Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Suomi-Salama]

Käsittääkseni suomessa ei mitenkään erityisen järjestäytynyt armeijamalli ollut ennen vuotta 1939 (ja paria vuotta aiemmin).

Olet väärässä. Suomessa on toiminut koko itsenäisyyden ajan kutsuntaan perustuva asevelvollisuus. Ennen sotia tuo järjestelmä oli tosin valikoivampi eli käytännössä se tarkoitti sitä, että heikkokuntoisempia (joita tuohon aikaan oli mm. keuhkosairauksien yleisyydestä johtuen) ei otettu palvelukseen. Täällähän asevelvollisuutta vastustavat eivät pidä siitä, jos haetaan historiasta oppia, mutta silti tekee mieleni todeta, että jollei ennen talvisotaa olisi ollut yleistä asevelvollisuutta, vieläkin huonommin olisi käynyt..

Tämä 30k joukko loisi luonnollisen rungon armeijallemme ja mikäli ammattilaiset katsovat sen olevan liian pieni niin sitten sitä joukkoa kasvatetaan. Se ei poista mitenkään reserviläisiä (joita tulisi edelleen) tai nostetun väen aliupseerimahdollisuuksia, eikä sotatilanteessa tulevien upseerienkaan mahdollisuuksia.

Keitähän ammattilaisia tarkoitat? Nykyisiin turvallisuuspolitiikan ja sodankäynnin ammattilaisiin et ilmeisesti luota, koska järjestään kaikki kannattavat asevelvollisuusarmeijaa?

Tuota jälkimmäistä lausettasi en yksinkertaisesti ymmärtänyt lainkaan.

Itse lähtisin muiden palkka-armeijoiden mallista. Ensimmäinen sopimus voisi olla aivan hyvin tyyliin 6kk tai 12kk. Siitä sitten soveltuvat ja halukkaat tekemään vaikkapa 5 vuoden sopparin kerrallaan. Tämä sen takia, että halukkaat voisivat edelleen käydä "varusmiespalveluksen", mutta saisivatkin palkkaa siitä. Tiedän ainakin yhden ihmisen, joka olisi joka tapauksessa käynyt, enkä ole luultavasti yksin :)

Niin, en vain edelleenkään tajua, miksi muuttaa nykyinen järjestelmä sen takia, että muutama hörhö haluaisi saada palkkaa armeijan käymisestä. Sivuutat kustannuskysymykset kokonaan, mutta unohdat täysin sen, että ylipäätään keskustelu armeijamallista on keskustelua siitä, mikä järjestelmä on kustannustehokkain.

Kuitenkin maailmassa on kautta-aikojen laitettu muutaman viikon koulutuksen saaneita sotilaita taistelemaan. Tämä ei tekisi poikkeusta suomessakaan, vaikka nykyinen järjestelmä olisi käytössä laajamittaisen sodan syttyessä.

Kyllähän maailmassa on pikakoulutuksen saaneita laitettu taistelemaan hirvittävin seurauksin. Mm. keväällä 1945 Berliinissä.

Mutta miten tuo Suomeen istuu? Sinulla lienee historiallisia esimerkkejä antaa. On varmasti totta, että sota-aikana on rintamilla ollut joitakin sangen lyhyen koulutuksen saaneita, mutta järjestelmällistä se ei ole. Sitä paitsi, sota-aikana alokkaita on voitu kouluttaa tiiviissä tahdissa mutta rauhassa siksi, että rintamat ovat olleet vakaat, kun siellä on ollut koulutettu miehistö linjassa. Jos sinun järjestelmääsi siirryttäisiin, lähestulkoon kaikki pitäisi pikakouluttaa, jos olisi ylipäätään aikaa ja kouluttajia siihen. Missä järki???

En tiedä paljonko palkka-armeija maksaisi enkä tiedä mitä nykyisen järjestelmän kustannukset ovat. En osaa arvostella asiaa lainkaan taloudelliselta kannalta valtion puolesta, joskin tiedän monien pitävän armeija elämästä vaan haluaisivat saada siitä palkkaakin. En ole käsittääkseni väitellyt asian puolesta tai vastaan.

Tässä juuri tullaan siihen, ettet itse asiassa ole kovinkaan perillä koko aiheesta. Teet tästä mukavuuskysymyksen, kun kyse on kustannuskysymyksestä, mutta myös yleisestä maanpuolustustahdosta.

Voit helposti laskea palkkakustannuksia 30 000 miehelle. Otetaan nyt arvioksi, että tavallinen rivimies tienaisi sen 2 000 €/kk brutto. Nettona jäisi käteen ehkä jotain 1 500 €/kk. Työnantajakustannukset palkkaan olisivat huomattavasti suuremmat. Veikkaanpa, ettei pätevää päällystöä löydy ihan tuohon hintaan, joten ajatellaan nyt vaikkapa majurin arvoisen upseerin palkaksi 3 000 €/kk, jne, jne... Kun palkat tosiaan pitää maksaa jokaiselle 30 000 sotilaalle, kertyy jo siitä valtava summa. Sitten kun ne mokomat pitää vielä varustaakin ja kaiketi pitäisi harjoitellakin.

Asevelvollisuusarmeijan henkilöstökulut ovat murto-osa tuosta. Tarkkaa lukua en muista, mutta Suomi taitaa käyttää puolustusmenoihin jotain 1,5 % bkt:sta, josta suurin osa menee ylläpitoon ja kalustohankintoihin.

Diplomatiaa käytettäisiin ENNEN kuin kansalaisia alettaisiin edes kouluttamaan. Suomi ei edelleenkään olisi sotaan varustautumaton maa sen enempää kuin nykyisellä järjestelmälläkään. Tuo tankki tuli jo tarkoittaisi sitä epätodennäköisintä skenaariota, missä vaikkapa venäjä vain hyökkäisi vaatimatta etukäteen yhtään mitään. Ellet ole huomannut niin venäläiset ovat käyttäneet ennenkin diplomatiaa ja tulevat käyttämään vastakin.

Ellet sinä ole huomannut niin kerrottakoon, että armeija on diplomatian jatke. Diplomatialla on sitä paremmat edellytykset toimia, mitä vahvempi armeija sillä on takana. Neuvostoliiton diplomatia Suomea kohtaan 30-40-luvuilla oli käytännössä seuraavanlaista: "ellette tee tätä, hyökkäämme maahanne".

Kääntäen tarkoittaa sitä, että jos Suomella on muutama hassu ukko palkka-armeijassa ja kenttäarmeija pitäisi pikakouluttaa, jos ylipäätään aikaa jäisi, olisi se verrattain huono takuu diplomatialle. Armeijan paradoksi on se, että mitä paremmin se onnistuu tehtävässään eli rauhan säilyttämisessä olemassaolonsa luoman pelotevaikutuksen avulla, sitä helpompi sitä on kritisoida tarpeettomana.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Olet väärässä. Suomessa on toiminut koko itsenäisyyden ajan kutsuntaan perustuva asevelvollisuus. Ennen sotia tuo järjestelmä oli tosin valikoivampi eli käytännössä se tarkoitti sitä, että heikkokuntoisempia (joita tuohon aikaan oli mm. keuhkosairauksien yleisyydestä johtuen) ei otettu palvelukseen. Täällähän asevelvollisuutta vastustavat eivät pidä siitä, jos haetaan historiasta oppia, mutta silti tekee mieleni todeta, että jollei ennen talvisotaa olisi ollut yleistä asevelvollisuutta, vieläkin huonommin olisi käynyt..

Suomessa on koko itsenäisyyden ajan toiminut järjestelmä, mutta silti väitän ettei se ollut erityisen järjestäytynyt, ammattimainen tai lähelläkään toimivuutta, joka on tänä päivänä. Itse en vastusta missään nimessä asevelvollisuutta, mutta yritänpä ajatella muutoin vähän avarammin. Talvisodan aikaan oli miesten koulutuksen taso käytännössä aivan sama kuin heidät olisi revitty koulutukseen->palvelukseen ilman minkäänlaisia pohjia. Käytännössähän monella se tilanne olikin.

Keitähän ammattilaisia tarkoitat? Nykyisiin turvallisuuspolitiikan ja sodankäynnin ammattilaisiin et ilmeisesti luota, koska järjestään kaikki kannattavat asevelvollisuusarmeijaa?

Tarkoitan juurikin suomalaisia upseereita, joilla ei ole kaikilla ainakaan sinun tai minun näkemykseni. Osa heistäkin kannattaa ammattiarmeijaa, mutta ei välttämättä taloudellisista syistä.

Tuota jälkimmäistä lausettasi en yksinkertaisesti ymmärtänyt lainkaan.

Itsehän väitit minun väittäneen, ettei 30k massasta riitä upseereita ja aliupseereita. Ei minunkaan mielestäni, koska siinäkään mallissa ei kaikki voi olla upseereita ja aliupseereita.

Niin, en vain edelleenkään tajua, miksi muuttaa nykyinen järjestelmä sen takia, että muutama hörhö haluaisi saada palkkaa armeijan käymisestä. Sivuutat kustannuskysymykset kokonaan, mutta unohdat täysin sen, että ylipäätään keskustelu armeijamallista on keskustelua siitä, mikä järjestelmä on kustannustehokkain.

En katso itseäni hörhöksi. Ei meidän tarvitse muuttaa nykyistä järjestelmää. Sivuutan kustannuskysymykset sen takia, että lähdin kommentoimaan yhtä aspektia tässä palkka-armeija kysymyksessä. Se ei ole niin yksioikoinen, kuten vaikkapa sinä haluat antaa ymmärtää. Todella moni maa on valinnut uskottavaksi maanpuolustuksen rungokseen palkka-armeijan. Monella maalla ei tietenkään ole venäjää rajanaapurina, mutta vaikuttavat olevan kustannustehokkaita monella tapaa.

Kyllähän maailmassa on pikakoulutuksen saaneita laitettu taistelemaan hirvittävin seurauksin. Mm. keväällä 1945 Berliinissä.

Maailmassa on aina sodittu pikakoulutuksella. Häviäjän puolesta ja huonolla johdolla tulokset on aina hirvittäviä. Joku voisi jopa sanoa, että sota on helvettiä. Suomen varusmiespalvelus ei tee kenestäkään valmista sotilasta. Pienelle joukolle siitä on toki tarkoitustaan vastaavaa hyötyä, mutta niin on myös siitä pikakoulutuksesta.

Jos sinun järjestelmääsi siirryttäisiin, lähestulkoon kaikki pitäisi pikakouluttaa, jos olisi ylipäätään aikaa ja kouluttajia siihen. Missä järki???

"Minun" järjestelmää ei ole. Mutta sinun "järjestelmälläsi" ainoa sodan syttymisen mahdollisuus on välitön ja ilman varoitusta. Itse en usko siihen lainkaan.

Tässä juuri tullaan siihen, ettet itse asiassa ole kovinkaan perillä koko aiheesta. Teet tästä mukavuuskysymyksen, kun kyse on kustannuskysymyksestä, mutta myös yleisestä maanpuolustustahdosta.

Itseasiassa olen erittäin hyvin perillä aiheesta, mutta minun maanpuolustustahtooni ei vaikuta mitenkään ne talousasiat. Enkä myöskään lähde niistä väittelemään, koska minulle ei ole faktalukuja antaa. Toisekseen minulle on henkilökohtaisesti yksi lysti paljonko maanpuolustus maksaa, kunhan se toteutetaan. Ja kyllä, maksan veroja ja voin maksaa vaikka enemmän.

En usko puolustusvoimien suurimpien kulujen tulevan henkilöstöstä tällä mallilla, enkä usko niiden tulevan palkka-armeijassakaan.

Ellet sinä ole huomannut niin kerrottakoon, että armeija on diplomatian jatke. Diplomatialla on sitä paremmat edellytykset toimia, mitä vahvempi armeija sillä on takana. Neuvostoliiton diplomatia Suomea kohtaan 30-40-luvuilla oli käytännössä seuraavanlaista: "ellette tee tätä, hyökkäämme maahanne".

Olen huomannut. Neuvostoliiton diplomatia myötäili hyvinkin paljon maailman tilannetta siihen aikaan, mutta silloinkaan eivät hyökänneet yllättäen tai varoittamatta. Suomessa koulutettiin hurjaa vauhtia joukkoja mahdollista konfliktia varten ja koulutettiin sodan aikanakin.

Kääntäen tarkoittaa sitä, että jos Suomella on muutama hassu ukko palkka-armeijassa ja kenttäarmeija pitäisi pikakouluttaa, jos ylipäätään aikaa jäisi, olisi se verrattain huono takuu diplomatialle. Armeijan paradoksi on se, että mitä paremmin se onnistuu tehtävässään eli rauhan säilyttämisessä olemassaolonsa luoman pelotevaikutuksen avulla, sitä helpompi sitä on kritisoida tarpeettomana.

Edelleen Suomen pitäisi pitää huolta (ja myöskin pitää muiden tiedossa), että puolustussuunnitelma ei ole muutaman hassun tai vähemmän hassun ukon varassa. Suomen puolustus perustuu nyt ja tulevaisuudessakin siihen, että jokainen taistelemaan pystyvä taistelee.

Suurin harhaluulo mikä suurimmalla osalla laput silmillä kulkevista on, että armeijan nykyinen koulutus tekisi millään asteella yksilöstä valmiita sotaan. Näin asia ei valitettavasti ole. Minusta varusmiespalveluksesta on hyötyä, mutta ei sieltä sen parempia taistelijoita tule ulos kuin mennessäkään. On aika toissijaista, oletko väljässä koulutuksessa 6kk tai intesiviisessä 2kk.

 

[Suomi-Salama]

Suomessa on koko itsenäisyyden ajan toiminut järjestelmä, mutta silti väitän ettei se ollut erityisen järjestäytynyt, ammattimainen tai lähelläkään toimivuutta, joka on tänä päivänä.

Ole hyvä ja perustele, miten asevelvollisten kutsuntajärjestelmä ei ollut toimiva aikakonteksti huomioiden ennen sotia?

Talvisodan aikaan oli miesten koulutuksen taso käytännössä aivan sama kuin heidät olisi revitty koulutukseen->palvelukseen ilman minkäänlaisia pohjia. Käytännössähän monella se tilanne olikin.

Olen täysin eri mieltä. Ennen talvisotaa miehillä oli yleisesti asepalvelukseen tullessaan hallussa sellaisia tietoja ja taitoja, jotka hyödynsivät suoraan sen aikaista sodankäyntiä. Mm. luonnossa liikkuminen, aseen käsittely, maaston hyväksikäyttäminen, jne. Tämä kaikki johtui siitä, että olimme agraariyhteiskunta. Se, ettei läheskään niin usealla ollut teoreettisia tietoja ja taitoja kuin nykyisin, kompensoituu sillä, että teknologinen taso tai vaikkapa kokonaisuuksien hahmottaminen aikana, jolloin globalisaatiosta ei ollut tietoajaan, ei ollut niin korostuneessa asemassa kuin nykyisin. Sinänsä eivät miehet silloin olleet sen viisaampia/tyhmempiä keskimäärin.

Tarkoitan juurikin suomalaisia upseereita, joilla ei ole kaikilla ainakaan sinun tai minun näkemykseni. Osa heistäkin kannattaa ammattiarmeijaa, mutta ei välttämättä taloudellisista syistä.

Lähdetään nyt siitä liikkeelle, että kenraali- tai everstitason upseereita voi pitää jo kohtuullisen kovina sodankäynnin ammattilaisina nimenomaan operatiivisen ja strategisen ajattelun puolesta. Osoita minulle edes pari nimeä, jotka ovat perustellusti kannattaneet jossain yhteydessä Suomeen palkka-armeijaa. Nyt en tarkoita jotain sotahullua vastavalmistunutta kantavänrikkiä, jonka motiivit päätyä sotilasalalle ovat olleet ehkä jokseenkin kierot.

Sivuutan kustannuskysymykset sen takia, että lähdin kommentoimaan yhtä aspektia tässä palkka-armeija kysymyksessä. Se ei ole niin yksioikoinen, kuten vaikkapa sinä haluat antaa ymmärtää.

Asia ei todellakaan ole yksioikoinen, siinä olet oikeassa. Suomen tapauksessa armeijamalliin vaikuttavat ainakin seuraavat seikat: kustannustehokkuus, idea puolustaa koko maata, geopoliittinen sijainti, maanpuolustustahto, osaavan ja motivoituneen päällystön saaminen reserveille.

Jos aiot sivuuttaa kustannuskysymykset, en pidä mielekkäänä jatkaa tätä keskustelua kanssasi. Kustannuskysymykset kun ovat aivan keskeinen seikka pohdittaessa armeijamallia.

Todella moni maa on valinnut uskottavaksi maanpuolustuksen rungokseen palkka-armeijan. Monella maalla ei tietenkään ole venäjää rajanaapurina, mutta vaikuttavat olevan kustannustehokkaita monella tapaa.

Itse jo viittasit geopoliittiseen asemaan. Itse lisään vielä idean koko maan puolustamisesta. Se kun ei onnistu 30 000 miehellä. Enkä kyllä luottaisi sinun pikakoulutukseesi. Itsekin myöhemmin toteat, ettei edes 6 kk:n koulutus tee ihmisestä kunnon sotilasta. Olen täsmälleen samaa mieltä. No, tekeekö sen sitten hyvin lyhyt pikakoulutus?

Kustannustehokkuus tulee siinä, että mitä järkeä olisi maksaa 30 000 miehelle palkat, kun nykyisellä järjestelmällä palkkakustannukset ovat murto-osa ja reserviä muodostuu koko ajan. Missä on se lisäarvo romuttaa nykyinen järjestelmä ja siirtyä mainitsemaasi järjestelmään??? Sitä peräänkuulutan voimakkaasti!

"Minun" järjestelmää ei ole. Mutta sinun "järjestelmälläsi" ainoa sodan syttymisen mahdollisuus on välitön ja ilman varoitusta. Itse en usko siihen lainkaan.

Ei tuo ole koko totuus. Unohdat sen, mihin jo edellisessä viestissäni viittasin, nimittäin armeijan paradoksiin. Voimakas armeija on arvo sinänsä, vaikka meillä olisi ikuinen rauha, ja juuri siksi. En toki toivo sotaa missään oloissa. Mielestäni paras rauhan tae on uskottava puolustus.

Mitä taas sodan syttymisen mahdollisuuksiin tulee, nämä eivät ole uskon asioita. On syytä varautua aina pahimpaan mahdollisimman hyvin. Se on puolustusvoimien tehtävä.

Toisekseen minulle on henkilökohtaisesti yksi lysti paljonko maanpuolustus maksaa, kunhan se toteutetaan. Ja kyllä, maksan veroja ja voin maksaa vaikka enemmän.

Minulle ei todellakaan ole yksi lysti se, kuinka paljon puolustusmenot nielevät. Mitä pienemmällä selvitään uskottava puolustus taaten, sen parempi. On yhteiskunnalla paljon muitakin rahareikiä kuin maanpuolustus. Verojenkorotuksistakaan en pidä.

En usko puolustusvoimien suurimpien kulujen tulevan henkilöstöstä tällä mallilla, enkä usko niiden tulevan palkka-armeijassakaan.

Johan totesinkin, että nykyisessä mallissa suurimmat menoerät aiheutuvat ylläpitokustannuksista ja kalustohankinnoista. Jos niihin (hinta on ennemminkin nouseva kuin laskeva) lisätään vielä 30 000 miehen palkkamenot, voidaan jo kysyä aiheellisesti, mitähän rahat kaivetaan.

Armeijalla on tällä hetkellä muistaakseni noin 12 000 sotilasvirkaa, mutta läheskään kaikkihan eivät ole koulutus- ja taistelutehtävissä. Joten jos ajatellaan tuo 30 000 sotilasta puhtaasti taistelu- ja kouluttajatehtäviin, pitäisi kaiketi palkata vielä tukitehtäviinkin sotilaita arviolta ainakin puolet tuosta 12 000 sotilaasta eli 6 000 sotilasta.

Suurin harhaluulo mikä suurimmalla osalla laput silmillä kulkevista on, että armeijan nykyinen koulutus tekisi millään asteella yksilöstä valmiita sotaan. Näin asia ei valitettavasti ole. Minusta varusmiespalveluksesta on hyötyä, mutta ei sieltä sen parempia taistelijoita tule ulos kuin mennessäkään. On aika toissijaista, oletko väljässä koulutuksessa 6kk tai intesiviisessä 2kk.

Ei se kyllä todellakaan ole ihan sama asia. Ei armeijan tarkoitus ole olla mikään kesäloman aikainen partioleikki vaan yksi olennainen seikka on yksilön totuttautuminen kuriin ja toimiseen joukossa. Se taas ei onnistu ihan partiohippasilla, vaikka toimintaa olisi 15 h päivässä.

Lisäksi unohdat reservin kertausharjoitukset. Ei kukaan oletakaan, että juuri varusmiespalveluksensa päättänyt parikymppinen kaveri olisi läheskään täydellinen sotilas. Elämänkokemus ja siviilistä saatu tietotaito ovat olennaisia asioita sotilaaksi kasvettaessa. Juuri näitä arvoja palkka-armeija ei kykene antamaan. Eikö sinuakin ihmetytä, kun suomalaiset rauhanturvaajat saavat jatkuvasti kehuja kansainvälisissä ympyröissä toimiessaan? Ja siellä on vertaisryhminä ihan palkkasotilaita.

ps. valitettavasti en ehdi tänään kirjoittaa enempää.

 

[varjo]

Minusta varusmiespalveluksesta on hyötyä, mutta ei sieltä sen parempia taistelijoita tule ulos kuin mennessäkään. On aika toissijaista, oletko väljässä koulutuksessa 6kk tai intesiviisessä 2kk.

Tämähän on vasta loistava väite ja vieläpä helposti testattavissa.
Koska jos kirjoittajan hypoteesi on se, ettei varusmiespalvelus paranna sotilaan taistelukykyä ("parempia taistelijoita") niin voidaan siis olettaa että Pula-ajan Tretjakin pitäisi kyetä hallitsemaan ilman koulutusta kaikkien aselajien toimintatavat paremmin kuin koulutuksen saaneen, koska siitähän taistelukyvystä on kyse.

Ts. pieni trivia tähän omasta aselajistani/koulutushaarasta:
1. Mitä tekijöitä pitää ottaa huomioon pakattaessa radiota tiedustelurinkkaan
2. Miten pitkä ketunlenkin olisi hyvä olla talvella
3. Näet kiikaristasi välähdyksellä tällaisen näyn
Tankki
Mistä pysyt päättelemään välittömästi ko. panssarivaunun sijainnin itänaapurin taisteluvälinehierarkiassa, vaikka tyyppi näkyy jo linkissä se ei ole relevantti.

Nämä ovat siis ihan simppeleitä juttuja, mutta selvittänet ne helposti todistaen hypoteesisi.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Ennen talvisotaa miehillä oli yleisesti asepalvelukseen tullessaan hallussa sellaisia tietoja ja taitoja, jotka hyödynsivät suoraan sen aikaista sodankäyntiä.

Varmasti oli ja luultavasti vielä enemmän kuin tänä päivänä. Heillä oli varmasti paljon paremmat valmiudet taistella kuin tämän päivän ihmisillä. Tämän päivän isoin anti asepalveluksen suorittaville on silti se, kuinka aseet toimivat ja se ei ole rakettitiedettä. Mitä tulee sitten ammattisotilaiden ja veteraanien näkemykseen vaikkapa tetsaamisesta, viesti on selkeä. Silloin kun metallia on tarpeeksi ilmassa ei tarvita mitään koulutusta pysyäkseen matalana.

Lähdetään nyt siitä liikkeelle, että kenraali- tai everstitason upseereita voi pitää jo kohtuullisen kovina sodankäynnin ammattilaisina nimenomaan operatiivisen ja strategisen ajattelun puolesta. Osoita minulle edes pari nimeä, jotka ovat perustellusti kannattaneet jossain yhteydessä Suomeen palkka-armeijaa. Nyt en tarkoita jotain sotahullua vastavalmistunutta kantavänrikkiä, jonka motiivit päätyä sotilasalalle ovat olleet ehkä jokseenkin kierot.

En voi nimetä ketään eversti tai kenraalitason ihmistä tällaisessa asiassa. Varmaankin ymmärtänet syyn? Voin kuitenkin kertoa, että olen molemman tasoisten ihmisten kanssa sivunnut aihetta eivätkä hekään ole niin yksioikoisesti tyrmännyt ajatusta kuten sinä. Enemmänkin tuntuvat olevan minun kannallani eli asiaa pitää tutkia ja tilannetta arvioida ajoittain. Molemmissa on omat puolensa, mutta toistaiseksi vallitseva käytäntö on parempi. On toki sellaisiakin ollut, jotka olisivat halukkaita näkemään palkka-armeijan jo nyt parempana.

En ole jutellut kenenkään vastavalmistuneen vänrikin kanssa asiasta.

Asia ei todellakaan ole yksioikoinen, siinä olet oikeassa. Suomen tapauksessa armeijamalliin vaikuttavat ainakin seuraavat seikat: kustannustehokkuus, idea puolustaa koko maata, geopoliittinen sijainti, maanpuolustustahto, osaavan ja motivoituneen päällystön saaminen reserveille.

Totta. Ainoastaan tuo maantieteellinen osuus on ainoa, joka pysyy käytännössä muuttumattomana. Tämän takia keskustelu ei näistä asioista ole turhaa.

Jos aiot sivuuttaa kustannuskysymykset, en pidä mielekkäänä jatkaa tätä keskustelua kanssasi. Kustannuskysymykset kun ovat aivan keskeinen seikka pohdittaessa armeijamallia.

Tämä keskustelu ei lähtökohtaisesti ole kannattavaa, koska rivien välistä (ja välillä suoraankin) näytät pitävän minua idioottina ja välillä jonain sotahulluna. Kustannuskysymykset ulottuvat tosin paljon pidemmälle kuin siihen, mitä kukin koneisto vie rahaa.

Itse lisään vielä idean koko maan puolustamisesta. Se kun ei onnistu 30 000 miehellä. Enkä kyllä luottaisi sinun pikakoulutukseesi. Itsekin myöhemmin toteat, ettei edes 6 kk:n koulutus tee ihmisestä kunnon sotilasta. Olen täsmälleen samaa mieltä. No, tekeekö sen sitten hyvin lyhyt pikakoulutus?

En ole kertaakaan tähän mennessä väittänyt, että maatamme edes pitäisi puolustaa 30k miehellä. Eihän se ole ollenkaan realistinen ajatus, jos meinaamme edes vähän laittaa hanttiin. Mitä tulee jälkimmäiseen niin yksi suurimpia väittämiä palkka-armeijaa vastaan on todeta, että tarvitsemme jokaiselle armeijan suorittamisen, että saamme nostettua sotilaita tarvittaessa, jotka ovat taidoiltaan valmiita. Näin ei asia ole. Alkuun he varmasti ovat valmiimpia, mutta heitäkin joudutaan kouluttamaan uudelleen sodan syttyessä. Tämä koulutus laittaa käytännössä lähes samalle tasolle sen 6kk armeijaa käyneen ja pelkän 2kk koulutusta saaneen kaverin. Vielä kun lisätään siihen melkoinen motivaatio kuunnella mitä sanotaan, jos sodan uhka on ilmeinen.

Kustannustehokkuus tulee siinä, että mitä järkeä olisi maksaa 30 000 miehelle palkat, kun nykyisellä järjestelmällä palkkakustannukset ovat murto-osa ja reserviä muodostuu koko ajan. Missä on se lisäarvo romuttaa nykyinen järjestelmä ja siirtyä mainitsemaasi järjestelmään??? Sitä peräänkuulutan voimakkaasti!

Pitäisi kustannuksia huomioiden kyetä arvioimaan kuinka paljon palkoista tulee suoraan verotuksella takaisin valtiolle ja kuinka paljon sitten kulutuksen kautta valtiolle takaisin. Sen lisäksi pitäisi pystyä arvioimaan mitä tekee se nuorten miesten massa, joka opiskelee vuoden nopeammin ja siirtyy työelämään vuoden nopeammin kuin armeijan käyneet. Tähän en itse kykyne, joten melkoisen turhaa minulla tosiaan on lähteä arvioimaan noita kustannuskysymyksiä.

Unohdat sen, mihin jo edellisessä viestissäni viittasin, nimittäin armeijan paradoksiin. Voimakas armeija on arvo sinänsä, vaikka meillä olisi ikuinen rauha, ja juuri siksi. En toki toivo sotaa missään oloissa. Mielestäni paras rauhan tae on uskottava puolustus.

En unohda. Minun mielestäni vain uskottava maanpuolustus olisi mahdollinen toisellakin tapaa.

Mitä taas sodan syttymisen mahdollisuuksiin tulee, nämä eivät ole uskon asioita. On syytä varautua aina pahimpaan mahdollisimman hyvin. Se on puolustusvoimien tehtävä.

Tämä on osaksi täysin totta. Puolustusvoimien tulee olla valmiina jokaiseen mahdolliseen skenaarioon sen kummemmin uskomatta. Sitten on yhteiskunnan asia arvioida, milloin minkälainenkin tilanne on ja sitä kautta määrätä linjat tulevalle maanpuolustusmuodolle.

Ei se kyllä todellakaan ole ihan sama asia. Ei armeijan tarkoitus ole olla mikään kesäloman aikainen partioleikki vaan yksi olennainen seikka on yksilön totuttautuminen kuriin ja toimiseen joukossa. Se taas ei onnistu ihan partiohippasilla, vaikka toimintaa olisi 15 h päivässä.

Lähtökohtaisesti puhumme eri asioista. Nykyinen armeijamalli on mielestäni sitä hippasilla olemista. Mikäli joudumme sodan uhkaan tai sotaan, toimintamalli muuttuu takuuvarmasti kurinalaisemmaksi.

Lisäksi unohdat reservin kertausharjoitukset. Ei kukaan oletakaan, että juuri varusmiespalveluksensa päättänyt parikymppinen kaveri olisi läheskään täydellinen sotilas. Elämänkokemus ja siviilistä saatu tietotaito ovat olennaisia asioita sotilaaksi kasvettaessa. Juuri näitä arvoja palkka-armeija ei kykene antamaan.

Kertausharjoituksia ei tarvitse unohtaa. Minusta niitä voitaisiin jatkaa edelleen, joskin nimihän ei voisi olla kertausharjoitus. Toteutustapa ja kutsumismuoto ei voisi olla sama, mutta uskon halukkaita riittävän tästä maasta. Näihin osallistuisi luonnollisesti sekin osa väestöstä, jotka olisivat tämän palkka-armeijan läpi jo käyneet. Niitä tulisi jatkossakin ja se kuinka monta, on ihan tahto kysymys.

Eikö sinuakin ihmetytä, kun suomalaiset rauhanturvaajat saavat jatkuvasti kehuja kansainvälisissä ympyröissä toimiessaan? Ja siellä on vertaisryhminä ihan palkkasotilaita.

Ei ihmetytä. Mitä olen käynyt paikanpäällä toteamassa niin olemme erinomaisia humanitäärisissä tehtävissä. Upseeristomme on myös varsin hyviä pitämään suhteita paikalliseen väestöön. Suomalaisten tapa rakentaa paikallisille milloin mitäkin pitää myös huolen siitä, että paikalliset monissa kriisipesäkkeissä meistä pitävät. Puhumattakaan siitä kulutusinnosta, joka paikallisten kauppojen kassoja pitää kuumina. Sotilaallisiin tehtäviin meitä ei valitettavasti voi suositella.

Mutta korjaanpa vielä yhden suuren virheen joka sinun kirjoituksista paistaa:

Minä en ole asevelvollisuutta vastaan enkä palkka-armeijan puolella. Minä pitäisin mielelläni asevelvollisuuden voimassa maailmanloppuun asti. Minä en vain suostu näkemään toisessa mallissa kaiken hyväksi ja paremmaksi kuin toisessa.

 

[Stonewall]

Hesarin kuukausiliitteessä oli vaihteeksi hyvä artikkeli unehdetusta Isosta vihasta. Artikkelissa tuodaan esille, miten Pietari suuren tarkoituksena oli suorittaa (rehellinen) kansanmurha Pohjanmaalla. Venäläisillä miehitysjoukoilla oli esimerkiksi määrys tappaa koko Pohjois-Pohjanmaan aikuisväestö ja ryöstää lapset orjiksi. Yli 6 000 pohjoispohjalaista tapettiinkin verilöylyssä kiduttamalla. Lapsiorjia vietiin kaikkialle Venäjälle ja muuallekin. Persiaankin riitti satakunta. Kiinni saadut naiset raiskattiin ja käytännössä kaikkia tapettavia kidutettiin julmasti.

Ajat ovat onneksi toiset, mutta historia vain osoittaa kuinka vähän pienen maan siviiliväestö on suojassa suurvallassa vallan saaneen despootin tahdolta. Vastikään samanlaista tapahtui Bosniassa ja Ruandassa. On hienoa, että nykyään kasvamme lintukodossa, mutta tosiasiassa vain asevelvollisuus tai ydinase riittävät pienen kansan turvaksi. Palkka-armeijaa voitaisiin kokeilla vain oikein rauhallisina aikoina, mutta väistämättä jouduttaisiin palaamaan asevelvollisuuteen aikakausien vaihtuessa huonompaan suuntaan.
Olisi typerää luopua asevelvollisuudesta vain koska muutamat pullamössö hipit pitävät sitä ajanhukkana tai taloudellisesti edullisempana ratkaisuna. Onneksi päättäjillä (=virkamiehillä) on tähän asti ollut kykyä ajatella asiaa riittävän pitkällä aikavälillä.

 

[Suomi-Salama]

Silloin kun metallia on tarpeeksi ilmassa ei tarvita mitään koulutusta pysyäkseen matalana.

En mahda mitään sille, että nuo teesisi kuulostavat älyttömiltä. Tuo väitteesi pitää varmasti sinänsä paikkansa jo ihmisen itsesuojeluvaiston käskemänä. Mutta kun samaan aikaan väität, että täysin sotilaskouluttamaton on yhtä validi sotilas kuin varusmiespalveluksen käynyt, en voi muuta kuin ihmetellä. Vastaisit nyt vaikkapa nimimerkki varjon kysymyksiin ensi alkuun.

En voi nimetä ketään eversti tai kenraalitason ihmistä tällaisessa asiassa. Varmaankin ymmärtänet syyn? Voin kuitenkin kertoa, että olen molemman tasoisten ihmisten kanssa sivunnut aihetta eivätkä hekään ole niin yksioikoisesti tyrmännyt ajatusta kuten sinä.

Heh, etpä tietenkään voi nimetä. Melkoisia pölkkypäitä kyllä siinä tapauksessa puolustusvoimiemme korkeimmassa upseeristossa, jos juttelevat avoimesti ETS-asioihin verrattavia seikkoja jollekin nettikirjoittelijalle. Anteeksi vain, mutta en suoraan sanottuna usko sinua tässä asiassa.

En ole kertaakaan tähän mennessä väittänyt, että maatamme edes pitäisi puolustaa 30k miehellä. Eihän se ole ollenkaan realistinen ajatus, jos meinaamme edes vähän laittaa hanttiin.

Yhtä epärealistista ja uhkarohkeaa on väittää ja uskoa , että tarvittaessa saamme pikakouluttamalla niin suuren kenttäarmeijan, joka vieläpä olisi rintamakelpoinen, että sillä onnistuu koko maan tehokas puolustaminen. Edelleen, mikä lisäarvo tuossa mallissasi on nykyiseen verrattuna? En keksi mitään muuta kuin sen, että muutaman pullamössöluuserin ei tarvitsisi käydä armeijaa, kun ei nappaa. Ei kovin relevantti syy luopua nykyisestä järjestelmästä..

Mitä tulee jälkimmäiseen niin yksi suurimpia väittämiä palkka-armeijaa vastaan on todeta, että tarvitsemme jokaiselle armeijan suorittamisen, että saamme nostettua sotilaita tarvittaessa, jotka ovat taidoiltaan valmiita. Näin ei asia ole.

Emme tarvitse jokaista. Täysin motivaatiota vailla olevasta, suorastaan maanpetoksellisesta massasta, ei ole mitään hyötyä sotatilanteessa. Suorastaan haittaa, kuten sota-aikana tuli todettua Nikke Pärmin rangaistuspataljoonan, ErP 21:n, ns. ryömäläisistä.

Pitäisi kustannuksia huomioiden kyetä arvioimaan kuinka paljon palkoista tulee suoraan verotuksella takaisin valtiolle ja kuinka paljon sitten kulutuksen kautta valtiolle takaisin.

En ole taloustieteilijä, mutta olet ilmeisesti juuri ratkaissut laman. Eli valtion pitäisi palkata kaikki työttömät valtiolle töihin, jolloin saaduilla verotuloilla valtion velanotto pysäytetään ja kulut muuttuvat saataviksi. Tai onko se sittenkään noin helppoa? Ehkäpä joku taloustieteilijä voisi valaista tätä asiaa hieman enemmän.

Sen lisäksi pitäisi pystyä arvioimaan mitä tekee se nuorten miesten massa, joka opiskelee vuoden nopeammin ja siirtyy työelämään vuoden nopeammin kuin armeijan käyneet.

Tätä sietäisikin tutkia. Nimittäin useat palkka-armeijan kannattajathan lähtevät siitä oletuksesta, että tuo armeijasta vapautuva vuosi tulisi suoraan yksi yhteen työuran pidentymisen kanssa. Eli ikään kuin automaattisesti kaikki voisivat käyttää tehokkaasti tuon vapautuvan vuoden hyväkseen. Siinä jätetään huomioimatta mm. se, että lusmu tuppaa olemaan lusmu, olipa armeijaa tai ei ja se, että armeijasta on oikeasti aika monelle hyötyä tulevaa työelämääkin varten.

Lähtökohtaisesti puhumme eri asioista. Nykyinen armeijamalli on mielestäni sitä hippasilla olemista. Mikäli joudumme sodan uhkaan tai sotaan, toimintamalli muuttuu takuuvarmasti kurinalaisemmaksi.

Ilman muuta muuttuu. Silloin astuvat voimaan poikkeusolojen säädökset. Rauhanajan demokraattisessa yhteiskunnassa ei ole järkeä toimia poikkeusolojen tavalla jo yhteiskunnan legitimiteetin säilyttämisen vuoksi. Itse asiassa se heijastuu poikkeusoloihinkin: poikkeusoloissa täytyy olla syy, miksi niitä sietää eli rauhanajan demokraattisen yhteiskuntamallin puolustaminen.

Kertausharjoituksia ei tarvitse unohtaa. Minusta niitä voitaisiin jatkaa edelleen, joskin nimihän ei voisi olla kertausharjoitus. Toteutustapa ja kutsumismuoto ei voisi olla sama, mutta uskon halukkaita riittävän tästä maasta. Näihin osallistuisi luonnollisesti sekin osa väestöstä, jotka olisivat tämän palkka-armeijan läpi jo käyneet. Niitä tulisi jatkossakin ja se kuinka monta, on ihan tahto kysymys.

Jälleen esitän kysymyksen, missä lisäarvo nykyiseen järjestelmään???

Sotilaallisiin tehtäviin meitä ei valitettavasti voi suositella.

Kysymys on siitä, että Suomi on kieltäytynyt osallistumasta rauhaanpakottamiseen tähtääviin operaatioihin, koska ne väistämättä aiheuttaisivat sinkkiarkkuja kotikonnuille. Sitä yleinen kansalaismielipide ei välttämättä kestäisi. Tästä huolimatta rauhanturvaajamme ovat joutuneet useastikin taistelukenttää vastaaviin tilanteisiin, kuten ilmeisesti sitten tiedätkin.

Minä en ole asevelvollisuutta vastaan enkä palkka-armeijan puolella. Minä pitäisin mielelläni asevelvollisuuden voimassa maailmanloppuun asti. Minä en vain suostu näkemään toisessa mallissa kaiken hyväksi ja paremmaksi kuin toisessa.

Hyvä huomata, jos kantamme ovat lähentyneet. Mitä palkka-armeijaan tulee, kyllä se varmasti toimii vaikkapa USA:ssa. Suomen oloihin se ei vain mielestäni istu, JOS aiomme pitää kiinni uskottavasta puolustuksesta, joka koskee koko maata.

 

[Pula-ajan Tretjak]

En mahda mitään sille, että nuo teesisi kuulostavat älyttömiltä. Tuo väitteesi pitää varmasti sinänsä paikkansa jo ihmisen itsesuojeluvaiston käskemänä. Mutta kun samaan aikaan väität, että täysin sotilaskouluttamaton on yhtä validi sotilas kuin varusmiespalveluksen käynyt, en voi muuta kuin ihmetellä. Vastaisit nyt vaikkapa nimimerkki varjon kysymyksiin ensi alkuun.

En ole väittänyt noin. Älä vääristele sanomisia. Täysin kouluttamaton sotilas on nimenomaan huonompi kuin jotenkin koulutettu. Kahden koulutetun sotilaan tasoero ei ole enää valtava, oli koulutusajat sitten 6 kk tai 2kk.

Heh, etpä tietenkään voi nimetä. Melkoisia pölkkypäitä kyllä siinä tapauksessa puolustusvoimiemme korkeimmassa upseeristossa, jos juttelevat avoimesti ETS-asioihin verrattavia seikkoja jollekin nettikirjoittelijalle. Anteeksi vain, mutta en suoraan sanottuna usko sinua tässä asiassa.

Olin tällöin puolustusvoimien palveluksessa ja talon tapa ei ole kertoa omia mielipiteitä vaan talon mielipiteitä. Ja mikä luit viestini oikein, etkä vain silmäillyt huomaat itse olevasi melko väärässä. Mikäli luulet, että upseerit eivät ole tavallisia ihmisiä niin olet väärässä.

Yhtä epärealistista ja uhkarohkeaa on väittää ja uskoa , että tarvittaessa saamme pikakouluttamalla niin suuren kenttäarmeijan, joka vieläpä olisi rintamakelpoinen, että sillä onnistuu koko maan tehokas puolustaminen. Edelleen, mikä lisäarvo tuossa mallissasi on nykyiseen verrattuna? En keksi mitään muuta kuin sen, että muutaman pullamössöluuserin ei tarvitsisi käydä armeijaa, kun ei nappaa. Ei kovin relevantti syy luopua nykyisestä järjestelmästä..

Minusta sinä olet hirttänyt itsesi yhteen ajatusmalliin ja pidät siitä kiinni. Asevelvollisuus on todennäköisesti toimivampi malli käytännön maanpuolustukseen, mutta kyse ei ole siitä. Kyse on enemmänkin siitä, millä tavoin saamme aikaan uskottavan maanpuolustuksen ja siinä on muitakin mielipiteitä, uskoit siihen tai et.

Emme tarvitse jokaista. Täysin motivaatiota vailla olevasta, suorastaan maanpetoksellisesta massasta, ei ole mitään hyötyä sotatilanteessa. Suorastaan haittaa, kuten sota-aikana tuli todettua Nikke Pärmin rangaistuspataljoonan, ErP 21:n, ns. ryömäläisistä.

Älä nyt nussi pilkkua. Tarvitsemme jokaista, ketä vain aseisiin saadaan ja taistelemaan. Aina on olemassa ihmisiä, joita ei saa taistelemaan maansa puolesta vaikka heidän oma henkensä käytännössä riippuisi siitä, mutta se ei liity mitenkään tähän.

En ole taloustieteilijä, mutta olet ilmeisesti juuri ratkaissut laman. Eli valtion pitäisi palkata kaikki työttömät valtiolle töihin, jolloin saaduilla verotuloilla valtion velanotto pysäytetään ja kulut muuttuvat saataviksi. Tai onko se sittenkään noin helppoa? Ehkäpä joku taloustieteilijä voisi valaista tätä asiaa hieman enemmän.

Pelkäätkö yritystä asiallisesta keskustelusta? Kyse ei ole mistään ikiliikkujista taloudessa vaan yksinkertaisesti siitä mikä maksaa mitäkin. Itse laskit puhtaasti palkkoja edellisessä viestissä ja minä väitän ettei se ole niin yksinkertaista.

Tätä sietäisikin tutkia. Nimittäin useat palkka-armeijan kannattajathan lähtevät siitä oletuksesta, että tuo armeijasta vapautuva vuosi tulisi suoraan yksi yhteen työuran pidentymisen kanssa. Eli ikään kuin automaattisesti kaikki voisivat käyttää tehokkaasti tuon vapautuvan vuoden hyväkseen. Siinä jätetään huomioimatta mm. se, että lusmu tuppaa olemaan lusmu, olipa armeijaa tai ei ja se, että armeijasta on oikeasti aika monelle hyötyä tulevaa työelämääkin varten.

Minä en usko siihen, että kaikilla se olisi tehokasta. Pitäisi tosiaan vain tietää, että onko se tarpeeksi monella tehokasta. Jos ajattelee nuorten miesten työllisyyttä jne niin on aivan realistista ajatella, että vaikkapa 60% näistä tekisi jotain järkevää tällä vapautuvalla ajalla. Voi olla enemmän tai vähemmän.

Jälleen esitän kysymyksen, missä lisäarvo nykyiseen järjestelmään???

Lisäarvo olisi tällä ikäjakaumalla suurimmillaan varmastikin vapautuvissa työvuosissa. Sanovat, että työvoimapula iskee jahka suuret ikäluokat jäävät eläkkeelle. Palkka-armeija ratkaisisi myös omalla tapaa moraalikysymyksiä lainsäädännön suhteen kansainvälisissä tehtävissä toimittaessa. Tuossa nyt pari lisäarvoa, mitä tulee mieleen.

Kysymys on siitä, että Suomi on kieltäytynyt osallistumasta rauhaanpakottamiseen tähtääviin operaatioihin, koska ne väistämättä aiheuttaisivat sinkkiarkkuja kotikonnuille. Sitä yleinen kansalaismielipide ei välttämättä kestäisi. Tästä huolimatta rauhanturvaajamme ovat joutuneet useastikin taistelukenttää vastaaviin tilanteisiin, kuten ilmeisesti sitten tiedätkin.

Suomi on kieltäytynyt osallistumasta taistelutehtäviin kansainvälisissä operaatioissa. Mikään kansa ei halua kansalaisiaan ruumisarkuissa kotiin eikä etenkään silloin, kun kyseessä sotilaana olon harrastaminen. Tämä asia ei asevelvollisuuden aikana tule muuttumaan. Jossain vaiheessa voi olla, että poliitikkojen on pohdittava sitäkin, että tulisiko meidän osoittaa liittolaisuutta tälläkin tavoin. Toistaiseksi ei ole tarvinnut.

Hyvä huomata, jos kantamme ovat lähentyneet. Mitä palkka-armeijaan tulee, kyllä se varmasti toimii vaikkapa USA:ssa. Suomen oloihin se ei vain mielestäni istu, JOS aiomme pitää kiinni uskottavasta puolustuksesta, joka koskee koko maata.

Minun kantani ei ole muuttunut mihinkään. Ainoa syy miksi kirjoitin asian noin selvästi on se, että et selkeästikään lue ajatuksella viestejä. Itse en vertaisi mitenkään Suomen mahdollista palkka-armeijaa USA:n vastaavaan vaan pienempien maiden kuten Irlanti, Puola ja vaikkapa Fidzi.

Pohjimmiltaan kyse on siitä, että pitää laittaa molempien hyödyt ja haitat toiseen kuppiin ja painottaa ne järkevästi. Sinä uskot sokeasti ettei lopputulos voi olla kuin yksi ja minä uskon lopputuloksen riippuvan muuttuvista tekijöistä. Minua ei lopulta haittaa, mikäli jonain päivänä huomataan toisen järjestelmän olevan parempi, joskaan silloinkaan en halua sokeasti siirtyä toiseen järjestelmään. Sitten pitää nimittäin pohtia sitäkin, että miten siirtyminen esim. asevelvollisuudesta palkka-armeijaan vaikuttaa ja mitä haittoja siitä operaatiosta seuraa ja punnita vielä kerran.

Suurin yksittäinen asia, mikä palkka-armeijaan siirtymisen voisi sysätä, olisi maamme isien havainto siitä, että venäjä ei olisi enää millään asteella uhka. Sitäkin arvioidaan kuitenkin kaiken aikaa.


Mihin varjon kysymykseen minun pitäisi vastata?

 

[Rebel]

En ole taloustieteilijä, mutta olet ilmeisesti juuri ratkaissut laman. Eli valtion pitäisi palkata kaikki työttömät valtiolle töihin, jolloin saaduilla verotuloilla valtion velanotto pysäytetään ja kulut muuttuvat saataviksi. Tai onko se sittenkään noin helppoa? Ehkäpä joku taloustieteilijä voisi valaista tätä asiaa hieman enemmän.

Jälleen esitän kysymyksen, missä lisäarvo nykyiseen järjestelmään???

Kansantalouden kannalta työikäisten miesten vieminen vuodeksi metsään jonottamaan on helvetinmoista tuhlausta, josta voitaisiin palkka-armeijalla päästä eroon. Pelkästään siis rahallisesti olisi järkevää siirtyä palkka-armeijaan.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Tämähän on vasta loistava väite ja vieläpä helposti testattavissa.
Koska jos kirjoittajan hypoteesi on se, ettei varusmiespalvelus paranna sotilaan taistelukykyä ("parempia taistelijoita") niin voidaan siis olettaa että Pula-ajan Tretjakin pitäisi kyetä hallitsemaan ilman koulutusta kaikkien aselajien toimintatavat paremmin kuin koulutuksen saaneen, koska siitähän taistelukyvystä on kyse.

Yksilö osaa taatusti vastata antamiisi kysymyksiisi 2kk koulutuksen jälkeen siinä missä 6kk koulutuksen jälkeen. Kyseessä ei edelleenkään ole rakettitiede, eikä kukaan ole koulutusta ollut poistamassakaan.

EDIT: Ja kuten jo edellisessä viestissä asiaa sivuttiin niin vaativammat asejärjestelmät vaativat vaativamman koulutuksen. Niin se on tänäkin päivänä.

 

[Suomi-Salama]

Olin tällöin puolustusvoimien palveluksessa ja talon tapa ei ole kertoa omia mielipiteitä vaan talon mielipiteitä. Ja mikä luit viestini oikein, etkä vain silmäillyt huomaat itse olevasi melko väärässä. Mikäli luulet, että upseerit eivät ole tavallisia ihmisiä niin olet väärässä.

Uskonpa kyllä tietäväni, mikä on talon tapa. Se ei todellakaan ole se, että kenraali- tai everstitason upseerit pohtivat maanpuolustuksen kannalta erittäin relevantteja kysymyksiä sivullisten kanssa ja vaikka olisivatkin, en osaa kuvitella, että korkeiden upseereiden saunapuheet olisivat täysin päinvastaisia kuin puolustusvoimien virallinen kanta. En näe siihen perusteluita, se olisi erittäin absurdia. Mutta kertonet varmaankin lisää, missä yhteydessä olet sellaisiin puheisiin törmännyt. Nimiä ei toki tarvitse mainita.

Minusta sinä olet hirttänyt itsesi yhteen ajatusmalliin ja pidät siitä kiinni. Asevelvollisuus on todennäköisesti toimivampi malli käytännön maanpuolustukseen, mutta kyse ei ole siitä. Kyse on enemmänkin siitä, millä tavoin saamme aikaan uskottavan maanpuolustuksen ja siinä on muitakin mielipiteitä, uskoit siihen tai et.

Kutsuttakoon sitä sitten vaikka hirttämiseksi, mutta kun en vain laajoista pohdiskeluista ja asiaan tutustumisesta huolimatta näe parempaakaan vaihtoehtoa nimenomaan Suomelle hoitaa uskottavaa puolustusta, jossa ideana on puolustaa koko maata. Ilmeisesti en ole ajatukseni kanssa edes yksin, kun en ole kuullut yhdenkään vakavasti otettavan turvallisuuspolitiikan asiantuntijan tai korkean sotilaan toista esittävän.

Mielenkiintoista on sen sijaan huomata, että itse olet liukunut alkuperäisestä kannastasi jo kovastikin siihen suuntaan, ettei alunperin esittämäsi malli ehkä olekaan kaikkein toimivin.

Pelkäätkö yritystä asiallisesta keskustelusta? Kyse ei ole mistään ikiliikkujista taloudessa vaan yksinkertaisesti siitä mikä maksaa mitäkin. Itse laskit puhtaasti palkkoja edellisessä viestissä ja minä väitän ettei se ole niin yksinkertaista.

En todellakaan pelkää asiallista keskustelua maanpuolustukseen liittyen. Päinvastoin, suorastaan toivon sitä! Ihan tarpeeksi on tässäkin ketjussa sellaista hömppää, jota heitetään mutu-tuntumalla ja tunteella, puolin ja toisin.

Ei tietenkään tuo kustannuslaskeminen ole mitenkään yksinkertaista. Mutta tässä ei ole kyse pelkästään siitä, mitä armeijan ylläpito maksaa rauhan aikana vaan siitä, miten uskottava maanpuolustus (mihin sisältyy sota-ajan puolustusvoimatkin) järjestetään mahdollisimman kustannustehokkaasti. Tuo 30 000 palkkasotilasta, joka samalla kouluttaisi ja johtaisi pikakoulutettavia joukkoja, ei tunnu järkevältä sen paremmin kustannustehokkuutensa kuin pikakoulutettavien taistelutehokkuudenkaan puolesta. Eli edelleen: missä lisäarvo? Miksi romuttaa nykyistä järjestelmää, kun vaihtoehtona ei ole selvästi parempi tai edes nykyisen veroinen?

Minä en usko siihen, että kaikilla se olisi tehokasta. Pitäisi tosiaan vain tietää, että onko se tarpeeksi monella tehokasta. Jos ajattelee nuorten miesten työllisyyttä jne niin on aivan realistista ajatella, että vaikkapa 60% näistä tekisi jotain järkevää tällä vapautuvalla ajalla. Voi olla enemmän tai vähemmän.

Itse asiassa esimerkiksi nuorten miesten pakollinen välivuosi armeijan takia on täysin toissijainen aihe, kun agendana on maanpuolustuksen organisoiminen. Yksilön kannalta se välivuosi saattaa toki joillekin olla voi voi ja paha menetys. Asioiden painotukset tekevät myös konsensukseen pääsystä kaiketi mahdottoman: jos palkka-armeijan kannattajalle yksilön vapaus tai mahdollisesti (suhtaudun tähän suurella varauksella) työvuosien pidentyminen on tärkein seikka puoltaa palkka-armeijaa ja reserviarmeijan kannattajalle taas laajamittaisen reservin turvaaminen koko maan puolustusta ajatellen on olennaisinta, ei keskustelussa oikein voi päästä puusta pitkälle. Kieltämättä kun yksilön vapaus kärsii asevelvollisuuden takia, se myönnettäköön. Mutta se ei ole relevanttia itse asian kannalta. Tai jos jonkun mielestä on, en vain mitenkään voi olla samaa mieltä, enkä lähteä muodostamaan kantaani maanpuolustukseen siitä näkökulmasta.

Palkka-armeija ratkaisisi myös omalla tapaa moraalikysymyksiä lainsäädännön suhteen kansainvälisissä tehtävissä toimittaessa.

Ööh, vapaaehtoisia kaikki ovat, jotka lähtevät kansainvälisiin tehtäviin. He saavat lisäksi siltä ajalta palkkaa. En oikein ymmärrä, miten ma. palkkasotilaan kuolemalla ja nykyisen kaltaisen rauhanturvaajan kuolemalla olisi moraalisia eroja. Puhut "sotilaana olon harrastamisesta", kun viittaat nykyisiin rauhanturvaajiin. Samaan aikaan painotat, että tuo esittämäsi 30 000 palkkasotilasta olisi kierrätettävä järjestelmä eli kyseessä olisivat määräaikaiset työsuhteet. Nyt en oikein käsitä.

Yleinen harhaluulo on se, että palkka-armeija koostuisi jotenkin erittäin rautaisista rambotyypeistä ja robottimaisista suurenmoiseen rationaaliseen ajatteluun kykenevistä jalostetuista ihmisistä. Totuus on kuitenkin se, että kautta maailman palkka-armeijoihin hakeutuu huomattavassa määrin ilkeästi sanottuna ylijäämäainesta, joilla ei muutoin yhteiskunnassa olisi liikoja menestymisen mahdollisuuksia. Hienot tst-kuteetko heistä tekee ihmisten silmissä yli-ihmisiä? Enemmän minä luotan fiksuun reserviläiseen, jolla on elämänkokemusta ja tietotaitoa jos miltä alalta ja joka on saanut sotilaskoulutuksen kuin kieroutuneeseen sotahulluun. Etenkin, kun kyse on Suomen puolustamisesta.

Pohjimmiltaan kyse on siitä, että pitää laittaa molempien hyödyt ja haitat toiseen kuppiin ja painottaa ne järkevästi.

Tästä olemme tismalleen samaa mieltä ja tähän onkin hyvä lopettaa tältä päivältä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Uskonpa kyllä tietäväni, mikä on talon tapa. Se ei todellakaan ole se, että kenraali- tai everstitason upseerit pohtivat maanpuolustuksen kannalta erittäin relevantteja kysymyksiä sivullisten kanssa ja vaikka olisivatkin, en osaa kuvitella, että korkeiden upseereiden saunapuheet olisivat täysin päinvastaisia kuin puolustusvoimien virallinen kanta. En näe siihen perusteluita, se olisi erittäin absurdia. Mutta kertonet varmaankin lisää, missä yhteydessä olet sellaisiin puheisiin törmännyt. Nimiä ei toki tarvitse mainita.

Työkavereiden kanssa tulee saunassa, saunan ulkopuolella, tavatessa vähän vaikka missä tilaisuudessa puhuttua asioista laidasta laitaan. Töiden ulkopuolella tulee myös naapurien kanssa puhuttua melko monista eri asioista. Olen elänyt ja asunut ammattiupseerien kanssa liki puolet elämästäni, eivätkä he poikkea muista ihmisistä oikeastaan mitenkään. Kyllä, he juttelevat myös työasioista.

Käytännössä kukaan heistä ei ole tyrmännyt tällaista ajatusleikkiä lähtökohtaisesti mahdottomana, vaan jokainen heistä on esittänyt hyviä ja huonoja puolia suuntaan tai toiseen. Kuten sanoin jo tässä, että toistaiseksi valtaosa on nykyisen järjestelmän kannalla, mutta enpä kyllä muuta väittänytkään. Merkille pantavaa kuitenkin on, että asioita on heidän mielestään arvioitava ja tehtävä päätökset sen perusteella.

Yksi suuri kysymys heidän mielestään on, että pystyisikö Suomi osallistumaan taistelutehtäviin, mikäli meillä olisi palkka-armeija. Kantaupseerit eivät ole pääsääntöisesti väkeä, joka innosta hihkuen haluavat juosta ampumaan ja ammutuksi. Silti he pohtivat tällaisia asioita.

Mielenkiintoista on sen sijaan huomata, että itse olet liukunut alkuperäisestä kannastasi jo kovastikin siihen suuntaan, ettei alunperin esittämäsi malli ehkä olekaan kaikkein toimivin.

Et joko osaa lukea tai olet tahallasi ymmärtänyt asioita väärin. Alkuperäinen kantani tässäkin keskustelussa oli, että en ole palkka-armeijan kannalla. Pystyn silti näkemään siinäkin puolensa.

Ei tietenkään tuo kustannuslaskeminen ole mitenkään yksinkertaista. Mutta tässä ei ole kyse pelkästään siitä, mitä armeijan ylläpito maksaa rauhan aikana vaan siitä, miten uskottava maanpuolustus (mihin sisältyy sota-ajan puolustusvoimatkin) järjestetään mahdollisimman kustannustehokkaasti. Tuo 30 000 palkkasotilasta, joka samalla kouluttaisi ja johtaisi pikakoulutettavia joukkoja, ei tunnu järkevältä sen paremmin kustannustehokkuutensa kuin pikakoulutettavien taistelutehokkuudenkaan puolesta. Eli edelleen: missä lisäarvo? Miksi romuttaa nykyistä järjestelmää, kun vaihtoehtona ei ole selvästi parempi tai edes nykyisen veroinen?

Luonnollisesti. Asiaan liittyy niin monta eri muuttujaa ja tekijää, että on aivan turha tyrmätä uusien ajatuksien pohdintaa vain sillä, että miksi romuttaa vanha. Asioita pitää tutkia ja pohtia, jotta nähdään pitääkö näin tehdä.

Pikakoulutus on sanana ilmeisesti peikko? Käytän sitä sanaa lähinnä mikäli on pakko oikeasti kouluttaa pikana tai sitten, kun verrataan 6kk palvelusta 2kk palvelukseen.

Myöskään asia ei ole itsestään selvästi siten, että palkka-armeijan pitäisi murskata reserviläisyys. Minun mielestäni siihen ei ole välttämättä varaa.

(Tuota 30k palkka-armeijan pitäminen pohjana ei muuten ole validia, koska sitä lukua käytettiin lähinnä toisen kirjoittajan kysymyksestä, joka jäi sitten elämään.)

Itse asiassa esimerkiksi nuorten miesten pakollinen välivuosi armeijan takia on täysin toissijainen aihe, kun agendana on maanpuolustuksen organisoiminen. Yksilön kannalta se välivuosi saattaa toki joillekin olla voi voi ja paha menetys. Asioiden painotukset tekevät myös konsensukseen pääsystä kaiketi mahdottoman: jos palkka-armeijan kannattajalle yksilön vapaus tai mahdollisesti (suhtaudun tähän suurella varauksella) työvuosien pidentyminen on tärkein seikka puoltaa palkka-armeijaa ja reserviarmeijan kannattajalle taas laajamittaisen reservin turvaaminen koko maan puolustusta ajatellen on olennaisinta, ei keskustelussa oikein voi päästä puusta pitkälle. Kieltämättä kun yksilön vapaus kärsii asevelvollisuuden takia, se myönnettäköön. Mutta se ei ole relevanttia itse asian kannalta.

Lähtökohtaisesti asiaa pitää ajatella yhteiskunnan kannalta eikä yksilön kannalta. Mikäli jossain vaiheessa päästään sellaiseen johtopäätökseen, että yhteiskunnalle on kannattavampaa saada työvuosia miehillekin lisää, samaan aikaan järjestäen uskottavan maanpuolustuksen, asiat liittyvät todella läheisesti toisiinsa.

Ööh, vapaaehtoisia kaikki ovat, jotka lähtevät kansainvälisiin tehtäviin. He saavat lisäksi siltä ajalta palkkaa. En oikein ymmärrä, miten ma. palkkasotilaan kuolemalla ja nykyisen kaltaisen rauhanturvaajan kuolemalla olisi moraalisia eroja. Puhut "sotilaana olon harrastamisesta", kun viittaat nykyisiin rauhanturvaajiin. Samaan aikaan painotat, että tuo esittämäsi 30 000 palkkasotilasta olisi kierrätettävä järjestelmä eli kyseessä olisivat määräaikaiset työsuhteet. Nyt en oikein käsitä.

Olet nyt täysin väärässä. Palkkasotilaan kuolemalla ja rauhanturvaajan kuolemalla on vissi ero. Mikäli sinut palkataan sotilaaksi eikä rauhanturvaajaksi niin siinä on ihan älytön ero. Tämä pätee myös tämän päivän kantahenkilökuntaan, vaikka monet siellä ajattelevat asian maanläheisesti.

Määräaikaiset työsuhteet ovat eri armeijoissa erittäin yleisiä. Mikäli tällaisia käytettäisiin, saataisiin varmasti vaihtuvuutta miehistöön. Miksei siellä voisi olla vakinaisia palvelussuhteita, mutta mikäli kyseessä olisi samalla sitoutuminen myös taistelutehtäviin, näkisin määräaikaiset työsuhteet järkevimpinä. Kuitenkin asiaan pitäisi liittää lainsäädäntöä (ei lähdettäisikään, kun komennus tulee) ja muita ongelmia joita pitäisi hoitaa. Nämä asiat varmasti hoksaa, jos miettii. Asiaan liittyy erittäin paljon asioita, joten en edes yritä selittää aukottomasti.

Yleinen harhaluulo on se, että palkka-armeija koostuisi jotenkin erittäin rautaisista rambotyypeistä ja robottimaisista suurenmoiseen rationaaliseen ajatteluun kykenevistä jalostetuista ihmisistä. Totuus on kuitenkin se, että kautta maailman palkka-armeijoihin hakeutuu huomattavassa määrin ilkeästi sanottuna ylijäämäainesta, joilla ei muutoin yhteiskunnassa olisi liikoja menestymisen mahdollisuuksia. Hienot tst-kuteetko heistä tekee ihmisten silmissä yli-ihmisiä? Enemmän minä luotan fiksuun reserviläiseen, jolla on elämänkokemusta ja tietotaitoa jos miltä alalta ja joka on saanut sotilaskoulutuksen kuin kieroutuneeseen sotahulluun. Etenkin, kun kyse on Suomen puolustamisesta.

Minulle tulee palkka-armeijasta mieleen sotilas, joka tekee työtä. He ovat tavallisia ihmisiä, jotka tekevät töitä armeijassa. Seasta löytyy joka paikasta varmasti fanaatikkojakin, joiden mielestä sotiminen on parasta hommaa housut jalassa.

Monessa maassa on sotilaat ylijäämää, jotka eivät muuhun hommaan pääse. Se ei ole armeijan kannalta ongelma. Monesti on jopa parempi, ettei tavan grynderi ole ihan liian viisas. Rikollisiakin on perinteisesti mahtunut palkka-armeijoihin melkoisen paljon. Monessa armeijassa on tuon yleistyksen lisäksi melkoinen halkileikkaus kansakunnasta, kun sieltä löytyy herraa ja narria. Seassa on korkeasti koulutettuja, jotka ovat halunneet vaihtaa elämäntapaansa syystä tai toisesta.

Mustavalkoinen lähestymistapa ei tosiaan auta tässä(kään) asiassa mitään. Ymmärrän täysin palkka-armeijan kannalla olevien pointteja, niin tällä palstalla, politiikassa kuin armeijassakin. Samaan hengenvetoon pidän nykyisistä käytännöistäkin ja samasta syystä esim. vastustan varuskuntien lakkautuksia.

 

[TosiFani]

Kansantalouden kannalta työikäisten miesten vieminen vuodeksi metsään jonottamaan on helvetinmoista tuhlausta, josta voitaisiin palkka-armeijalla päästä eroon. Pelkästään siis rahallisesti olisi järkevää siirtyä palkka-armeijaan.

Mielestäni tämä väite on se suurin väärä uskomus tässä keskustelussa. Joku varmasti voi kertoa ne luvut.

 

[ernestipotsi]

Mielestäni tämä väite on se suurin väärä uskomus tässä keskustelussa. Joku varmasti voi kertoa ne luvut.

Jep. Orjuus oli halpa tapa rakentaa Kiinan muuri.

 

[13~]

Mielestäni tämä väite on se suurin väärä uskomus tässä keskustelussa. Joku varmasti voi kertoa ne luvut.

Menee vähän ohi aiheesta, mutta meillä on Suomessa muutama tekijä, jotka hidastavat ihmisten siirtymistä työmarkkinoille:

- yliopistojen pääsykokeet
- opiskelu maisteriksi kandin sijaan
- asevelvollisuus

Nämä yhdessä ovat kansantalouden kannalta aika helvetin merkittäviä, varsinkin kun nyt viimein puhutaan siitä, että työssäoloaikaa pitäisi pidentää. Kansainvälisesti annetaan aika paljon eteen, ja olisi todennäköisesti fiksumpaa yrittää saada ihmiset töihin aiemmin kuin kasvattaa eläkeikää.

 

[varjo]

Yksilö osaa taatusti vastata antamiisi kysymyksiisi 2kk koulutuksen jälkeen siinä missä 6kk koulutuksen jälkeen. Kyseessä ei edelleenkään ole rakettitiede, eikä kukaan ole koulutusta ollut poistamassakaan.

EDIT: Ja kuten jo edellisessä viestissä asiaa sivuttiin niin vaativammat asejärjestelmät vaativat vaativamman koulutuksen. Niin se on tänäkin päivänä.

Mutta alkuperäisestä väitteestäsi voisi tulkita, että sinun mielestäsi _itse varusmiespalveluksella_ ei ole mitään merkitystä yksilön taistelukykyyn.

mutta ei sieltä sen parempia taistelijoita tule ulos kuin mennessäkään. On aika toissijaista, oletko väljässä koulutuksessa 6kk tai intesiviisessä 2kk.

Korostukset minun.

 

[TosiFani]

Menee vähän ohi aiheesta, mutta meillä on Suomessa muutama tekijä, jotka hidastavat ihmisten siirtymistä työmarkkinoille:

- yliopistojen pääsykokeet
- opiskelu maisteriksi kandin sijaan
- asevelvollisuus

Nämä yhdessä ovat kansantalouden kannalta aika helvetin merkittäviä, varsinkin kun nyt viimein puhutaan siitä, että työssäoloaikaa pitäisi pidentää. Kansainvälisesti annetaan aika paljon eteen, ja olisi todennäköisesti fiksumpaa yrittää saada ihmiset töihin aiemmin kuin kasvattaa eläkeikää.

Edelleen kaipaan niitä lukuja, koskien väitettä että 30.000 sotilaan palkka-armeija olisi kansantaloudellisesti reserviläisarmeijaa edullisempi.

Koulutuksen puolella haluaisin huomauttaa, että kaikki armeijaan menijät eivät menen yliopistoon tai yleensäkään opiskelemaan vaan rasittavat valtiota tai kuntaa tukien muodossa.

 

[Tshekki77]

Kansantalouden kannalta työikäisten miesten vieminen vuodeksi metsään jonottamaan on helvetinmoista tuhlausta, josta voitaisiin palkka-armeijalla päästä eroon. Pelkästään siis rahallisesti olisi järkevää siirtyä palkka-armeijaan.

Onko oikeasti näin? Onko sillä kansantaloudelle suurtakaan merkitystä, ketkä siellä metsässä kyykkii (vuodesta toiseen), (puolivuosittain vaihtuva) asevelvollinen vai (vuodesta toiseen) palkattu sotilas. Eli onko sinänsä suurta merkitystä sillä, onko meillä 30k asevelvollista pois tuottavasta työstä, vai 30k ammattisotilasta. Nämä ammattisotilaathan eivät kaiketi kuitenkaan tuota meille rahallista rikkautta, jota voimme käyttää sitten vaikka eläkepommin purkamisessa. Eli voidaanko tätä argumenttia käyttää palkka-armeijaan siirtymiseen?

 

[TosiFani]

...Olet nyt täysin väärässä. Palkkasotilaan kuolemalla ja rauhanturvaajan kuolemalla on vissi ero. Mikäli sinut palkataan sotilaaksi eikä rauhanturvaajaksi niin siinä on ihan älytön ero. Tämä pätee myös tämän päivän kantahenkilökuntaan, vaikka monet siellä ajattelevat asian maanläheisesti...

Rauhanturvaaja on palkkasotilas.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Rauhanturvaaja on palkkasotilas.

Ainoa yhtäläisyys on, että molemmat saavat palkkaa. Kun suomalainen rauhanturvaaja lähtee humanitäärisiin tehtäviin on hän jotain kaikkea muuta kuin palkkasotilas. On aivan eriasia muutoinkin lähteä rauhaa turvaamaan tietoisena, että taistelutehtäviin ei ryhdytä kuin tietoisena taistelutehtävistä. Tämä on iso ero, kun mietitään minkälaisiin missioihin osallistutaan ja miten.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Mutta alkuperäisestä väitteestäsi voisi tulkita, että sinun mielestäsi _itse varusmiespalveluksella_ ei ole mitään merkitystä yksilön taistelukykyyn.

Ymmärsitkö kuitenkin mitä tarkoitin, vaikka et aluksi lukenutkaan kaikkia asioita?

 

[TosiFani]

Ainoa yhtäläisyys on, että molemmat saavat palkkaa. Kun suomalainen rauhanturvaaja lähtee humanitäärisiin tehtäviin on hän jotain kaikkea muuta kuin palkkasotilas. On aivan eriasia muutoinkin lähteä rauhaa turvaamaan tietoisena, että taistelutehtäviin ei ryhdytä kuin tietoisena taistelutehtävistä. Tämä on iso ero, kun mietitään minkälaisiin missioihin osallistutaan ja miten.

Rauhanturvaaja on sotilas, jolla on sotilaan velvollisuudet. Suomessa hyssytellään tätä totuutta, jotta kansa pysyisi tyytyväisenä. Valtiotasolla Suomi pyrkii valitsemaan sellaiset tehtävät, joissa ei todennäköisesti jouduta käyttämään voimakeinoja vaan pärjätään muilla keinoilla. Tämä ei kuitenkaan poista sitä totuutta, että yksilö tasolla rauhanturvaaja on sotilas, joka saa palkkaa työstään. Mielestäni on hieman tekopyhää väittää muuta.

 

[varjo]

Ymmärsitkö kuitenkin mitä tarkoitin, vaikka et aluksi lukenutkaan kaikkia asioita?

Heh, on tuokin tapa suhtautua omiin virheisiinsä.

Tätä koulutuksen tiivistysasiaa on käsitelty ennenkin useaan otteeseen ja en oikein usko että sinäkään pystyt hahmottamaan yhtään sen paremmin, minkä takia 2kk ei vain ole sama asia kuin 6kk, vaikka intensiivisyyttä lisättäisiin.
Tässä kohtaa kannattaa esim. sitten miettiä mitenkä ammattiarmeijoissa koulutetaan sotilaita. Esim. jenkkiarmeijassa peruskoulutus on 9 viikkoa ja sen jälkeen sitten sotilas on suurinpiirtein valmis opettelemaan sotimista eri aselajeissa. Ja nyt erinäisissä harhoissa ihmiset kuvittelevat että Suomessa taas saataisiin kahdessa kuukaudessa kunnollisia sotilaita, jos edes ammattiarmeijoissa se ei ole mahdollista.
Käytännössä kaikki aselajit ovat nykyään niin monimutkaisia, että kahdessa kuukaudessa ei vielä paljoa opeteta, vaan sen jälkeen kun perusteet on opittu, voidaan syventyä laajempaan koulutukseen. Jenkkiarmeijassa tämä kausi voi kestää jopa vuoden ja 8kk, tuon 9 viikon setin päälle.

Eli vaikka sitä voisi kuvitella että 2 kuukauden jälkeen se yksittäinen jakkejääkäri on valmis sotimaan modernissa armeijassa, niin tämä on kaikkea muuta kuin totta. Ihmisten oppimiskyvyssäkin on rajansa ja tiivistämistäkään ei voida tehdä loputtomasti.

 

[Rebel]

Onko oikeasti näin? Onko sillä kansantaloudelle suurtakaan merkitystä, ketkä siellä metsässä kyykkii (vuodesta toiseen), (puolivuosittain vaihtuva) asevelvollinen vai (vuodesta toiseen) palkattu sotilas.

Kyllä se näin on. Tämä ei ole mikään uskomus, vaan kansantaloustieteen professorilta kuultu lausuma. Nimenomaan 13~ lausuma pitää paikkansa eli asevelvollisuus hidastaa nimenomaan työmarkkinoille siirtymistä ja tämä on se kansantalouden merkitsevä asia, ei niinkään se, että sen vuoden NanoNano pyörii metsässä vs. palkkasotilas. Eli se armeijavuoden merkitys korostuu vasta kokonaiskuvassa, ei sinä vuonna jona armeijassa on.

 

[Tshekki77]

Kyllä se näin on. Tämä ei ole mikään uskomus, vaan kansantaloustieteen professorilta kuultu lausuma. Nimenomaan 13~ lausuma pitää paikkansa eli asevelvollisuus hidastaa nimenomaan työmarkkinoille siirtymistä ja tämä on se kansantalouden merkitsevä asia, ei niinkään se, että sen vuoden NanoNano pyörii metsässä vs. palkkasotilas. Eli se armeijavuoden merkitys korostuu vasta kokonaiskuvassa, ei sinä vuonna jona armeijassa on.

Kyllä, toki ymmärrän, että työelämään siirtyminen kestää nykyisessä järjestelmässä pidempään, kuin palkka-armeija mallissa. En ole tätä kiistämässä. Tarkoitin tässä sitä, että onko sillä merkitystä kokonaiskuvassa.

Meillä on joka tapauksessa (siis kummassakin mallissa) tuottavasta työstä vuosittain noin 30k työkykyistä poissa. Onko sillä väliä, ovatko he asevelvollisia vai palkkasotilaita. Ainakin itselle tuntuisi siltä klassiselta "paikataan mattoa toisesta päästä otetulla palalla" mallilta.