Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 365 147
  • 3 362

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Miksi muuten kannatat palkka-armeijaa? Työllistävän vaikutuksen takiako? Ainakaan maanpuolustuksen kannalta 30 000 sotilaan armeijalla ei tee juurikaan yhtään mitään Suomen kaltaisessa geopoliittiselta sijainniltaan hankalassa maassa.

Nimenomaan näin. Jos tollaiseen 30 000 sotilaan palkka armeijaan mentäisiin, niin selvää olisi, ettei koko maata voisi puolustaa. Voinko joku palkka armeijan puolustaja kertoa minulle, mitkä alueet jätetään puolustamatta? Menisikö puolustuslinja jossain pähkinäsaaren rauhan rajan tasalla? Puolustettaisiinko vain "ruuhkasuomea"?

Lisäksi tuo höpötys vapautuvasta työvoimasta, mit hel? vääntäkää nyt mulle rautalangasta, kun en näytä ymmärtävän tätä yhtälöä. Se onko meillä joka vuosi noin 30000-40000 asevelvollista tai 30000 palkkasotilasta pois tuottavasta työstä on kait aika sama. Palkkasotilashan ei kaiketi tuota meidän yhteiskunnalle rahallisesti mitattavaa omaisuutta? Lisäksi onko palkkasotilaan tuottama kokonaiskulu valtiolle pienempi, kuin varusmiehen? Okei, palkkasotilasta ei tarvi kouluttaa joka vuosi uusiksi, mutta tuskin hän päivärahoilla suostuu kasarmilla aikaa viettämään.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jotta esim. työvoimaviranomaiset voivat järjestää töitä, täytyy ihmisten ensi olla työvoiman käytettävissä. Ihan puhdasta logiikkaa. Kun tämä asia on pois päiväjärjestyksestä niin voidaan alkaa järjestelemään asioita niin että työvoima ja tehtävät kohtaavat. Se taas on arkipäiväistä työvoimapolitiikkaa eikä sen ihmeempää.

Tuo nimenomaan ei ole arkipäiväistä työvoimapolitiikkaa vaan utopistista höpinää. Ei työvoimaviranomainen esimerkiksi ole mikään poppamies, joka järjestää työtä tyhjästä, kun työmarkkinoiden vetovoima on rajallinen. Tai voisihan se senkin tehdä, jos siihen kohdennetaan varat ja paikat, missä leikataan täkkiä toisesta päästä ja ommellaan se toiseen päähän, mutta ns. tempputyöllistämisen olen ehtinyt tuomitsemaan jo toisessa ketjussa. Uskoisin jopa olevani jossain määrin perillä siitä, mistä kirjoitan.

Armeijan vievän ajan ylidramatisoiminen on pelkkää provokatiivista ja mustavalkoista puhetta. Tehokkaamman koulutuksen ja hukkakäynnin poiston puolestapuhuja olen ilman muuta. Eronamme on vain se, etten näe asepalvelusta mustavalkoisesti hukkakäyntinä edes yksilölle, saati yhteiskunnan turvallisuusratkaisulle. Lisäksi, kuten jo pariin kertaan mainittua, asevelvollisuuden poisto ei ole automaatio lisääntyvälle tehokkuudelle, kuten annat täysin yksi yhteen ymmärtää. Höpönlöpöksi tuon tekee juuri se, että olet niin ehdottoman mustavalkoinen tehokkuus-ajattelussasi.

En sivuuta sitä että osalle armeijasta on henkilökohtaista hyötyä mm. aseveliverkoston kautta. Se vain ei ole mikään peruste organisaation olemassaololle. Rikollisjengeistäkin on yksilöllistä hyötyä ihmisille. En silti hyväksy niitä.

Erona on se, että ainakaan tähän mennessä armeijaa ei ole pidetty rikollisjenginä vaan yhteiskunnan turvallisuuden takaajana. Ja jos yhteiskunnassa laajasti tunnustettu instituutio tuo ohessa lisäarvoa yksilölle, en pidä sitä mitenkään pahana asiana. Nuo "aseveliverkostot" ovat taas omaa kuvitelmaasi, jotka alkavat jo vitsinäkin olla puisevia.

Sori, että joudun välillä keskittymään IRL-työntekoon ja yhteiskunnallisiin tehtäviin niin paljon, ettei aika ja resurssit riitä vastailemaan tautologisiin nettijankutuksiin. Yritän parantaa tapani ja heittää jonkin lakonisen kommentin jokaiseen postaukseesi.

Heh, eipä työt sinua ennen ole häirinneet käymästä ristiretkeäsi ( lue: tautologiset nettijankutukset). Tätä ketjua selailemalla jokainen voi päätellä, missä vaiheessa päätät tehdä katoamistempun. Joten ole toki puolestani heittämättä kommenttejasi jatkossakin, kun rupeaa polttamaan liikaa.

Perustelut löydät kyllä useaankin kertaan tähän ketjuun postattuna. Käytetään vaikka kulunutta vakuutus-metaforaa. Se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa vakuutuksestaan.

Vakuutus-metafora on todellakin kulunut, jopa liian kulunut, koska täällä on vähintäänkin sataan kertaan osoitettu sitä (tukeutuen asiantuntijoihinkin), että pieni palkka-armeija ei riitä vakuutusta antamaan. NATO-hevosella ratsastaminenkin on sananhelinää, jos kuvitellaan NATO-jäsenyyden poistavan oman vastuumme Suomen maanpuolustuksesta. Toki NATO-jäsenyyttä itsekin kannatan, mutta ilmeisesti eri syistä kuin sinä.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Nato + ammattiarmeija lienee kustannustehokkain tapa organisoida uskottava Suomen maanpuolustus.
En usko tähän. Ammattiarmeija olisi kallis, ja kykenemätön suorittamaan nykyistä Puolustusvoiminen tärkeintä tehtävää - eli Suomen puolustamista. Jos Puolustusvoimien tehtävä määriteltäisiin uudelleen, esim. kansainväliisiin operaatiohin osallistumiseksi, siihen ammattiarmeija sattaisi sopia. Tosin se tulisi huomattavasti asevelvollisuusarmeijaa kallimmaksi.

Lainaanpa omaa viestiäni muutaman kuukauden takaa:

Aamulehden haastattelussa tuleva puolustuvoimain komentaja Ari Puheloinen arvioi, että 40 000 miehen palkka-armeija tulisi yli kaksi kertaa kalliimmaksi kuin nykyinen järjestelmä.

Eli ammattiarmeijaan kannattaa siirtyä vain, mikäli A) Puolustuvoimien strateginen tehtävä määritellään uudelleen, ja B) puolustusmenot kaksinkertaistetaan. Itse en pidä vaihtoehtoa A järkevänä, ja riippumatta siitä kannattaako vai vastustaako vaihtoehtoa A, en usko, että vaihtoehto B on mitenkään realistinen (ainakaan Puheloisen mainitsemassa mitassa).
 

Hemingway

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sapko
Mitenköhän toimisi ammattiarmeijan ja valikoivaan asevelvollisuuteen perustuvan armeijan yhdistelmä? Pelkkä ammattiarmeija tuntuu terveen järjen valossa utopistiselta idealta, jos tarkoitus on suojata koko Suomea. Me kun olemme pieni kansa, jolla on pitkä maaraja. Se tarkoittaa, että uskottava puolustus vaatii paljon miehiä (ja naisia), mikä edelleen tarkoittaa, että kansasta on koulutettava suuri osa sotilaiksi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Taas jälleen kuulutan tehostetun varusmiespalvelujakson perään, nykyinen 6kk perusnurmiporille ja muille sankareille voitaisiin mielestäni helposti kutistaa esim. 3kk jaksoon jolloin sen haittavaikutus työelämään vähenisi huomattavasti.

2kk setti kesällä (1kk peruskoulutusta, 1kk aselajikoulutusta) ja sitten talvella 1kk lisää aselajikoulutusta.

Vapaaehtoiset voisivat viettää 6-9kk ryhmänjohtajakoulutuksessa tai huomattavaa erikoiskoulutusta vaativissa tehtävissä.

Itseäni vitutti intissä kaikkein eniten se turha seisoskelu ja turhanpanttina oleminen, samat asiat olisi voinut opettaa huomattavasti nopeammin.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Itseäni vitutti intissä kaikkein eniten se turha seisoskelu ja turhanpanttina oleminen, samat asiat olisi voinut opettaa huomattavasti nopeammin.

Vitutti itseäkin..

No toisaalta intissähän opetellaan nimenomaan siellä olemista. Jos pilliin puhalletaan niin ei siitä luultavasti ihan parilla kuukaudella selviä, joten pään pitää kestää. Tuo 12 kk on kyllä silti liikaa, joku 9-10 kk pitäisi olla maksimi.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Vitutti itseäkin..

No toisaalta intissähän opetellaan nimenomaan siellä olemista. Jos pilliin puhalletaan niin ei siitä luultavasti ihan parilla kuukaudella selviä, joten pään pitää kestää. Tuo 12 kk on kyllä silti liikaa, joku 9-10 kk pitäisi olla maksimi.

Itselläni on ollut se kuva että asevelvollisuuden tärkein syy on kouluttaa armeijalle reservejä mahdolliseen tositilanteisiin ja miten tositilanteessa toimitaan yksilönä ja ryhmässä komentoketjua noudattaen, ei se miten lonnitaan kassulla. Voin toki olla väärässä.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree!
Itselläni on ollut se kuva että asevelvollisuuden tärkein syy on kouluttaa armeijalle reservejä mahdolliseen tositilanteisiin ja miten tositilanteessa toimitaan yksilönä ja ryhmässä komentoketjua noudattaen, ei se miten lonnitaan kassulla. Voin toki olla väärässä.

No toki tätäkin, mutta ei pidä vähätellä sitä kassulla lonnimistakaan. Sekin on osa sitä juttua. Porukalla pitää pää kestää olla siinä laitoksessa pitkiä aikoja ja mitään muuta keinoa ei ole oppia tuota kuin siellä olemalla. Siis koulutustakin tärkeämpää on ettei pää hajoa heti muutaman kuukauden jälkeen.
 
Itselläni on ollut se kuva että asevelvollisuuden tärkein syy on kouluttaa armeijalle reservejä mahdolliseen tositilanteisiin ja miten tositilanteessa toimitaan yksilönä ja ryhmässä komentoketjua noudattaen, ei se miten lonnitaan kassulla. Voin toki olla väärässä.

Omasta mielestäni PV hukkaa jatkuvasti resursseja uskomattomia määriä. Mulle on määrätty 9kk palvelus, josta oikeaa SA-koulutusta on korkeintaan 2kk. Loput on turhanpäiväistä lonnimista kassulla / turhanpäiväistä liikuntakoulutusta ilman ammattitaitoista kouluttajaa. Eikä mun tehtävä todellakaan ole ainoa, jossa tällaista tapahtuu. Olen käsittänyt, että tuo mun 9kk on ainoastaan sen takia, että seuraavan saapumiserän varusmiehille ehditään kouluttaa p-kauden asiat sekä rauhanajan koulutus (valvontaa, jota suoritetaan sitten loput 6kk). Ko. tehtävää en pysty tarkemmin sanomaan, koska salassapitosopimus näin velvoittaa, mutta ei jumalauta mihin juttuihin ja järjestelmiin PV syöttää rahaa.

Jos saisin päättää, niin Suomi siirtyisi osittain palkka-armeijaan, jota täydentäisi motivoituneet vapaaehtoiset (joita varmasti riittää) paremmalla päivärahalla ja mahdollisuudella työllistyä täysiaikaisesti PV:n palvelukseen edes tyydyttävällä liksalla.

Nykyisistä varusmiehistä tuskin edes puolia kiinnostaa touhu sen enempää kuin "noh saapahan asevelvollisuuden suoritettua". En näe mitään syytä, miksi tuota suurta joukkoa pitäisi vuodesta toiseen pakolla lähettää firmaan lonnimaan 6-12 kuukaudeksi.

2009 armeijassa ei kasveta miehiksi, vaan anarkisteiksi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Jos saisin päättää, niin Suomi siirtyisi osittain palkka-armeijaan, jota täydentäisi motivoituneet vapaaehtoiset (joita varmasti riittää) paremmalla päivärahalla ja mahdollisuudella työllistyä täysiaikaisesti PV:n palvelukseen edes tyydyttävällä liksalla.

Tästä tullaan siihen, mitä olen tässäkin ketjussa muutaman kerran peräänkuuluttanut. Minkä takia mistään välimuodoista 50000:n miehen palkka-armeijan ja tämän nykyisen valtion ja yksilön resursseja haaskaavan, epämotivoivan sekä yleistä maanpuolustustahtoa alentavan asevelvollisuusarmeijan välillä ei puhuta? Miksi joko tai?

Kuten muutamat kirjoittajat tässä ovat todenneetkin, ne asiat, mitä nykyään opitaan 6-9 kuukaudessa intissä, oppii kyllä vaikkapa komessa tai neljässä kuukaudessa, jos koulutusta tehostettaisiin. Miksei sitten voisi ajatella, että jokainen suomalainen on velvollinen suorittamaan esimerkiksi kolmen kuukauden tehokkaan asepalveluksen ja jos sitten kiinnostaa, voisi jatkokouluttaa itseään jonkunlaisella liksalla miehistön erityistehtäviin tai aliupseeriksi vaikkapa vuoden tai puolentoista vuoden jatkosopimuksella, jota sitten voisi halutessa pienellä palkankorotuksella jopa pidentää? Upseeriksi kouluttautuminen olisi tietenkin normaalisti mahdollista tämän jälkeen MPKK:ssa.

Esimerkiksi itse olisin hyvinkin voinut käyttää tuommoisen jatkomahdollisuuden hyväksi uutena kokemuksena, opiskelurahan ansaitsemisena sekä maanpuolustustahdon nimissä. Kuten nimim. Valioyksilö totesi, Suomessa kyllä riittäisi vapaaehtoisia, jotka nostaisivat valtiolta pikku liksaa. Kuten tutkittua, suomalaisilla on keskimääräistä selvästi kovempi maanpuolustustahto. Miksei tätä edelleen korkeaa maanpuolustustahtoa voitaisi käyttää hyväksi?

Mutta kun ei. Meillä tämä nykymuotoinen yleinen asevelvollisuus on tabu, jota vastaan ei sovi sanoa mitään, jos ei ole halukas joutua julkisesti kivitetyksi ja ristiinnaulituksi. Maailma muuttuu, ihmisten elämäntavat muuttuvat, yhteiskunta uudistuu. Ainoa mikä on, pysyy, jämähtää, ei elä ajan hengessä, ei uudistu eikä muutenkaan muutu mihinkään, on instituutio nimeltä Suomen puolustusvoimat.

Toinen vähän vastaava on katolinen kirkko.
 
Viimeksi muokattu:

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Tästä tullaan siihen, mitä olen tässäkin ketjussa muutaman kerran peräänkuuluttanut. Minkä takia mistään välimuodoista 50000:n miehen palkka-armeijan ja tämän nykyisen valtion ja yksilön resursseja haaskaavan, epämotivoivan sekä yleistä maanpuolustustahtoa alentavan asevelvollisuusarmeijan välillä ei puhuta? Miksi joko tai?

Ei puhuta varmaan sen takia, että palkka armeija intoilijoiden ainoa motivaatio on raha ja sen säästäminen. Tuollainen välimuoto vaihtoehto on varmaan kaikkein kallein vaihtoehdoista yleinen asevelvollisuus, palkka armeija ja välimuoto edellisten välillä.

Jääkiekossa ja monessa muussa asiassa ymmärrän, että raha on tai ainakin pitäisi olla se ainoa määrävä tekijä, mutta esim. maanpuolustus, sairaanhoito ja koulutus on asioita, joissa pitäisi ottaa muitakin tekijöitä huomioon.

Lisäksi kysyisin, että jos palkka armeijaan mentäisiin ja se vääjäämättä tarkoittaisi, ettei koko maata puolusteta (ainakaan uskottavasti), niin saako "suoja alueen" ulkopuolella asuvat verohelpotuksia? Kun osittain heidänkin verorahoilla maksetaan maanpuolustus, joka uudessa tilanteessa ei kuitenkaan heitä suojaa/hyödytä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Sama jankkaaminen jatkuu...

Luultavasti joku viisaampi on tutkinut mikä on parasta Suomelle ja päätynyt asevelvollisuus armeijaan. Armeija on kehittänyt viimeisten vuosikymmenten aikana toimintaansa huimasti, on siirrytty johtamisessa ja toiminnassa vuosisatojen takaa nykypäivään. Vielä meikäläisen armeijan aikana (80-luvulla) Haminasta palaaville kokelaille pidettiin kuripuhuttelu, jossa kapteeni sanoi mm. "Muistatte sitten, että jokainen paskavarvas tervehtii teitä tai juoksee varuskunnan ympäri.". Nykypäivänä tämän tyylinen toiminta on pääosin historiaa.

Suomen armeijaa pitää kehittää jatkuvasti vastaamaan nykypäivän vaatimuksia. Koulutuksen sisältö pitää olla tavoitteellista, odottamisen opettelukin voi tänä päivänä olla ihan hyvä taito, mutta sen harjoittelun pitää olla suunniteltua, ei suunnittelun puutteesta johtuvaa. Yleinen asevelvollisuus pitää pitää voimassa, mutta palvelukseen astuvien seulaa pitää tiukentaa entisestään. On turha pitää täysin hyödyttömiä tapauksia armeijassa vain koska näin on tehty aina, se on resurssien tuhlausta. Eli asevelvollisuusarmeija, jota kehitetään jatkuvasti.

Suomi on pitkä maa, jonka puolustaminen vaatii suurta armeijaa. Uskottava ja hyvin koulutettu reservi toimii konflikteja ennalta ehkäisevästi.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ei puhuta varmaan sen takia, että palkka armeija intoilijoiden ainoa motivaatio on raha ja sen säästäminen. Tuollainen välimuoto vaihtoehto on varmaan kaikkein kallein vaihtoehdoista yleinen asevelvollisuus, palkka armeija ja välimuoto edellisten välillä.

Jääkiekossa ja monessa muussa asiassa ymmärrän, että raha on tai ainakin pitäisi olla se ainoa määrävä tekijä, mutta esim. maanpuolustus, sairaanhoito ja koulutus on asioita, joissa pitäisi ottaa muitakin tekijöitä huomioon.


Mielestäni tämmöinen nykyisen muotoinen yleinen asevelvollisuus on menneisyyteen jämähtänyt systeemi. Yhteiskunta on muuttunut: ihmisillä on siviilissä erilaisia ja suoraan sanottuna paljon monipuolisempia virikkeitä, kuin ennenvanhaan. Siksi motivaatio nykymuotoista asepalvelusta kohtaan on pääosin heikko, vaikka maanpuolustustahto sinällään on korkea. Ihmisiä ei yksinkertaisesti kiinnosta tuhlata aikaansa kasarmilla, varsinkin, kun heistä tuntuu siellä siltä, että mitään ei tapahdu. Heillä olisi helvetisti parempaakin tekemistä. Siksi asepalvelusta tulisi a) tehostaa, b) tiivistää, c) lyhentää. 3-4 kuukautta riittää varmasti perus sotilastaitojen ja -tapojen opettamiseen. Ihmisiä ei vituta lähellekään niin paljoa, jos koko ajan tapahtuu jotain. He huomaavat, että asialla on joku tarkoitus eivätkä koe olevansa turhanpanttina, kuten nykyään intissä.

Erikoistehtäväkoulutuksessa ja alipäällystön koulutuksessa voisikin sitten hyödyntää motivoituneita janttereita, joita Suomessa yhä riittää. Jonkunnäköinen palkka händyyn, laadukas koulutus ja hommiin. Palkanhan nyt ei tunnetusti tarvitse kovin kaksinen olla, kun kyse on noin parikymppisistä juuri lukion tai amiksen penkiltä päässeistä hemmoista. Kesäduuniliksa.

Kulujen arvioiminen on hankalaa. Eihän tuo halpa systeemi olisi. Mutta olisiko nykyistä juurikaan kalliimpi? Jätkät vapautuisivat kuitenkin työelämään paljon nopeammin, kuin nykyjärjestelmässä. Lisäksi jaan kanssasi mielipiteen siitä, että tässä tapauksessa systeemin tehokkuus on tärkeämpi asia, kuin sen hinta.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
...Siksi asepalvelusta tulisi a) tehostaa, b) tiivistää, c) lyhentää. 3-4 kuukautta riittää varmasti perus sotilastaitojen ja -tapojen opettamiseen. Ihmisiä ei vituta lähellekään niin paljoa, jos koko ajan tapahtuu jotain. He huomaavat, että asialla on joku tarkoitus eivätkä koe olevansa turhanpanttina, kuten nykyään intissä...

Ilmeisesti nykyinen "sirkusyhteiskunta" jossa pitää olla elämys joka hetkeen, aiheuttaa sen, että vituttaa, jos hetkikin ollaan paikallaan. Armeijan pitää kehittyä ja toimia tehokkaasti, mutta mielestäni määritelmä siitä milloin "asialla on joku tarkoitus eivätkä koe olevansa turhanpanttina" on ammattilaisten asia.
 

Chip Whitley

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canucks & B.C. | Langly & Posehn
Tuli jotenkin lämmin olo tästä uutisesta. Tuo lainaus Kalle Meriön suusta varsinkin vei sydämeni mukanaan. Ihana maa.

"- Ei voida pitää oikeudenmukaisena, että parhaiten kunnostaan huolehtineet nuoret miehet velvoitettaisiin viettämään jopa vuosi elämästään armeijan palveluksessa, samalla kun muut nuoret pääsisivät etenemään opinnoissaan tai työuralla, huomauttaa Varusmiesliiton puheenjohtaja Kalle Meriö."

Onhan se jumalauta kauheaa, ei siitä mihinkään pääse. Tähän on vain yksinkertaisesti pakko saada muutos, ei tuota kukaan täysjärkinen katso.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tuli jotenkin lämmin olo tästä uutisesta. Tuo lainaus Kalle Meriön suusta varsinkin vei sydämeni mukanaan. Ihana maa.

"- Ei voida pitää oikeudenmukaisena, että parhaiten kunnostaan huolehtineet nuoret miehet velvoitettaisiin viettämään jopa vuosi elämästään armeijan palveluksessa, samalla kun muut nuoret pääsisivät etenemään opinnoissaan tai työuralla, huomauttaa Varusmiesliiton puheenjohtaja Kalle Meriö."

Onhan se jumalauta kauheaa, ei siitä mihinkään pääse. Tähän on vain yksinkertaisesti pakko saada muutos, ei tuota kukaan täysjärkinen katso.

Niin, kaiketi tuolla lausunnolla viitataan siihen, kuten Varusmiesliitto lehden jutun mukaan on mieltä, että jos ei kerran olisi täydellistä asevelvollisuutta miespuolisille, pitäisi se olla sitten täysin vapaaehtoinen kaikille. Ei siis niin, että pullamössöluuserit ja heti mulle kaikki tänne en ole tosin valmis itse antamaan mitään -tyypit pääsisivät loisimaan, kun muut täyttävät velvollisuutensa.

Mielestäni siis ihan terve ja jopa viisaan sarkastinen kannanotto nuorelta mieheltä. Lieneeköhän kenraali Meriölle sukua?
 
Nimenomaan näin. Jos tollaiseen 30 000 sotilaan palkka armeijaan mentäisiin, niin selvää olisi, ettei koko maata voisi puolustaa. Voinko joku palkka armeijan puolustaja kertoa minulle, mitkä alueet jätetään puolustamatta?

En ole palkka-armeijan varsinainen puolustaja, mutta olen pohtinut tätä kysymystä aiemminkin.

Palkka-armeijaan siirtyminenhän ei tarkoittaisi sitä, että suomea ei puolusteta sodan uhatessa tai syttyessä. Käytännössä näkisin tilanteen olevan 30k palkka-armeijan kanssa hieman parempi kuin edellisen suuremman rähinän syttyessä. Samalla tulee muutama muu etuisuus mieleen, johon voin kyllä palata.

Palkka-armeija voisi keskittyä johtamiseen ja koulutukseen erittäin väkevästi. Sodan kuitenkin uhatessa tai jopa syttyessä otettaisiin tietenkin pakollinen asepalvelus käyttöön uudelleen. Näin toimitaan monissa maissa ja niin toimittiin suomessakin aikaisemmin. Tämä 30k vakinaisen ja kiertävän asepalvelijan tehtävänä olisi muodostaa upseeristo ja aliupseeristo sekä tietenkin olla osana miehistöä, riippuen miteen kokoonpano elää.

Peruskoulutuskausi olisi nostettaville miehille sodan uhatessa nopea. Lähinnä se keskittyisi aseistuksen tuntemiseen sekä jossain määrin kuriin eli talon tapoihin. Suuri vastuu painaisi tietenkin "kantaväen" hartijoita, että saavat taottua oppia perille.

Tämä palkka-armeija pystyisi aivan hyvin järjestemään erilaisia harjoituksia (nykyisin kertausharjoituksia) siviileille normaaliin tapaan. Edelleen kaikkien kummastuksesi löytyy porukkaa, jotka mielellään esim. viikon viettävät poika porukassa. Nämä eivät poistuisi kuten eivät varmastikaan erilaiset maanpuolustusjärjestöt ja muut.

Negatiivisimpana asiana tähän liittyen näen sen, että mikäli sota uhkaa (vaikkapa venäjän kanssa) niin mitä tapahtuu diplomaattialle siinä vaiheessa, kun SuurSuomi aloittaa sotaväen kouluttamisen. Toisaalta suvereenilla valtiolla pitää olla sen verran munaa, ettei tuota pidä liikaa pelätä.

Jatkan mielelläni aiheesta, jos/kun on täydellisiä vastakantoja sekä täydennyksiä. Vaikka itse pidän maanpuolustuksesta tälläkin tavoin, palkka-armeija on mielestäni todellinen vaihtoehto.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Palkka-armeija voisi keskittyä johtamiseen ja koulutukseen erittäin väkevästi. Sodan kuitenkin uhatessa tai jopa syttyessä otettaisiin tietenkin pakollinen asepalvelus käyttöön uudelleen.

Tämä on kyllä hyvä pointti, mutta itse uskoisin sotien olevan tänä päivänä paljon nopeampia, kuin ennen (niinkuin myös kriisien eskaloituminen sodaksi).

Tällöin uskottavan maanpuolustustason saavuttaminen on ensiarvoisen tärkeätä. Jos meillä on valmiiksi koulutettu reservi, niin tarvitsemme vain liikekannallepanon verran aikaa tämän saavuttamiseksi (tosin pahimmassa tapauksessa sekin voi olla liikaa).

Jos taas olisimme palkka-armeijassa, tämän tason saavuttaminen kestäisi huomattavasti kauemmin. Ja varsinkin, jos olemme joutuneet yllätyshyökkäyksen kohteeksi, niin miten tämä verrattain harva joukkio ehtii sotimiseltaan muita kouluttamaan? Tällöin pitäisi tehdä ratkaisuja, että mitä osaa Suomea tuo 30k joukkio puolustaa.

Eli kysymys ainakin tältä osin säilyisi. Mikä osa Suomea on kriisin aikana uhrattavissa, jos sotaan palkka-armeijalla joutuisimme?
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Olen pyrkinyt välttämään tätä eipäsjuupas-keskustelua palkka-armeijasta vs. reserviläisarmeijasta, koska en ole yrityksistä huolimatta onnistunut näkemään palkka-armeijassa Suomen oloihin mitään järkeä, jolloin minun on turha inttää sen jälkeen, kun kerran olen näkemykseni esiin tuonut. Nyt on kuitenkin pakko ottaa tuohon Tretjakin kirjoitukseen kantaa - sen verran omituisuuksia se sisältää. Ihan siis hyvällä vaan.

Palkka-armeijaan siirtyminenhän ei tarkoittaisi sitä, että suomea ei puolusteta sodan uhatessa tai syttyessä. Käytännössä näkisin tilanteen olevan 30k palkka-armeijan kanssa hieman parempi kuin edellisen suuremman rähinän syttyessä.

Tuohon väitteeseen haluaisin kyllä perusteluja. Miten voi olla mahdollista, että maan lähes täydellinen mobilisointi niin saatavissa olevan miehistön (noin 500 000 miestä) kuin teollisuuden ja talouden miltei täydellinen valjastaminen sodankäynnin tarpeisiin jatkosodan alkaessa kesällä 1941 voi jäädä kakkoseksi tuon kaavailemasi 30 000 miehen palkka-armeijan rinnalla, kun ajatuksenasi on puolustaa vieläpä koko maata???

Palkka-armeija voisi keskittyä johtamiseen ja koulutukseen erittäin väkevästi. Sodan kuitenkin uhatessa tai jopa syttyessä otettaisiin tietenkin pakollinen asepalvelus käyttöön uudelleen. Näin toimitaan monissa maissa ja niin toimittiin suomessakin aikaisemmin.

Milloin on itsenäisessä Suomessa noin toimittu? Tähän ei laskettane itsenäisyyden alkuhämäriä, jolloin valkoisen armeijan miehistöä alettiin koota nollapisteestä Saksasta palanneiden jääkärien toimiessa kouluttajina ja kaaderina.

Tämä 30k vakinaisen ja kiertävän asepalvelijan tehtävänä olisi muodostaa upseeristo ja aliupseeristo sekä tietenkin olla osana miehistöä, riippuen miteen kokoonpano elää.

Miten tuo toisi lisäarvoa nykyiseen malliin, jossa kantahenkilökunta toimii varusmiesten ja reserviläisten kouluttajina? Olet siis sitä mieltä, ettei reservin aliupseereita tai reservin upseereita tarvittaisi lainkaan. Kuinka olet ajatellut hoitaa joukkojen johdon organisoinnin sotatilanteessa, jolloin ajatuksesi mukaan pikavauhtia mobilisoitaisiin kenttäarmeija täysin kouluttamattomista miehistä? Ei taitaisi ne 30 000 palkkasotilasta ihan riittää joukkojen johtajiksi.

Tai jos ajatuksesi onkin se, että 30 000 sotilasta olisi määräaikaisissa työsuhteissa, mikä lisäarvo sillä on reservin johtajien muodostamisessa? On kylläkin paljon kalliimpi järjestelmä ja reservin johtajiksi päätyisi oletettavasti (yleismaailmalliset kokemukset aineksesta, joka hakeutuu ma. palkkasotilaaksi) kovin epämääräistä sakkia verrattuna nykyiseen järjestelmään, kun ainakin res. upseeristo on yleisesti ottaen sangen korkeasti koulutettua ja tunnustetusti täysijärkistä porukkaa.

Peruskoulutuskausi olisi nostettaville miehille sodan uhatessa nopea. Lähinnä se keskittyisi aseistuksen tuntemiseen sekä jossain määrin kuriin eli talon tapoihin. Suuri vastuu painaisi tietenkin "kantaväen" hartijoita, että saavat taottua oppia perille.

"Hiki säästää verta", lausui muuan sir WC. Kyllähän joku perus jv-taistelija saattaisi periaatteessa oppia sodankäynnin alkeet kuukaudessakin, mutta mites tekniset aselajit? Kun tavan tunari ei tahdo (tai halua) oppia niitä kuudessakaan kuukaudessa. Puhumattakaan automaattisesta käskyjen noudattamisesta painetilanteessa.

Tämä palkka-armeija pystyisi aivan hyvin järjestemään erilaisia harjoituksia (nykyisin kertausharjoituksia) siviileille normaaliin tapaan. Edelleen kaikkien kummastuksesi löytyy porukkaa, jotka mielellään esim. viikon viettävät poika porukassa. Nämä eivät poistuisi kuten eivät varmastikaan erilaiset maanpuolustusjärjestöt ja muut.

Jälleen kysyn, miten tuo eroaa nykyisestä reservin kertausharjoitusjärjestelmästä paitsi että on jumalattoman paljon kalliimpi, kun pitää maksaa 30 000 miehen palkat koko ajan?

Negatiivisimpana asiana tähän liittyen näen sen, että mikäli sota uhkaa (vaikkapa venäjän kanssa) niin mitä tapahtuu diplomaattialle siinä vaiheessa, kun SuurSuomi aloittaa sotaväen kouluttamisen. Toisaalta suvereenilla valtiolla pitää olla sen verran munaa, ettei tuota pidä liikaa pelätä.

Mitähän SuurSuomea tarkoitat? Minäpä veikkaan, että siinä ei paljoa diplomatiasta ole apua, jos ulkopuolinen painostus on jo edennyt siihen pisteeseen, että sotaan varustautumaton maa (joka Suomi de facto tuossa tilanteessa ajatusmallisi mukaan olisi) joutuisi kutsumaan miehensä pikakoulutettaviksi. Juna meni jo. Tai paremminkin tankki tuli jo.
 
Tämä on kyllä hyvä pointti, mutta itse uskoisin sotien olevan tänä päivänä paljon nopeampia, kuin ennen (niinkuin myös kriisien eskaloituminen sodaksi).


Itse en näe tämän päivän sotia mitenkään erityisen nopeina syttymään verrattuna vanhoihin sotiin. Sodan aloitus kuin kirkkaalta taivaalta on toki mahdollinen, mutta perinteisesti jopa suurvallat käy diplomatian keinot läpi ennen kuin jatkavat politiikkaansa sodaksi. Huoli on kuitenkin perusteltu, kuten oma pieni huoli siitä väen nostamisesta varulta, joka saattaisi provosoida vastustajan sotimaan sillä verukkeella.

Tällöin uskottavan maanpuolustustason saavuttaminen on ensiarvoisen tärkeätä. Jos meillä on valmiiksi koulutettu reservi, niin tarvitsemme vain liikekannallepanon verran aikaa tämän saavuttamiseksi (tosin pahimmassa tapauksessa sekin voi olla liikaa).
Toki, mutta itse väitän ettei suurin osa asepalveluksen suorittaneista muista kuin jutut armeijasta. Jos reserviläiselle tai pystymetsäläiselle opetetaan rk-62 toiminta ja tähtäys niin ovat erittäin nopeasti samalla tasolla. Sama pätee taisteluharjoituksiinkin, mitkä on perinteisesti myös opeteltu pelon avulla käytännössä. Itsekin toki pidän asevelvollisuutta nopeampana ennen kaikkea logistisista syistä, että saadaan ukot käytännössä nopeasti kasaan, varustettua ja aseisiin.

Jos taas olisimme palkka-armeijassa, tämän tason saavuttaminen kestäisi huomattavasti kauemmin. Ja varsinkin, jos olemme joutuneet yllätyshyökkäyksen kohteeksi, niin miten tämä verrattain harva joukkio ehtii sotimiseltaan muita kouluttamaan? Tällöin pitäisi tehdä ratkaisuja, että mitä osaa Suomea tuo 30k joukkio puolustaa.
Mikäli joudumme sotaan alle 2kk varoitusajalla minkä tahansa kriisin takia, olemme erittäin heikoilla. Jopa pakollisen asepalveluksen aikanakin liikekannalle pano olisi suunnaton haaste ja järjestäytyminen (sekä kyllä, koulutus reserviläisillekin) olisi likimain mahdotonta. Tämä 30k joukko ei yksinään pystyisi puolustamaan pitkään oikeastaan mitään, se on tietenkin totta.

Eli kysymys ainakin tältä osin säilyisi. Mikä osa Suomea on kriisin aikana uhrattavissa, jos sotaan palkka-armeijalla joutuisimme?
Mitään osaa ei Suomi uhraisi, vaikka se saattaisi esim. pohjois-suomesta osaksi alistuakin. Tämä viimeinen kysymys on siinä mielessä huono, että esim. Venäläiset eivät mitenkään alistuisi nykypäivänä rintamasotaan. He pyrkisivät samaan kuin jokainen nykyaikainen armeija eli valloittamaan omasta mielestään tärkeitä strategisia kohteita niin meidän hallinnon lamauttamiseksi kuin omien huoltoyhteyksien kunnossapidon kannalta.

Itse uskon Suomen seuraavankin sodan (jos tulee) seuraavan kaavaa, jossa ensin tulee vaatimus agressiolta ja sitten vasta neuvottelut. Suoraa hyökkäystä vain rajan yli on vaikea hahmottaa, sillä valloittajan tulisi joka tapauksessa voittaa tämän maan asukkaiden sydämmet ja mielet siedettävälle tasolle. Muutoin tämän kokoisen pläntin hallinta on huomattavasti vaikeampaa kuin vaikkapa piskuisen tsetseenian, joka sekään ei ole mutkattomasti itä-naapuriltamme onnistunut.


Sen sanon, että itse pidän nykyisestä mallista. Minä pidän ajatuksesta, että jokainen on ainakin nähnyt aseen, jolla pitäisi taistella ja on saanut hieman maistaa miltä tuntuu olla tekemisissä ison joukon kanssa ja miten osataan ottaa käskyt asioina. Uskon myös Tsekin tavoin käsitteeseen uskottavasta maanpuolustuksesta, joskin uskon uskottavuuden säilyvän myös palkka-armeijan avulla.

Uskon myös, että rauhan aikana palkka-armeija olisi paras vaihtoehto. Järjestelmän pitäisi kuitenkin sisällyttää mielestäni logistisia harjoituksia siviileille, että pystyisimme mahdollisimman nopeasti varustautumaan sotaa varten. Tämä korvaisi luonnollisesti kertausharjoitukset. Sodassa puolestaan ei enää tarvitsisi asiaa arpoa, koska kaikki kynnelle kykenevät lyötäisiin aseisiin, pikakoulutukseen ja kokeneempien luo oppia ottamaan kunnes kuolevat. Tämä viimeinen osuus on joka tapauksessa sodan edetessä edessä eikä se ole maanpuolustukselle este.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Tai jos ajatuksesi onkin se, että 30 000 sotilasta olisi määräaikaisissa työsuhteissa, mikä lisäarvo sillä on reservin johtajien muodostamisessa? On kylläkin paljon kalliimpi järjestelmä ja reservin johtajiksi päätyisi oletettavasti (yleismaailmalliset kokemukset aineksesta, joka hakeutuu ma. palkkasotilaaksi) kovin epämääräistä sakkia verrattuna nykyiseen järjestelmään, kun ainakin res. upseeristo on yleisesti ottaen sangen korkeasti koulutettua ja tunnustetusti täysijärkistä porukkaa.

Minäkään en ole jaksanut vääntää täällä joulukuun jälkeen, mutta jos nyt ihan muutamalla lauseella.

Eli mielestäni tämä Suomi-Salaman kommentti on ehkä yksi suurimmista ongelmista mahdolliseen palkka-armeijaan siirtymisessä. Palkkataso ei millään muodostuisi niin korkeaksi, että mahdolliseen 30000:n palkka-armeijaan saataisiin rekrytoitua tarpeeksi sopivaa ainesta. Saatika, että nämä "ammattilaiset" muodostaisivat sen porukan, joka johtaisi ja kouluttaisi siihen asepalvelukseen kutsuttavat joukot.

Edelleen olen nykyjärjestelmän kannalla, vaikka kuinka tässä maailmassa haetaan "tasa-arvoa" asiaan kuin asiaan.
 
En usko, että pointtini avautui ollenkaan, mutta paria avainkohtaa haluaisin valaista.

Tuohon väitteeseen haluaisin kyllä perusteluja. Miten voi olla mahdollista, että maan lähes täydellinen mobilisointi niin saatavissa olevan miehistön (noin 500 000 miestä) kuin teollisuuden ja talouden miltei täydellinen valjastaminen sodankäynnin tarpeisiin jatkosodan alkaessa kesällä 1941 voi jäädä kakkoseksi tuon kaavailemasi 30 000 miehen palkka-armeijan rinnalla, kun ajatuksenasi on puolustaa vieläpä koko maata???

En ole missään ollut tuota mieltä, enkä tule luonnollisesti olemaan. Suomen uskottavaan puolustukseen tulee osallistua sotatilanteessa jokaisen, joka pystyy asetta käyttämään. Tämä pätee loppuvaiheessa niin vanhuksiin naisiin kuin lapsiinkin. Tosin mikäli lapsiin joudutaan turvautumaan niin peli on siihen mennessä jo menetetty.

Käsittääkseni suomessa ei mitenkään erityisen järjestäytynyt armeijamalli ollut ennen vuotta 1939 (ja paria vuotta aiemmin). Toki kaiken sorttiset kahnaukset olivat kouluttaneet osan väestöstä ikään kuin itsestään.

Miten tuo toisi lisäarvoa nykyiseen malliin, jossa kantahenkilökunta toimii varusmiesten ja reserviläisten kouluttajina? Olet siis sitä mieltä, ettei reservin aliupseereita tai reservin upseereita tarvittaisi lainkaan. Kuinka olet ajatellut hoitaa joukkojen johdon organisoinnin sotatilanteessa, jolloin ajatuksesi mukaan pikavauhtia mobilisoitaisiin kenttäarmeija täysin kouluttamattomista miehistä? Ei taitaisi ne 30 000 palkkasotilasta ihan riittää joukkojen johtajiksi.
En ollut tuotakaan mieltä. Tämä 30k joukko loisi luonnollisen rungon armeijallemme ja mikäli ammattilaiset katsovat sen olevan liian pieni niin sitten sitä joukkoa kasvatetaan. Se ei poista mitenkään reserviläisiä (joita tulisi edelleen) tai nostetun väen aliupseerimahdollisuuksia, eikä sotatilanteessa tulevien upseerienkaan mahdollisuuksia.

Tai jos ajatuksesi onkin se, että 30 000 sotilasta olisi määräaikaisissa työsuhteissa, mikä lisäarvo sillä on reservin johtajien muodostamisessa? On kylläkin paljon kalliimpi järjestelmä ja reservin johtajiksi päätyisi oletettavasti (yleismaailmalliset kokemukset aineksesta, joka hakeutuu ma. palkkasotilaaksi) kovin epämääräistä sakkia verrattuna nykyiseen järjestelmään, kun ainakin res. upseeristo on yleisesti ottaen sangen korkeasti koulutettua ja tunnustetusti täysijärkistä porukkaa.
Itse lähtisin muiden palkka-armeijoiden mallista. Ensimmäinen sopimus voisi olla aivan hyvin tyyliin 6kk tai 12kk. Siitä sitten soveltuvat ja halukkaat tekemään vaikkapa 5 vuoden sopparin kerrallaan. Tämä sen takia, että halukkaat voisivat edelleen käydä "varusmiespalveluksen", mutta saisivatkin palkkaa siitä. Tiedän ainakin yhden ihmisen, joka olisi joka tapauksessa käynyt, enkä ole luultavasti yksin :)

"Hiki säästää verta", lausui muuan sir WC. Kyllähän joku perus jv-taistelija saattaisi periaatteessa oppia sodankäynnin alkeet kuukaudessakin, mutta mites tekniset aselajit? Kun tavan tunari ei tahdo (tai halua) oppia niitä kuudessakaan kuukaudessa. Puhumattakaan automaattisesta käskyjen noudattamisesta painetilanteessa.
Vaativammat asejärjestelmät pitää luonnollisesti kouluttaa asianmukaisella tavalla. Kuitenkin maailmassa on kautta-aikojen laitettu muutaman viikon koulutuksen saaneita sotilaita taistelemaan. Tämä ei tekisi poikkeusta suomessakaan, vaikka nykyinen järjestelmä olisi käytössä laajamittaisen sodan syttyessä. Koulutetumpi sotilas on parempi kuin kouluttamaton, mutta tämä pätee erityisesti täysin kouluttamattoman koneiston ja jotenkin koulutetun koneiston vertailemiseen. Edelleen jokainen armeija oppii sen sotimisen vasta käytännössä ja se vaatii hien lisäksi verta. Ikävä fakta.

Jälleen kysyn, miten tuo eroaa nykyisestä reservin kertausharjoitusjärjestelmästä paitsi että on jumalattoman paljon kalliimpi, kun pitää maksaa 30 000 miehen palkat koko ajan?
En tiedä paljonko palkka-armeija maksaisi enkä tiedä mitä nykyisen järjestelmän kustannukset ovat. En osaa arvostella asiaa lainkaan taloudelliselta kannalta valtion puolesta, joskin tiedän monien pitävän armeija elämästä vaan haluaisivat saada siitä palkkaakin. En ole käsittääkseni väitellyt asian puolesta tai vastaan.

Mitähän SuurSuomea tarkoitat? Minäpä veikkaan, että siinä ei paljoa diplomatiasta ole apua, jos ulkopuolinen painostus on jo edennyt siihen pisteeseen, että sotaan varustautumaton maa (joka Suomi de facto tuossa tilanteessa ajatusmallisi mukaan olisi) joutuisi kutsumaan miehensä pikakoulutettaviksi. Juna meni jo. Tai paremminkin tankki tuli jo.
Tarkoitan sarkastisesti Suomea sillä. Diplomatiaa käytettäisiin ENNEN kuin kansalaisia alettaisiin edes kouluttamaan. Suomi ei edelleenkään olisi sotaan varustautumaton maa sen enempää kuin nykyisellä järjestelmälläkään. Tuo tankki tuli jo tarkoittaisi sitä epätodennäköisintä skenaariota, missä vaikkapa venäjä vain hyökkäisi vaatimatta etukäteen yhtään mitään. Ellet ole huomannut niin venäläiset ovat käyttäneet ennenkin diplomatiaa ja tulevat käyttämään vastakin.
 

CatGarfield

Jäsen
Suosikkijoukkue
Internazionale, Newcastle, NY Rangers, HIFK, ManU
Tästäkin asiasta voitaisiin lopettaa keskustelu heti, jos tänne uskallettais hankkia ydinase. Joka on oikeasti ainoa pelote, joka Suomen todennäköisimpään ja ainoaan itsenäisyyttämme uhkaavaan viholliseen tepsisi. Jos se päävihollinen olis Suomen sitten 1945 valloittaa halunnut, se olis sen myös tehnyt. Mutta kun se ei ole tänne enää 1939-1944-tappelujen jälkeen halunnut, koska täällä ei ole mitään voitettavaa. Toista se voi olla sitten, jos esim. pienet uraaniesintymät osoittautuvat tuottoisiksi.

Rakettiteknologia on Suomessa jo kohtuullisen pitkällä, ja toimivan fissio-pommin rakennusohjeet löytyy jopa netistä.

Venäjä ei ole uhka nyt, mutta mistä sen tietää, millainen kansallistuntoon vetoava fasisti siellä tulee pääsemään valtaan tulevaisuudessa. Joku joka lupaa esim. vallata kaikki entiset Venäjään kuuluneet alueet takaisin (esim. Zhirinovski).

Tällaisen tyypin tullessa valtaan, mikä seuraavista olisi uskottavin puolustusvaihtoehto:

a) Asevelvollisuusarmeija
b) Ammattiarmeija, jonka taistelukyky perustuu edelleen reservin lukumäärään
c) NATO/EU:n puolustusvoimat (joihin ei edes kuuluta, ainakaan vielä)
d) Iso Pamaus Moskovassa ja/tai Pietarissa

Itse kallistun vastaukseen D

Tää nyt oli tällaista ajatusleikkiä, älköön kukaan lukija ottako tätä turhan vakavasti.
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Tästäkin asiasta voitaisiin lopettaa keskustelu heti, jos tänne uskallettais hankkia ydinase. Joka on oikeasti ainoa pelote, joka Suomen todennäköisimpään ja ainoaan itsenäisyyttämme uhkaavaan viholliseen tepsisi.

...

Tää nyt oli tällaista ajatusleikkiä, älköön kukaan lukija ottako tätä turhan vakavasti.

Oikeassahan sinä ajatusleikissäsi olet. Aika valitettavaahan tuo on, mutta tuskin mikään vähempi riittää. Ongelma vain on, että näin rauhallisina aikoina ydinaseen kauhut ylittävät ihmisten mielissä siitä saatavat kiistattoman turvan. Hienoa kuitenkin, että jollakin on kykyä ajatella asiaa kylmän loogisesti.
 
Jos se päävihollinen olis Suomen sitten 1945 valloittaa halunnut, se olis sen myös tehnyt. Mutta kun se ei ole tänne enää 1939-1944-tappelujen jälkeen halunnut, koska täällä ei ole mitään voitettavaa.

Eipä täällä ollut vuonna 1808,1939 tai 1941 mitään sen erikoisempaa ollut kuin nytkään, vaan nuo kahakat liittyivät silloinkin laajempiin konflikteihin.

Joka tapauksessa Suomi ei ole tasavertainen neuvottelukumppani päävihollisemme kanssa. Uskallan väittää, että ainoastaan liittymällä Natoon saisi Suomi sen verran selkänojaa, että suomalaispäättäjät uskaltaisivat tuoda Suomen kannan paremmin esille.

Itse kannatan asevelvollisuusarmeijaa, mutta lyhentäisin varusmiespalvelusaikaa ja samalla lisäisin kertausharjoituksia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös