääriin johtuu punaisten kouluttamattomuudessa - punaisia kun ei päästetty upseerikouluihin Vapaussodan ja vuoden 1939 välisenä aikana. Näin ollen kaikki punaiset olivat pääsääntöisesti jalkaväkeä eli ns. tykinruokaa.

Pitänee kuitenkin huomauttaa, että käsittääkseni reservin vänrikeillä oli kaikista suurin kuolleisuusprosentti, eli ei se koulutus siltä osin tehnyt autuaaksi. Kantaupseereita oli kuitenkin sen verran vähän, että ne tuskin muuttivat tilastoja, vaikka ehkä linjojen takana saivatkin siirrellä papereitaan.

Kun taas tosiaan sitten itse sotilaskoulutus oli varmaankin tilastollisesti merkittävä asia.

 

[TBK]

Viestin lähetti The Original Jags
Se, millä tavalla Venäjä sotii, riippuu Venäjän tavoitteista. Tshetsheniaa ei ole tarkoitus tuhota, vaan säilyttää Venäjän yhteydessä.

Ja mikä olisi Venäjän tarkoitusperä jos se hyökkäisi Suomeen? Tuskin Venäjän prioriteettinä olisi vain tuhota Suomi. Eiköhän silloin yritettäisi jälleen saada Suomen hallitsemia alueita Venäjän alaisuuteen.

Viestin lähetti The Original Jags
Venäjän puolustusbudjetti on edelleen maailman toiseksi suurin. Viime aikoina puolustusmäärärahoja on vain nostettu, mutta samalla asevelvollisten määrää laskettu. Minusta tämä kertoo sen suunnan, jonka Venäjä on valitsemassa oman puolustuksensa suhteen.

Niin, kaikki menee eteenpäin. Myös SA on kokoamassa omaa eliittiosastoaan, kehittämässä helikopteritoimintaansa, uudistanut it-ohjuksia jne. jne. Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin vielä se, että venäjän armeija nojaa enemmän raskaaseen kalustoon ja teknologiaan.

 

[mjr]

Viestin lähetti The Original Jags
Jos Kemppinen on oikeassa, niin tässä on yksi tahra lisää Suomen sotahistoriassa. Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa? Haluttiinko Suomen armeija puhdistaa punaväristä pistämällä punaisten pojat pahimpiin paikkoihin, mahdollisesti puutteellisella koulutuksella? Haluttiinko vuonna 1918 kesken jäänyt lahtaustyö suorittaa loppuun?

Kovia väitteitä Kemppinen esittää, kieltämättä.

Tilastotiede on hyvä renki mutta huono isäntä. Etenkin korrelaation ja kausaalisuuden välinen ero on olennainen ja yllättävän vaikea ymmärtää mitä tiedotusvälineisiin tulee. Niinpä tähdet eivät välttämättä aiheuta humalaa vaikka humalatilassa esiintyminen usein korreloi yötaivaan näkymisen kanssa. Tiedämme että punaisten ja valkoisten pitäjien välillä on huomattavia sosiaalisia eroja, tiedämme että huomattavat sosiaaliset erot aiheuttavat eroja varusmies- ja sotapalveluksessa. Niinpä pelkkä ideologia ei välttämättä sinällään johtanut näiden pitäjien sotilaiden "tapattamiseen" muita enemmän. Sen verran tunnen sotahistoriaa että vaikuttaisi melkoiselta haasteelta korkealle upseeristolle vielä aiheuttaa tämäkin kaiken muun puuhan lomassa... Mutta toki kannattaa selvittää: eli laskettakoon korrelaatio kuolleisuusprosentin kanssa kaikista pitäjistä verrattuna vasemmiston kannatukseen ja sitten esimerkiksi eri pitäjistä olleiden jv-yksiköiden kuolleisuus jne. jne. Olen harvoin samoilla linjoilla varjon kanssa, mutta tässä asiassa kyllä melko pitkälle: kovin tendenssimäisesti ja pinnallisesti menneisyyttä kaivetaan, ja syytetään melkeinpä siitä, ettei toimittu vuoden 2005 standardien mukaisesti - mutta ellei olisi toimittu kuten toimittiin, meillä ei olisi edes näitä standardeja. Ajan konteksti ei kokonaan anna virheitä anteeksi, mutta ellei sitä oteta huomioon, ei edes voida ymmärtää mistä puhutaan.

 

[miikafrans]

Viestin lähetti The Original Jags

Suomen armeijalla ei ole uskottavuutta muiden silmissä, mutta ei tänne silti kukaan ole hyökkäämässä.

Historia osoittaa, että sotilaallisella tyhjiöllä on ikävä tapa täyttyä jostain suunnasta. Kyllä minäkin näkisin mieluummin Venäjän armeijan lopetettavan ennen Suomen vastaavaa.

 

[PTS]

Minusta asian ydin ei suinkaan ole siinä, onko Suomen armeijalla uskottavuutta, onko sillä mahdollisuuksia puolustaa Suomea suurvallan hyökkäykseltä tms. Avainasemassa on kysymys ihmisten hyvinvoinnista ja sen edistämisestä. On naurettavaa tuijottaa historiaan ikään kuin se olisi joku jatkumo, jossa sodat seuraisivat toisiaan, koska ihmiset nyt vaan ovat sotaisia. Me annamme historialle merkityksen, me luomme paikalleen jähmettymisellämme myös mahdolliset teoriat jatkumoista. Historiaa voidaan käyttää ja on tietysti erittäin hyvä, että käytetäänkin apuna esimerkiksi yhteiskunnan turvallisuuspolitiikasta päätettäessä. Historiasta pitää ottaa opiksi ja toimia sen pohjalta. Toimintaa pitää osata muuttaa tilanteen mukaan.

Mikä on asia, jonka kukin näkee yhteiskunnallisena päämääränä? Minä näen sellaisena yksilöiden hyvinvoinnin. Sen yksi peruspilari on turvallisuus. Turvallisuutta ei luoda jähmettyneillä käsityksillä uhkista. Kun ajatellaan tämänhetkistä maailmantilannetta, niin globalisaatio on täydessä käynnissä, joku 1930-luvun kilpailu kansallisvaltioiden kesken on tipo tiessään -niin, Euroopasta. Kulttuurien välinen kanssakäyminen on mahdollistunut esimerkiksi parempien tietoliikenneyhteyksien myötä. Samalla kansallisvaltioiden välinen rajaviiva on himmentymässä. Miksi on olemassa kansallisvaltioita tai yhteiskuntia? Siksi, että sitä kautta ihmisten hyvinvoinnin takaaminen onnistuu parhaiten (vai onnistuuko?). Yhteiskunnat ovat kulttuurisia ja sosiaalisia yhteisöjä, jotka ottavat omien kansalaistensa tarpeet huomioon(niin, puhun jonkinlaisesta muodostamastani ihannemallista). Mutta ovatko yhteiskunnat jotain ennalta määrättyjä yksikköjä? Minä näen asian niin, että ihmisen ei tule puolustaa maataan, vaan ihmisten hyvinvointia, jonka synnyttämistä varten ovat yhteiskunnat.

Alustuksen(joka perustelee siis seuraavaa) jälkeen pääsenkin itse asiaan ;). Minusta eurooppalaisten valtioiden tavoitteena tulee olla periaatteessa kansainvälinen aseriisunta. Keinotekoinen kansallisvaltioiden välinen uhkien asettelu ei ole järkevää. Avainasemassa on mielestäni ajattelun muuttaminen ja sitä kautta rauhallisemman maailman edistäminen. Nöö, toiveajatteluako? Ainahan niin voi todeta, joka asiassa. Tämänhetkinen maailmantilanne on kuitenkin sellainen, jossa tarvittaisiin juuri tämäntyyppistä ajattelua ja sen esille tuomista. Euroopassa ei sodita(Balkanin jälkikriisitilannetta lukuunottamatta). Esimerkiksi Lähi-idässä tilanne on toinen. Siellä vallitseva kostonkierre on surullista koettavaa. Millä se saataisiin katkaistuksi? Asenteiden ja suvaitsevaisuuden, kokonaisuudessaan ajattelun muutoksella. Se tuntuu mahdottomalta tehtävältä ja sitä se osaltaan onkin. EU-valtioiden asema on yrittää auttaa tilannetta diplomaattisin ja rauhanturvaamiskeinoin.

Miten tämä kaikki sitten liittyy otsikon aiheeseen? En sano suoraan, että koko armeijaa pitäisi lakkauttaa, mutta sellaistakin vaihtoehtoa pitää vakavasti lähitulevaisuudessa varmasti harkita. Tai oikeammin jo nyt pitäisi keskittää resurssit rauhanturvatoimintaan siinä määrin kuin se on mahdollista. Asevelvollisuutta en pidä tarpeellisena. Velvollisuus menneisyyden haamuista on liikaa.

Heh, siinä tuli itseään humanistiksi kutsuvan syvää luotaavaa analyysiä.

 

[SGD]

Viestin lähetti The Original Jags
Jos Kemppinen on oikeassa, niin tässä on yksi tahra lisää Suomen sotahistoriassa. Tapatettiinko punikkien poikia tarkoituksella Talvi- ja Jatkosodissa? Haluttiinko Suomen armeija puhdistaa punaväristä pistämällä punaisten pojat pahimpiin paikkoihin, mahdollisesti puutteellisella koulutuksella? Haluttiinko vuonna 1918 kesken jäänyt lahtaustyö suorittaa loppuun?

Kovia väitteitä Kemppinen esittää, kieltämättä.

Talvisodassa saman pitäjän miehet pidettiin yhdessä. Eli jos Kemppinen (yritysjuridiikan professori?) on oikeassa, olisi punapitäjät laitettu ns. pahimpiin paikkoihin. Kyseessä oli Suomen kannalta puolustussota. Tällöin pahimmat paikat siis loogisesti ovat niitä, joissa vihollinen on lähimpänä murtautua läpi, tai joissa se on pahiten "niskan päällä"? Eikö tällaiseen paikkaan olisi fiksumpi lähettää parhaimmat saatavilla olevat äijät? Oliko Suomella tosiaan varaa edes haaskata miehiä naapurin tyyliin?

Toinen seikka, jokainen elokuvan "Talvisota" nähnyt tietää nurmolaisten kohtalon Äyräpäässä. Löysin edesmenneen sukulaisen kirjahyllystä kirjan, jossa oli kaikki Talvisodan kuolleet esitelty, paikkakunnittain jaoteltuna. Valtaosa nurmolaisista tosiaan sai surmansa Äyräpäässä 5.3.1940 aikoihin. Siitähän on helppo aloittaa tutkimukset, kuka käski, menikö joku vikaan vai oliko kyseessä itsemurhatehtävä? Oliko Nurmo "punainen" vai "valkoinen"?

Miten sitten Jatkosota, jossa eri seutujen miehet sekoitettiin? Saivatko sotamiehet Punikki ja Kommari vain itsemurhatehtäviä? Tämä käytäntö oli tuttu ainakin naapurille, Strafkompanie kutsui rintamakarkureita sun muita.

Itseäni kummeksuttaa tällainen uusien tutkimusten virta nyt, 60 vuotta sodan loppumisen jälkeen. Eikö nyt voitaisi jo unohtaa menneet ja keskittyä siihen, ettei moinen ikinä enää toistu? Ketä se nyt enää lohduttaa, jos saadaan selville että joku on johonkin ollut syypää tilanteessa, jossa sadat miljoonat ihmiset tappavat toisiaan? Tutkitaanko muissa sotaa käyneissä maissa yhtä tarkasti kaikki sen aikaiset tekemiset?

Mitä tulee ketjun otsikkoon, asevelvollisuusarmeija lienee osaltaan auttanut uuden sodan puhkeamattomuuteen. Joten niin kauan kun se siinä asiassa on avuksi, pidettäköön se. Mieluummin yli- kuin aliarvioidaan sen tarve.

Englantilaisten ja amerikkalaisten (Hopkinson jne.) on aika helppo puhua vähentämisistä, kun kummankin omalla maaperällä on viimeksi taisteltu vuonna miekka ja kilpi. Tässä siis jää ilma- ja merisota pois, niihin riittää vähempikin määrä ukkoja.

 

[mjr]

Viestin lähetti PTS
Minusta asian ydin ei suinkaan ole siinä, onko Suomen armeijalla uskottavuutta, onko sillä mahdollisuuksia puolustaa Suomea suurvallan hyökkäykseltä tms. Avainasemassa on kysymys ihmisten hyvinvoinnista ja sen edistämisestä. On naurettavaa tuijottaa historiaan ikään kuin se olisi joku jatkumo, jossa sodat seuraisivat toisiaan, koska ihmiset nyt vaan ovat sotaisia.

En nyt tiedä onko historia jatkumo, mutta sen voinee ainakin sanoa että sodat ovat seuranneet toisiaan. Myöskin tuntuu siltä, aivan empiirisesti pääteltynä, että ihmiskunnan kyky toimia rationaalisesti ja valistuneesti on rajoitettu. Toki voidaan olla radikaalin atomistisia tai popperilaisia ja olla muodostamatta mitään jatkumoita: jokainen vuosi on vuosi Nolla eikä ole mitään mitään menneisyyden ja menneiden toimintatapojen taakkaa harteilla. Ei jatkumoita. Eli yksi kysymys: miksi ei siis paratiisi jo vallitse? Varmasti ylivoimainen enemmistö ihmisiä, lähestulkoon jokainen, haluaa samoja asioita: vakautta, turvaa ja rauhaa. Miksi jos ei ole mitään esteitä, eikä menneisyys ole mikään ohjenuora, emme pääse tähän utopiaan vaan kerta toisensa jälkeen sorrumme ahneuteen ja väkivaltaan? Olisiko niin että sittenkin on tiettyjä syviä rakenteellisia esteitä, jotka ovat vaikuttaneet menneisyydessä, ja vaikuttavat tällä hetkellä ja melko todennäköisesti myös lähitulevaisuudessa? Suo vaan anteeksi, itsekin lukeudun humanistiksi, mutta verrattoman ja perusteettoman idealistiselta sinun käsityksesi ihmiskunnan tilasta ja mahdollisuuksista vaikuttaa.

 

[PTS]

Viestin lähetti mjr
En nyt tiedä onko historia jatkumo, mutta sen voinee ainakin sanoa että sodat ovat seuranneet toisiaan. Myöskin tuntuu siltä, aivan empiirisesti pääteltynä, että ihmiskunnan kyky toimia rationaalisesti ja valistuneesti on rajoitettu. Toki voidaan olla radikaalin atomistisia tai popperilaisia ja olla muodostamatta mitään jatkumoita: jokainen vuosi on vuosi Nolla eikä ole mitään mitään menneisyyden ja menneiden toimintatapojen taakkaa harteilla. Ei jatkumoita. Eli yksi kysymys: miksi ei siis paratiisi jo vallitse? Varmasti ylivoimainen enemmistö ihmisiä, lähestulkoon jokainen, haluaa samoja asioita: vakautta, turvaa ja rauhaa. Miksi jos ei ole mitään esteitä, eikä menneisyys ole mikään ohjenuora, emme pääse tähän utopiaan vaan kerta toisensa jälkeen sorrumme ahneuteen ja väkivaltaan? Olisiko niin että sittenkin on tiettyjä syviä rakenteellisia esteitä, jotka ovat vaikuttaneet menneisyydessä, ja vaikuttavat tällä hetkellä ja melko todennäköisesti myös lähitulevaisuudessa? Suo vaan anteeksi, itsekin lukeudun humanistiksi, mutta verrattoman ja perusteettoman idealistiselta sinun käsityksesi ihmiskunnan tilasta ja mahdollisuuksista vaikuttaa.

Pointtini on, että jatkumoiden laatiminen on tulevaisuuden katsomista ikään kuin menneisyyden tuotteena. Sitä kautta toiminnan mahdollisuudet rajoittuvat merkittävästi. Kuitenkin me itse annamme merkitykset historian tapahtumille. Jonkin "rakenteellisen esteen" ajatus on juuri uhkakuvien hakemista, kun ennenminkin pitäisi nähdä mahdollisuuksia kulloistenkin päämäärien toteuttamiseksi.

 

[mjr]

Viestin lähetti PTS
Pointtini on, että jatkumoiden laatiminen on tulevaisuuden katsomista ikään kuin menneisyyden tuotteena. Sitä kautta toiminnan mahdollisuudet rajoittuvat merkittävästi. Kuitenkin me itse annamme merkitykset historian tapahtumille. Jonkin "rakenteellisen esteen" ajatus on juuri uhkakuvien hakemista, kun ennenminkin pitäisi nähdä mahdollisuuksia kulloistenkin päämäärien toteuttamiseksi.

Minusta tämä on vähän ohut näkemys ihmiskunnasta: eli historiattomina ja rationaalisina kaikki olisi meille mahdollista? Mutta täytyyhän sitten olla jokin syy siihen että näin sitkeästi kuitenkin pysymme historiallisina ja irrationaalisina. Ellei siihen ole mitään syytä niin sitten tosiaan on outoa, että maailma on sellainen karuuden ja julmuuden pesäpaikka kuin se on. Minusta valistuksen projektin kohtalo edustuksellisen demokratian toteutumisessa antaa hyvän kuvan tämän lähtökohdan heikkoudesta. Ihmisten piti olla pohjimmiltaan rationaalisia ja heidät piti vain vapauttaa sortavista rakenteista niin utopia olisi valmis. Mutta mitä tapahtui? Meillä on korruptoitunut, irrationaalinen ja riistävä edustuksellinen demokratia, jossa eliitit manipuloivat massoja ja kamppailevat lyhytnäköisesti toisiaan vastaan. En kiellä ettenkö katsele nykyhetkeä ja läheistä tulevaisuutta menneisyyden jatkumona ja siten näen radikaaleja esteitä radikaalille edistykselle, mutta en kyllä osaa pitää sitä syynä radikaalin edistyksen puutteelle. Käytännössä esität väitteen historian ja ihmiskunnan luonteesta - ja se on että voisimme koska vain halutessamme muuttua paremmiksi. Et vain vastaa kysymykseen (koska se ehkä vaatisi rajoittavien jatkumoiden näkemistä) että miksi sitten emme muutu.

 

[varjo]

Viestin lähetti PTS
Pointtini on, että jatkumoiden laatiminen on tulevaisuuden katsomista ikään kuin menneisyyden tuotteena.

Hmm...hetkonen, mutta tulevaisuushan on menneisyyden tuote. Ainakin niin kauan kuin kausaliteetti on olemassa.
Toki, jos näkymyksesi on se ettei kausaliteettiä ole olemassa, niin toki silloin utopiasi toimisi.
Ei Aatu yrittänyt maailmanvalloitusta sen takia, että hän vain sai idean päähänsä jonain yksittäisenä päivänä, vaan koska menneisyyden tapahtumat ja niitten vaikutukset yhteiskuntaan muokkasivat Aatun mielipiteitä vauvasta täysi-ikäiseksi jne.

Niin kauan kuin on olemassa historiaa, on myös kausaliteettia ja niin kauan menneisyyttä pitää katsoa kun mietitään tulevaisuuden mahdollisia tapahtumia.
Ja koska yhteiskunta ilman minkäänlaista menneisyydenmuistia ei selviäisi juuri ensimmäistä "tässä on helvetin iso pudotus mereen, älkää nyt hyvänen aika juosko tästä alas"-tilannetta pidemmälle.
Joten jäljelle jää se, että vaikka sinä niin kovin tahtoisitkin unohtaa menneisyyden, joku toinen sen saattaa muistaa ja huomatessaan tilaisuuden viedä sinut katsomaan merkittävää nähtävyyttä tuolla meren rannalla...Kysymys ei ole, mistä te keskustelette nähtävyydellä vaan enemmänkin päästätkö pläts- vai loisks-äänen.

Ei historia aiheuta sotia, vaan ihmisten suhtautuminen siihen. Ja ei edes ihmisten suhtautumisen muuttaminen auta niin kauan kuin ihmiset omaavat ahneuden yms. tunteita.

Olisi hupaisaa nähdä korrelaatio "ihmiset ovat fiksumpia nykyään, ei sotia ole tulossa enää" ja sitten toteutuneitten sodattomien vuosien välillä.
Ai niin, nythän taas muodostin muurin ympärilleni kun mietin menneisyyttä, eihän tietenkään tulevaisuudessa tule olemaan sotia, koska ihmiset ovat niin paljon parempia kuin ennen.