Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[tahtookirjoittaa]

Trollausta tai lukihäiriö? Jos viimeisten viestieni perusteella edelleen väität minun kirjoittaneen etten nähnyt OMAN ASELAJINI uusinta kalustoa niin suosittelen hoitoon hakeutumista.

Kirjoitit, että sinua ei koulutettu käyttämään oman aselajisi moderneinta kalustoa. Miksi? Miksi jotkut varusmiehet joutavat käyttämään vanhaa kalustoa ja vain osalle suodaan koulutus moderniin kalustoon? Eiköhän se sitä tarkoita, että asevoimillamme on sitä modernia kalustoa erittäin rajallisesti.

Vieläkö olen ymmärtänyt jotakin väärin?

 

[Tombe76]

Kirjoitit, että sinua ei koulutettu käyttämään oman aselajisi moderneinta kalustoa. Miksi? Miksi jotkut varusmiehet joutavat käyttämään vanhaa kalustoa ja vain osalle suodaan koulutus moderniin kalustoon? Eiköhän se sitä tarkoita, että asevoimillamme on sitä modernia kalustoa erittäin rajallisesti.

Vieläkö olen ymmärtänyt jotakin väärin?

Taidat taas kirjoitella omiasi. Missä olen kirjoittanut ettei minua koulutettu käyttämää virassaoloaikani uusinta kalustoa. Sinä taas olet käyttänyt sanaa nähnyt. Nytkö puhutaan koulutuksesta?

Jos viittaat tuohon Leopard-heittooni niin siihen on ihan hyvä syy. Yhtään kappaletta kun ei ollut vielä Suomessa. CV90 oli myös vasta testissä. Eikä kaikkia tyyppejä tietenkään opeteta kaikille. Vai meinaatko että Englannin lehtorin pitäisi voida laittaa pitämään matematiikan tunteja esim. lukiossa.

Sinun aselajista, ilmatorjunnasta, tuli monestikin nähtyä "Hyrylän BUKit" kun tulivat alustansa kanssa ajokoulutusvaiheessa parempaan maastoon. Marksmanit myös olivat harjoituksissa useasti näkyvillä. TIETENKÄÄN minulle ei oltu koulutettu ko. kalustoa. Mutta eihän tässä olekaan kyse siitä vaan näkemisestä.

Sinähän alkuillasta "ansiokkaasti" argumentoit ettei Suomella voi olla "huippumodernia" kalustoa, koska sinä et siihen varusmiesaikanasi törmännyt.

 

[tahtookirjoittaa]

...

No nyt minä sitten ansiokkaasti totean, että minut on koulutettu käyttämään kultaiselta 1960-luvulta peräisin olevaa kalustoa. Eli, taidan olla yhdentekevää Iljutshinin ruokaa sotatilanteessa. Omiaan lisäämään taistelutahtoa? Not.

 

[Tombe76]

No nyt minä sitten ansiokkaasti totean, että minut on koulutettu käyttämään kultaiselta 1960-luvulta peräisin olevaa kalustoa. Eli, taidan olla yhdentekevää Iljutshinin ruokaa sotatilanteessa. Omiaan lisäämään taistelutahtoa? Not.

Tuolla maanpuolustusaseenteella on kyllä parempi, että pysyt poissa mahdollisen laajemman kriisin syttyessä. Epäilen tosin, että noilla jutuilla/asenteella et edes ehtisi näkemään vihollista. Ryhmäkuri kun tod.näk. toimisi myös 2000-luvulla.

Moni muu, 1960-luvun kalustoa käyttävä, olisi varmasti asevelvollisuusarmeijassamme hyödyllinen.

Loppuun totean, että edellenkin nuo sinun kommentit koskien Suomen armeijan uutta kalustoa ovat vähintäänkin huvittavia. Ja argumenttisi "kun en vuoden aikana nähnyt = niitä ei voi olla" on varmasti yksi paskimmista argumenteista ikinä. Ja koska en enää jaksa näitä sinun valheellisia väitteitä omista sanomisistani (=trollausta?) niin poistun hiekkalaatikoltasi.

 

[Suomi-Salama]

Minkään entisen puolustusvoimain upseerin kirjoituksia en lue tällaisessa yhteydessä, vaan kirjoittajana pitäisi olla puolueeton jannu.

Heh, no lue sitten jonkun ei evp-upseerin turvallisuuspolitiikan asiantuntijan kirjoituksia minun puolestani. Pääasia, että edes vähän pääsisit kärryille turvallisuuspolitiikasta, koska nyt tämä keskustelu on ollut sivukaupalla aika yksipuolista tietojen osalta. Sinä heität pääasiassa aivan huttua. Näin väitän sillä perusteella, mitä olen itse aihepiiriin tieteellisesti ja muun kiinnostuksen puitteissa tutustunut, eikä se nyt ihan vähäistäkään ole.

Mutta siis, mikä fuckin' valtatyhjiö? Jos meillä on ammattitaitoinen palkka-armeija ja vaikka Naton tukikohta jossakin Lapissa, täällä ei tosiaankaan ole mitään tyhjiötä. Tästä maasta saadaan tarvittaessa vaikka Euroopan sotilaallinen painopiste, jos halutaan. Haluatko sitä?

Tämäkin noin miljoonannen kerran: yritä ymmärtää sodan ja rauhan aikaisten puolustusvoimien ero. Se muutama kymmenentuhatta miestä ei riitä mihinkään laajamittaisen sodan aikana. NATO ei ole tänne lähettämässä satojatuhansia miehiä. Kyllä se puolustus on ensisijaisesti ihan itse hoidettava.

Siviilipalveluskin on aivan turha, pelkkä kiusa, sillä se vain osoittaa sen, että tässä maassa on rikos syntyä mieheksi: se puoli vuotta on vähintään saatava riistettyä miehen elämästä. Mitä tekevät meidän henkkamaukkaprinsessamme? Ne sinne sivariin kuuluvat, saatana!

Tuohon huvittavaan naisvihaasi en viitsi enää ottaa kantaa. Ymmärrän kyllä, että korpeaahan se, jos on jäänyt ilman.

Mutta siviilipalveluksesta olen jokseenkin samoilla linjoilla. Sitä tulisi kehittää huomattavasti paljon enemmän siviilikriisinhallintaa palvelevaan suuntaan. Myös reservin kertausharjoitukset tulisi mielestäni ulottaa koskemaan myös siviilipalvelusmiehiä. Olettaen, että he todella palvelevat yllä mainituissa tehtävissä.

Siviilikriisinhallinnan tehtävät ovat ensiarvoisen tärkeitä tarpeen sattuessa. Vaikka esimerkiksi kirjastossa palveleminen sivarina saattaa hyödyttää yksittäistä sivaria elämän kannalta hyvinkin paljon, kokonaismaanpuolustuksen kannalta sillä on kovin vähän merkitystä. Jos sivari olisi järjestelmänä selkeästi uuden tyyppinen, kannattaisin sen lyhentämistä ja jopa suosittelisin varusmiespalvelukseen vähemmän motivoituneen aineksen siirtämistä suosiolla siviilipalvelukseen jo alun alkaenkin.

Lähdetään nyt sitten sillä Soininvaaralla liikkeelle. Ei hän ilmeisesti suoranaisesti palkka-armeijasta ole puhunut, mutta asepalvelukseen pakotettavien määrän olennaisen vähentämisen puolesta.

Millä kompetenssilla Soininvaara on turvallisuuspolitiikan asiantuntija? Esimerkkisi on sangen huono. Sama kuin minä puhuisin Jyrki Kataisesta turvallisuuspolitiikan asiantuntijana. Molemmilla herroilla on varmasti mielipide asioista, mutta eivät he turvallisuuspolitiikan tieteellisiä asiantuntijoita ole. Et taida nyt löytää pätevää? Mitähän se tahtoo kertoa siitä, onko palkka-armeija todella relevantti vaihtoehto, mikäli halutaan pitää kiinni Suomen laajamittaisesta puolustamisesta? Mieti, mieti, mieti.

Ja sitten sinä nostat jonkun asevelvollisuuden puolesta puhuvan naisen tässä kohtaa esiin? Teija Tiilikainenko se oli. Kyseinen leidi pitää asevelvollisuutta mielekkäänä, vaikkei hänellä varmaankaan ole omakohtaista kokemusta armeijasta. Menisi ensin vaikka puoleksikin vuodeksi sinne helpoimpaankin varuskuntaan, ja tulkoon vasta sitten valistamaan minua asepalveluksen mielekkyydestä!

Olet kyllä todella pahasti hukassa ja sotket asioita kuin kimalainen seitissä. Tosin siinähän sinä oletkin. Turvallisuuspoliittinen asiantuntijuus ja varusmiespalvelus eivät ole sama asia. Tiilikainen on kuitenkin väitellyt tohtoriksi turvallisuuspolitiikan asiakokonaisuudesta ja työskennellyt jo pitkään aihepiirin parissa, joten kyllä minä häntä asiantuntijana pidän.

Voitko sinä väittää, ettei akatemisen maailman opetuksessa paina koskaan ikinä missään kenekään henkilökohtaiset näkemykset? Älä sitten väitä! Huomioidaan niitä mielipiteitä tasaisesti joka puolelta.

Huomaa, ettet ole lainkaan perillä tieteen tekemisen peruslähtökohdista. Yksi niistä on pyrkimys objektiivisuuteen. Sitä jopa arvioidaan lakkaamatta. En suinkaan väitä, etteikö henkilön omat subjektiiviset näkemykset ikinä missään vivahteina tuntuisi, mutta kuten jo edellisessä viestissäni kirjoitin, akateeminen maailma on kuitenkin se huippu, mihin ihminen on kyennyt. Parempaakaan ei ole.

EDIT: vielä tuosta kalustoasiasta, kun tunnut niin parjaavan Sergeitä eli 23 ItK 61 - ilmatorjuntakanuunaa. Arvaapas millä kalustolla Irak ja Serbia aiheuttivat liittoumalle ilmatappioita? Lisäksi sarjatuliase ei ole aseena muuttunut käytännössä miksikään niistä ajoista, kun se keksittiin. Ihan yhtä lailla jonkun kybersarjatuliaseen perusidea tulee jostain alkuaikojen konekivääreistä.

Modifioimattoman Sergein puute on epätarkka laskin (joka toisaalta kompensoituu suurena tulinopeutena ja hajontana) ja puutteellinen toimintakyky pimeäammunnoissa, mutta toisalta vahvuutena suuri käyttövarmuus oloissa kuin oloissa, eikä se suoraan ole riippuvainen tulenjohdosta. Eli vaikka koko tutkajärjestelmä ja viestiyhteydet pommitettaisiin matalaksi, vanha Sergei yhä ampuu. Modifioidussa versiossa ominiasuudet tietenkin päinvastoin.

Sergei on tarkoitettu lähitorjuntatykiksi. Ei sen tehtävänä ole torjua esimerkiksi ohjuksia tai korkealla liikkuvia vakoilukoneita. Sitä varten on oma torjuntakalusto. Kannattaisi ihan oikeasti ottaa näistäkin asioista selvää, ennen kuin rupeaa kovin näppistä täällä pieksämään..

 

[tahtookirjoittaa]

Tämäkin noin miljoonannen kerran: yritä ymmärtää sodan ja rauhan aikaisten puolustusvoimien ero. Se muutama kymmenentuhatta miestä ei riitä mihinkään laajamittaisen sodan aikana. NATO ei ole tänne lähettämässä satojatuhansia miehiä. Kyllä se puolustus on ensisijaisesti ihan itse hoidettava.

Onko sinulla lopultakin jotakin näyttöä heittää a) siitä, ettei muutama kymmenen tuhatta äijää riitä Naton tuellakaan ja b) siitä, ettei Nato kunnioita viidettä artiklaansa. Jos ei ole, älä piekse sitä näppäimistöäsi.

Tuohon huvittavaan naisvihaasi en viitsi enää ottaa kantaa. Ymmärrän kyllä, että korpeaahan se, jos on jäänyt ilman.

mitä vitun naisvihaa se on, jos minua korpeaa se, että osaa ikäluokastani ei koske samat velvollisuudet kuin minua? Ja onko jotenkin vaikeaa käsittää se, etten ole sodassa valmis hajoamaan hiukkastasolle siksi, että henkkamaukkaprinsessat saavat jäädä tänne jälkeeni jakelemaan pipareitaan ja pummaamaan drinkkejä vapaaseen maahan?

Millä kompetenssilla Soininvaara on turvallisuuspolitiikan asiantuntija? Esimerkkisi on sangen huono. Sama kuin minä puhuisin Jyrki Kataisesta turvallisuuspolitiikan asiantuntijana. Molemmilla herroilla on varmasti mielipide asioista, mutta eivät he turvallisuuspolitiikan tieteellisiä asiantuntijoita ole. Et taida nyt löytää pätevää? Mitähän se tahtoo kertoa siitä, onko palkka-armeija todella relevantti vaihtoehto, mikäli halutaan pitää kiinni Suomen laajamittaisesta puolustamisesta? Mieti, mieti, mieti.

Vähän arvelinkin, että minun esilletuomani asiantuntija teilataan. Juuri tämän vuoksi ei maksa vaivaa kaivaa niitä asiantuntijalausuntoja tänne. Samaan aikaan sinä lainaat ämmän ja parin armeijaorientoituneen miehen lausuntoja. Huooh.

Huomaa, ettet ole lainkaan perillä tieteen tekemisen peruslähtökohdista. Yksi niistä on pyrkimys objektiivisuuteen.

Pyrkimys voi olla kuinka hieno hyvänsä. Olihan sosialismillakin hienoja pyrkimyksiä. Asioita pitää voida kritisoida ja sitä juuri teen.

EDIT: vielä tuosta kalustoasiasta, kun tunnut niin parjaavan Sergeitä...

Sergeistä minulle riittää tietopaketiksi se, että kouluttajani sanoi, ettei sillä tee nykyhävittäjiä vastaan mitään, korkeintaan häiritsee ja siten ilmoittautuu tuhoavan vastaiskun kohteeksi. Et saa minua rakastumaan siihen vempaimeen mitenkään, jätän sergein hinkkaamiset muille.

 

[Suomi-Salama]

Onko sinulla lopultakin jotakin näyttöä heittää a) siitä, ettei muutama kymmenen tuhatta äijää riitä Naton tuellakaan ja b) siitä, ettei Nato kunnioita viidettä artiklaansa. Jos ei ole, älä piekse sitä näppäimistöäsi.

a) Tässähän on pitkin matkaa spekuloitu laajamittaisesta sodasta Suomen ja Venäjän välillä. Tuossa vaihtoehdossa olet itsekin mouhonnut (joskin erittäin vahvasti liioitellen), miten Venäjä lähettää Suomea vastaan satojatuhansia miehiä (sinä tosin puhut typerästi miljoonista). Lienee aika selvää, että tuossa tapauksessa Suomen 10 000 - 30 000 miehen palkka-armeija ei riitä mihinkään. Ennen kuin tästä jatkat, että onhan meillä NATO apuna, lue seuraava:

b) Tässä tullaan taas turvallisuuspoliittisen ajattelun ymmärtämiseen. Viides artikla ei tarkoita sitä, että jotkut muut jäsenmaat lähettävät satojatuhansia miehiä tuosta noin vaan toiseen jäsenmaahan. Jokaisella jäsenmaalla on myös ja ennen kaikkea omatkin intressit, joista he katsovat asioita. Vai luuletko, että NATO-jäsenenä Suomenkin velvollisuus olisi lähettää tarvittaessa sanotaanko nyt vaikkapa 20 000 miestä taistelemaan Kanadaan? Toistan itseäni, mutta pakkohan se taas on: NATO-jäsenyys tarkoittaisi Suomelle kohoavaa pelotekynnystä ja NATO:n infrastruktuurin hyväksikäyttöä, ei takeita sadoistatuhansista miehistä. NATO-jäsenenä(kin) Suomen tulee ensisijaisesti ITSE huolehtia puolustuksestaan.

Vähän arvelinkin, että minun esilletuomani asiantuntija teilataan. Juuri tämän vuoksi ei maksa vaivaa kaivaa niitä asiantuntijalausuntoja tänne. Samaan aikaan sinä lainaat ämmän ja parin armeijaorientoituneen miehen lausuntoja. Huooh.

Et siis yhtään ymmärrä, miksi en hyväksy Soininvaaraa turvallisuuspolitiikan auktoriteetiksi? Olen sen selittänyt ja perustellut jo aika moneen kertaan. Kysymys ei ole siitä, että olen Soininvaaran kanssa eri mieltä. Kysymys on siitä, että hänellä ei ole tieteellistä kompetenssia toimia turvallisuuspolitiikan asiantuntijana.

Sinä hyväksyt omalla logiikallasi esimerkkinäni ottaman Jyrki Kataisenkin turpon asiantuntijaksi, eikö niin? Mutta hänhän kannattaa yleistä asevelvollisuutta, mitäs siihen sanot?

Pyrkimys voi olla kuinka hieno hyvänsä. Olihan sosialismillakin hienoja pyrkimyksiä. Asioita pitää voida kritisoida ja sitä juuri teen.

Kunpa kritisoisitkin, mutta tuo mouhoamisesi on lähinnä surkuhupaisaa inttämistä. Höpötät jostain torjuntavoitostasi, vaikka tosiasiassa ihmiset luultavasti nauravat sinulle, kun et tajua, miten heikoilla jäillä olet. En todellakaan enää viitsi yrittää avata aikuiselle ihmiselle tieteellistä lähestymistapaa asioihin, jos hän ei sitä pariin kertaan selitettynäkään ymmärrä.

Sergeistä minulle riittää tietopaketiksi se, että kouluttajani sanoi, ettei sillä tee nykyhävittäjiä vastaan mitään, korkeintaan häiritsee ja siten ilmoittautuu tuhoavan vastaiskun kohteeksi. Et saa minua rakastumaan siihen vempaimeen mitenkään, jätän sergein hinkkaamiset muille.

Olet halunnut ymmärtää siten, miten olet halunnut kuulla. Sergei ei todellakaan ole ensisijainen torjuntakeino nykyaikaisia hävittäjiä vastaan, se pitää täysin paikkansa. Mutta kerrotko, miten se pudottaa tykin käyttökelpoisuutta siinä tehtävässä, mihin se on tarkoitettu?

Toivonkin totisesti, ettet joutuisi lähellekään mitään sotakalustoa. Olisit vaaraksi itsellesi ja muille.

 

[tahtookirjoittaa]

Ennen kuin tästä jatkat, että onhan meillä NATO apuna, lue seuraava:

Tällainen tyhmempi yanari voisi kuvitella, ettei Natolla ole varaa menettää uskottavuuttaan olemalla auttamatta pulaan jäänyttä jäsenvaltiotaan. Toisekseen, esim. "Venäjä-asiantuntija" (Snaipperi#16:n ilmaus) vlad on todennut, että Nato-Suomeen hyökkääminen olisi Venäjälle liian kova kynnys. Lisäksi em. Venäjä-asiantuntija on todennut, että Venäjä halutessaan lyö asevoimamme, vaikka sinne kaikki reserviläiset rajalle raijattaisiin. Siis jos teidän rintamannekin jo itse tukee argumenttejani, niin minun ei varmasti tarvitse tästä mouhota enempää.

Et siis yhtään ymmärrä, miksi en hyväksy Soininvaaraa turvallisuuspolitiikan auktoriteetiksi?

Varmasti Soininvaara on kovempi turvallisuuspolitiikan auktoriteetti kuin Suomi-Salama, ja mikä parasta, ei ole Puolustusvoimain talutusnuorassa!

Olet halunnut ymmärtää siten, miten olet halunnut kuulla. Sergei ei todellakaan ole ensisijainen torjuntakeino nykyaikaisia hävittäjiä vastaan, se pitää täysin paikkansa. Mutta kerrotko, miten se pudottaa tykin käyttökelpoisuutta siinä tehtävässä, mihin se on tarkoitettu?

Skapparit hokivat kaikkea kivaa siinä koulutuksen kuluessa meille, mm. "kun sota syttyy, te pääsette ensimmäisenä hengestänne" tai "vitun epätarkka se on, mutta murkulaa se sylkee sitäkin enemmän, voi sillä joskus johonkin hävittäjään osuakin" jne. Ovatko tällaiset omiaan lisäämään taistelumieltä. Sinänsä hyvä, että asioista puhuttiin niiden oikeilla nimillä, tietääpähän, mihin olla ryhtymättä sodan syttyessä. Yhdenkään H&M-prinsessan vuoksi en atomeiksi hajoa.

 

[Suomi-Salama]

Tällainen tyhmempi yanari voisi kuvitella, ettei Natolla ole varaa menettää uskottavuuttaan olemalla auttamatta pulaan jäänyttä jäsenvaltiotaan.

Aivan. Ja juuri sen tähden NATO-jäsenyys ei ole mikään automaatio, että sinne voi kuka vain, milloin vain ja millä edellytyksillä tahansa liittyä. Alat pikku hiljaa oivaltaa asioita! Seuraavaksi voisit miettiä esimerkiksi geopolitiikan sisältöä ja vaikutusta turvallisuuspoliittiseen ajatteluun. Konkretisoin: miksi NATO:n on järkevämpää ja helpompaa pitää esimerkiksi Islantia jäsenenään kuin vaikkapa Suomea. Lisäksi voisit miettiä, mitä tuo mahdollinen NATO:n apu olisi. Onko viidennessä artiklassa mm. luetteloitu kuinka tarkasti se, miten, kuinka paljon ja millaista aseistusta/miehistöä NATO lähettää hetimmiten laajamittaisen hyökkäyksen kohteeksi joutuneeseen jäsenvaltioonsa?

Toisekseen, esim. "Venäjä-asiantuntija" (Snaipperi#16:n ilmaus) vlad on todennut, että Nato-Suomeen hyökkääminen olisi Venäjälle liian kova kynnys.

Nimenomaan pelotekynnyksen kasvu on minullakin yksi tärkeimmistä syistä, miksi Suomen tulisi liittyä NATO:on. Jäsenyys toisi lisäarvoa. Mutta jankkaampa vielä, josko jossain aivolohkon syövereissä sinulla välähtäisi: Suomen on NATO-jäsenyydenkin aikana ensisijaisesti itse huolehdittava puolustuksestaan. Tänne ei ole tarvittaessa tulossa satojatuhansia miehiä muista jäsenmaista.

Lisäksi em. Venäjä-asiantuntija on todennut, että Venäjä halutessaan lyö asevoimamme, vaikka sinne kaikki reserviläiset rajalle raijattaisiin. Siis jos teidän rintamannekin jo itse tukee argumenttejani, niin minun ei varmasti tarvitse tästä mouhota enempää.

Minäkään en muiden puolesta ala kirjoitella, mutta sinänsä "rintama" ei ole tässä asiassa ristiriitainen. Totta kai Venäjä voisi murskata Suomen, jos se niin haluaisi. Mutta on hyvin vaikea kuvitella, että sen kannattaisi siihen ryhtyä. Syynä ennen kaikkea vahva puolustuksemme. Murskaaminen tulisi sille itselleen niin kalliiksi, että hyödyt jäisivät reilusti haittoja pienemmiksi ja itse asiassa sen varmistaminen, että murskaaminen myös onnistuisi, on Venäjältä ainoastaan teoreettinen toimenpide. Eli se ei esim. voisi keskittää rajoillemme miljoonia miehiä, kuten sinä naiivisti kuvittelet. Jälleen tulemme turvallisuuspoliittisen ajattelun prinsiippeihin. Kaiva vaan niitä alan kirjoja nyt kirjastosta ja opettele!

Varmasti Soininvaara on kovempi turvallisuuspolitiikan auktoriteetti kuin Suomi-Salama, ja mikä parasta, ei ole Puolustusvoimain talutusnuorassa!

Voi toki olla, että Soininvaara on minua kovempi alan auktoriteetti, mutta ei tässä nyt minuun häntä pidä verratakaan vaan alan todellisiin asiantuntijoihin. Itse olen tehnyt ainoastaan gradun turvallisuuspolitiikkaan liittyen. Et edelleenkään ole ilmeisesti löytänyt akateemista turvallisuuspolitiikkaan keskittynyttä tutkijaa, joka kannattaisi perustellusti Suomeen palkka-armeijaa?

 

[tahtookirjoittaa]

Aivan. Ja juuri sen tähden NATO-jäsenyys ei ole mikään automaatio, että sinne voi kuka vain, milloin vain ja millä edellytyksillä tahansa liittyä.

Et ole sattunut huomaamaan, että Viro, jonka geopoliittinen asema on aikalailla yksi yhteen Suomen kanssa, välit Venäjään huonommat kuin Suomella (joskaan ei Suomen ja Venäjänkään suhteita kovin luottamuksellisiksi voi kutsua) sekä asevoimat huonommalla tolalla kuin Suomella, on Naton jäsen. Minkähän ihmeen takia Suomen Nato-hakemus teilattaisiin? Toki, itsestäänselvyys Natoon pääsy ei tietenkään ole, mutta nyt haluaisin kuulla turvallisuuspolitiikasta gradun vääntäneen nimimerkin vakavastiotettavan perustelun, miksi Suomea ei huolittaisi Natoon? Kaiken sen jälkeen, minkä panostuksen maamme on jo ko. puolustusliitolle antanut.

Nimenomaan pelotekynnyksen kasvu on minullakin yksi tärkeimmistä syistä, miksi Suomen tulisi liittyä NATO:on. Jäsenyys toisi lisäarvoa. Mutta jankkaampa vielä, josko jossain aivolohkon syövereissä sinulla välähtäisi: Suomen on NATO-jäsenyydenkin aikana ensisijaisesti itse huolehdittava puolustuksestaan. Tänne ei ole tarvittaessa tulossa satojatuhansia miehiä muista jäsenmaista.

Viimeisen päälle koulutettu ammattiarmeija riittäköön sen oman osuuden hoitamiseen. Lopuista huolehtii viides artikla. Miten Viro voi mielestäsi olla vielä itsenäinen, kun sen panostus ei ikinä voisi edes olla samaa luokkaa kuin Suomen?

Ja kun koko ajan ollaan menossa siihen suuntaan, että ne halukkaat vain sinne armeijaan menevät, niin miksei suosiolla siirryttäisi vapaaehtoiseen asepalvelukseen? Vallankin, kun osa teidän rintamastanne jo nyt väittää minulle, että asepalvalvelus on vapaaehtoinen =D.

Mutta on hyvin vaikea kuvitella, että sen kannattaisi siihen ryhtyä. Syynä ennen kaikkea vahva puolustuksemme. Murskaaminen tulisi sille itselleen niin kalliiksi, että hyödyt jäisivät reilusti haittoja pienemmiksi ja itse asiassa sen varmistaminen, että murskaaminen myös onnistuisi, on Venäjältä ainoastaan teoreettinen toimenpide.

Kun emme voi tietää, miksi seuraava sota syttyisi ja mitä esim. Venäjä sillä tavoittelisi, niin lopetetaanko tällainen todennäköisyyksiin tuudittautuminen, jooko?

Voi toki olla, että Soininvaara on minua kovempi alan auktoriteetti, mutta ei tässä nyt minuun häntä pidä verratakaan vaan alan todellisiin asiantuntijoihin. Itse olen tehnyt ainoastaan gradun turvallisuuspolitiikkaan liittyen. Et edelleenkään ole ilmeisesti löytänyt akateemista turvallisuuspolitiikkaan keskittynyttä tutkijaa, joka kannattaisi perustellusti Suomeen palkka-armeijaa?

Kuten sanoin, sinä teilaat kaikki minun tänne linkittämäni asiantuntijalausunnot, se on aivan varma. Siinä seiteissä rimpuillessasi koeta ymmärtää se, että Suomen turvallisuuspoliittiset asiantuntijat ovat jollakin tavalla sidoksissa puolustusvoimiin, ei kai sellaisilta henkilöiltä ole odotettavissakaan muunlaisia lausuntoja kuin "yleistä"(:)) asevelvollisuutta puolustavia kannanottoja. Kait sinäkin sen ymmärrät! Ei kait Vanhasen Mattikaan ryhdy julkisuudessa moittimaan hallituksen työskenelymenetelmiä jne.

 

[dana77]

Miten Suomen nykyinen uskottava puolustus [sic] vastaa ydinaseisiin?

Suomi keksi jo vuonna 1703 perustaa ihan Venäjän rajan taakse 5 miljoonan asukkaan kaupungin nimeltä Pietari, joka taatusti vähentää Venäläisten haluja käyttää Ydinasetta vastaan. Yhdyvaltojen ydinasetta vastaan olemme puolustautuneet, sillä tuo maa on niin kovin kaukana. Ranskan ja Iso-Britannian ydinaseita vastaan olemme puolustautuneet liittoutumalla heidän kanssaan useilla tavoin. Israelin ydinasetta vastaan olemme puolustautuneet sillä, että täällä ei asu juurikaan muslimeita.

 

[dana77]

Ryssistä ei koskaan tiedä mitä ne haluaa. Siellä on vielä paljon ihmisiä, jotka ovat korkeissa viroissa, joilla on toimistoissaan seinällä venäjän kartan sijasta neuvostoliiton kartta. (Tästä oli uutinen joskus pari vuotta sitten bbc:n sivuilla.)

Ja täällä pelätään tosissaan maata, jonka korkeilla viranomaisilla ei ole ollut varaa päivittää karttojaan ajan tasalle viimeiseen 17 vuoteen.

Ihan turhaa on selittää, että Suomen uskottava puolustus tarkoittaa sitä, että Suomen valtaaminen vaatisi liikaa resursseja. Jos Venäjä haluaa tänne hyökätä, niin ei se heitä estä, että siihen vaaditaan paljon resursseja.

Totta kai minä voin mennä lyömään Tony Halmetta turpaan koska se on idiootti ja se taatusti onnistuisi kun löisin vain yllättäen. Tony Halmeen uskottava puolustus on kuitenkin toistaiseksi estänyt minua ja aika montaa muutakin näin tekemästä. Toki me voisimme jos me haluaisimme...

 

[tahtookirjoittaa]

...Totta kai minä voin mennä lyömään Tony Halmetta turpaan koska se on idiootti ja se taatusti onnistuisi kun löisin vain yllättäen. Tony Halmeen uskottava puolustus on kuitenkin toistaiseksi estänyt minua ja aika montaa muutakin näin tekemästä. Toki me voisimme jos me haluaisimme...

Niin, että Suomi on se Tony Halme ja Venäjä joku tavan narukeppi, jonka ainoa konsti yllättää Suomi (Halme) on yllätyshyökkäys?

Tämä on ensimmäinen kerta, kun kuulen vertauksen käännetyn niin päin, että Venäjä on daavid ja Suomi Goljat.

 

[Tombe76]

Kuten sanoin, sinä teilaat kaikki minun tänne linkittämäni asiantuntijalausunnot, se on aivan varma. Siinä seiteissä rimpuillessasi koeta ymmärtää se, että Suomen turvallisuuspoliittiset asiantuntijat ovat jollakin tavalla sidoksissa puolustusvoimiin, ei kai sellaisilta henkilöiltä ole odotettavissakaan muunlaisia lausuntoja kuin "yleistä"(:)) asevelvollisuutta puolustavia kannanottoja. Kait sinäkin sen ymmärrät! Ei kait Vanhasen Mattikaan ryhdy julkisuudessa moittimaan hallituksen työskenelymenetelmiä jne.

Mennyt hieman ohi. Siis sinun linkittämäsi asiantuntijalausunnot. Oliko niitä muita kuin Soinivaara. Enkä ole tainnut nähdä yhtään linkkiä Soinivaarankaan teksteihin. Vain nimen ja sinun tulkintojasi, jotka voivat ainakin tämän ketjun perusteella mennä joskus hyvinkin pahasti metsään.

 

[Individual]

Siinä seiteissä rimpuillessasi koeta ymmärtää se, että Suomen turvallisuuspoliittiset asiantuntijat ovat jollakin tavalla sidoksissa puolustusvoimiin, ei kai sellaisilta henkilöiltä ole odotettavissakaan muunlaisia lausuntoja kuin "yleistä"(:)) asevelvollisuutta puolustavia kannanottoja.

Mutta miksi pelkästään yleistä asevelvollisuutta puolustavia? Jos Suomessa olisi palkka-armeija, niin eikö olettaa voisi, että heillä olisi myös siinä virka? Tällä tarkoitan sitä, että tulee sellainen fiilis niinkuin tarkoittaisit heidän sokeasti puolustavan asevelvollisuusarmeijaa kun se on niin hyvä bisnes, tai heidän oman sotilas tai muun uransa kannalta välttämätöntä. Niin kuin ei joku Nato-palkka-armeija setti kiinnostaisi yhtä lailla ja puljaaminen ämerican joukkojen kanssa, jos homma on siitä kiinni. Vai voisiko olla, että heillä olisi se näkemys, että mikä on parasta?

 

[tahtookirjoittaa]

Mutta miksi pelkästään yleistä asevelvollisuutta puolustavia? Jos Suomessa olisi palkka-armeija, niin eikö olettaa voisi, että heillä olisi myös siinä virka?

Siinäpäs se ongelma onkin, kun ne työpaikat varmaan vähenisivät, kun laatuun panostetaan määrän sijaan. Ei kunkin varuskunnan esikunnassa hillu enää puolensataa luutnanttia suojatyöpaikoissaan, vaan sinne palkataan oikeasti sen verran väkeä, kuin enää tarvitaan.

 

[Suomi-Salama]

Et ole sattunut huomaamaan, että Viro, jonka geopoliittinen asema on aikalailla yksi yhteen Suomen kanssa, välit Venäjään huonommat kuin Suomella (joskaan ei Suomen ja Venäjänkään suhteita kovin luottamuksellisiksi voi kutsua) sekä asevoimat huonommalla tolalla kuin Suomella, on Naton jäsen. Minkähän ihmeen takia Suomen Nato-hakemus teilattaisiin? Toki, itsestäänselvyys Natoon pääsy ei tietenkään ole, mutta nyt haluaisin kuulla turvallisuuspolitiikasta gradun vääntäneen nimimerkin vakavastiotettavan perustelun, miksi Suomea ei huolittaisi Natoon? Kaiken sen jälkeen, minkä panostuksen maamme on jo ko. puolustusliitolle antanut.

En ole tainnut väittää missään, että Suomen NATO-jäsenyys evättäisiin. Lukisit saa..na näitä kirjoituksia! Olen ainoastaan väittänyt ja väitän edelleen, että Suomen jäsenyys ei ole mikään automaatio, että maa vailla mitään vastikkeellisuutta NATO:on otettaisiin. Vain lapsenuskossa oleva ihminen ajattelee, että niin kävisi. Olen täysin varma, että NATO vaatisi Suomelta perusteellisia selvityksiä siitä, miten aiomme hoitaa oman puolustuksemme NATO:n täysjäsenenä. Ei missään, ei kerta kaikkiaan missään, valtiotason sopimuksissa kautta historian ole hyväntekeväisyyttä harrastettu, eikä tulla harrastamaankaan.

Lisäksi toistan TAAS itseäni: Suomi haluaa lähtökohtaisesti itsekin sitä, että se kantaa vastuun puolustuksestaan pääsääntöisesti itse. Sinä edustat pientä vähemmistöä, joiden mukaan asia voidaan tyrkätä NATO:lle, ikään kuin se olisi edes mahdollista.

Ero Viroon on monellakin tapaa suuri. Ensinnäkin Viron pienestä pinta-alasta ja väestöstä johtuen ei ole kovinkaan merkittävää, ylläpitääkö se kansallista puolustustaan palkka-armeijalla vai yleisellä asevelvollisuudella. Toisekseen Viron ja laajemmin Baltian maiden strateginen sijainti puskurina Itämerelle, Kaliningradin alueen ja Venäjän välissä sekä puskurina Keski-Eurooppaan aiheuttaa sen, että NATO on alueesta jo lähtökohtaisesti kiinnostuneempi kuin Suomesta. Tustustu esim. aineistoon Baltian NATO-jäsenyyttä arvioitaessa 90-luvulla.

NATO:n kannalta Suomen keskeisimmät strategiset alueet sijaitsevat Suomenlahden rannikolla ja Lapissa (katso karttaa, ehkä oivallat miksi). Näistä alueista se olisi varmasti kiinnostunut laajemman yleiseurooppalaisen tai maailmanlaajuisen kriisin aikana, jolloin kustannustehokkain ja järkevin tapa niiden puolustamiseen olisi avunanto Suomen kansalliselle puolustukselle merivoimien ja ilmavoimien osalta. Jos siis Suomi olisi NATO:n jäsen. Ellei olisi, se saattaisi yrittää tehdä intervention väkisin.

Kysymys on kokonaisvaltaisesta turvallisuuspoliittisesta ajattelusta. Eivät nämä asiat ole sellaisia kuin sinä ajattelet eli "kun meidän iskäkin osaa ampua, miksei teidän iskä". Ei, vaan kaikki vaikuttaa kaikkeen, kaikki on otettava huomioon ja vielä senkin jälkeen yhdellä asialla on suhde toiseen.

Jos nyt sinulta tulee tuohon joku pikainen typerä vastaus, en aio enää kommentoida mitenkään. En mahda sille mitään, ellet ymmärrä tätä asiaa. Tämä päätös nyt pitää, en jaksa enää vääntää kanssasi itsestäänselvyyksistä.

Viimeisen päälle koulutettu ammattiarmeija riittäköön sen oman osuuden hoitamiseen. Lopuista huolehtii viides artikla. Miten Viro voi mielestäsi olla vielä itsenäinen, kun sen panostus ei ikinä voisi edes olla samaa luokkaa kuin Suomen?

Katso ylempi kommenttini Virosta sekä lue edellinen kirjoitukseni. Vastaukset löytyvät kyllä.

Kun emme voi tietää, miksi seuraava sota syttyisi ja mitä esim. Venäjä sillä tavoittelisi, niin lopetetaanko tällainen todennäköisyyksiin tuudittautuminen, jooko?

Uskottava puolustus lähtee siitä, että pyritään varautumaan kaikkiin mahdollisiin vaihtoehtoihin. Myös laajamittaiseen hyökkäykseen. Todennäköisyyksien arviointi taas kuuluu arkipäiväisesti turvallisuuspoliittiseen ajatteluun. Hommaapas nyt joku alan perusteos, muistutuksena taas. Tähänkään en aio enää kommentoida mitään, jos kalloosi ei uppoa selvä suomen kieli ja perusasia.

Kuten sanoin, sinä teilaat kaikki minun tänne linkittämäni asiantuntijalausunnot, se on aivan varma.

Minkäs sinun esittämän turvallisuuspoliittisen asiantuntijalausunnon minä olen teilannut? En ensimmäistäkään. Jos taas vain kuvittelet, lakkaa kuvittelemasta.

Siinä seiteissä rimpuillessasi koeta ymmärtää se, että Suomen turvallisuuspoliittiset asiantuntijat ovat jollakin tavalla sidoksissa puolustusvoimiin, ei kai sellaisilta henkilöiltä ole odotettavissakaan muunlaisia lausuntoja kuin "yleistä"(:)) asevelvollisuutta puolustavia kannanottoja. Kait sinäkin sen ymmärrät! Ei kait Vanhasen Mattikaan ryhdy julkisuudessa moittimaan hallituksen työskenelymenetelmiä jne.

Minulle kelpaa kyllä asiantuntijalausunnot sellaisiltakin, joilla ei ole kytköksiä puolustusvoimiin. Olenhan sinulle kirjoittanut jo monta kertaa. Sinä vain et ole pystynyt sellaisia lausuntoja esittämään.

 

[tahtookirjoittaa]

En ole tainnut väittää missään, että Suomen NATO-jäsenyys evättäisiin. Lukisit saa..na näitä kirjoituksia! Olen ainoastaan väittänyt ja väitän edelleen, että Suomen jäsenyys ei ole mikään automaatio, että maa vailla mitään vastikkeellisuutta NATO:on otettaisiin. Vain lapsenuskossa oleva ihminen ajattelee, että niin kävisi. Olen täysin varma, että NATO vaatisi Suomelta perusteellisia selvityksiä siitä, miten aiomme hoitaa oman puolustuksemme NATO:n täysjäsenenä. Ei missään, ei kerta kaikkiaan missään, valtiotason sopimuksissa kautta historian ole hyväntekeväisyyttä harrastettu, eikä tulla harrastamaankaan.

No jos on Viro tai vaikkapa Slovenia, joissa kummassakin on kolme-neljä miljoonaa asukasta vähemmän kuin Suomessa, ovat saaneet Naton vakuuttuneeksi kyvyistään hoitaa oma osuutensa puolustuksen suhteen, niin eiköhän se Suomeltakin onnistuisi.

Ero Viroon on monellakin tapaa suuri. Ensinnäkin Viron pienestä pinta-alasta ja väestöstä johtuen ei ole kovinkaan merkittävää, ylläpitääkö se kansallista puolustustaan palkka-armeijalla vai yleisellä asevelvollisuudella. Toisekseen Viron ja laajemmin Baltian maiden strateginen sijainti puskurina Itämerelle, Kaliningradin alueen ja Venäjän välissä sekä puskurina Keski-Eurooppaan aiheuttaa sen, että NATO on alueesta jo lähtökohtaisesti kiinnostuneempi kuin Suomesta. Tustustu esim. aineistoon Baltian NATO-jäsenyyttä arvioitaessa 90-luvulla.

Kyllä Suomen asema on aika vahvasti sidoksissa myös tuohon Baltian puolustamiseen, on aika lapsellista väittää muuta. Että kaikki huomio keskitetään Baltiaan, ja pohjoispuolelle jäisi Suomen kokoinen sotilaallinen tyhjiö. Kyllä tämä nyt on vain sitä toisen maailmansodan nostattamassa itsetunnossa leijumista tämä asevelvollisuushömpötys, ei voi muuta sanoa.

Uskottava puolustus lähtee siitä, että pyritään varautumaan kaikkiin mahdollisiin vaihtoehtoihin.

No eikös siinä tapauksessa, että "yleisessä" asevelvollisuudessa pitäydytään, ole "kaikkeen varautumista" myös se, että koko ikäluokka koulutetaan kriisin varalle, eikä s....na vain sitä osaa ikäluokasta, joka kykenee erittämään siittiöitä?

 

[Suomi-Salama]

Tuo tahtookirjoittaan viimeisin viesti on kyllä klassikko. Kaveri esittää aluksi spekulaation, johon seuraavassa hänen esiin laittamassa lainauksessa vastaan.

Inttäminen hänen kanssaan käy kyllä nyt helpoksi, kun ei tarvitse itse enää vaivautua. Voisinpa olla myös varma, että spekuloipa tai kysyipä hän mitä tahansa muutakin aiheeseen liittyvää, PERUSTELTU vastakommentti löytyy ketjua selaamalla. Aihe siis loppuunkäsitelty.

 

[Beagle Boy]

No jos on Viro tai vaikkapa Slovenia, joissa kummassakin on kolme-neljä miljoonaa asukasta vähemmän kuin Suomessa, ovat saaneet Naton vakuuttuneeksi kyvyistään hoitaa oma osuutensa puolustuksen suhteen, niin eiköhän se Suomeltakin onnistuisi.

Slovenian pinta-ala on 20 273 km², Viron 45 226 km² ja Suomen 338 419 km² (Wikipedia). Suomessa on siis esittämiisi valtioihin vähän helvetin paljon enemmän lääniä puolustettavana. Lähtökohtana tulee olla koko maan puolustaminen ja siihen ei yksinkertaisesti täällä mainittu 20.000 hengen palkka-armeija riitä, riittääkö siihen 350.000 hengen asevoimat onkin oma kysymyksensä.

Ns. uskottavaa puolustusta ei saada minusta pidettyä yllä ilman yleistä asevelvollisuutta.

Kalustosta vain sen verran, että eipä kai sillä ole niin väliä kuinka vanhaa kalusto on, jos se tekee tehtävänsä. Merivoimillakin on yhä käytössä antiikkisia kosketusmiinoja, mutta varmasti tekee hötää esimerkiksi sukellusveneessä kun siihen antiikkimiinaan kajautat ja sata kiloa TNT:tä jyrähtää.

 

[tahtookirjoittaa]

...

Sinun kanssasi en tästä enää lähden väittelemään, olen kietonut seittiin jo niin monta vastaväittelijää.

Mutta minä kysyn vain, että mikä vitun yleinen asevelvollisuus?

 

[Mace]

Mutta minä kysyn vain, että mikä vitun yleinen asevelvollisuus?

Kysy vain samalla, että mikä vitun luetunymmärtäminen ja mikä vitun järjen käyttö. Olen seurannut tätä keskustelua taustalta nyt jo melkoisen tovin ja täytyy sanoa, etten ole sitten TOJ:n tavannut ketään yhtä vittumaista "väittelijää". Pidät omia väitteitäsi automaattisesti pätevinä argumentteina (vaikka ne olisi toistuvasti kumottu, sikäli kun olet ylipäätään mitään järkeviä perusteluja väitteillesi sattunut esittämään). Lisäksi vääristelet jatkuvasti toisten sanomisia, tunget sanoja toisten suuhun, liioittelet ja kärjistät. Ja kaiken tuon huipuksi kehtaat sanoa, että sinä olet muka se, joka täällä on kietonut muita seittiin. Jos paskanjauhannasta syntyy seittiä, niin siinä tapauksessa olet tosiaankin kietonut ja hukuttanut kaikki muut tuohon seittiisi. Jos tuota käytyä keskustelua sen sijaan arvioidaan lainkaan siten kuin väittelyjä on tapana arvioida (eli argumentoinnin pätevyyden pohjalta), olet nolannut itsesi aivan totaalisesti. Ja tunnut olevan osapuilleen ainoa, joka sitä ei täällä ymmärrä. Se on aika tragikoomista.

 

[Tombe76]

Sinun kanssasi en tästä enää lähden väittelemään, olen kietonut seittiin jo niin monta vastaväittelijää.

Näköjään valikoit kysymykset mihin haluat vastata. Itse odotan edelleen vastausta viestiin 1690, samasta asiasta Suomi-Salamakin tiedusteli myöhemmin, mutta ilmeisesti sekin jäi karsintaan?

Vai yritätkö jostain vielä taikoa niitä sinun "teilattuja asiantuntijoita", joita olet tänne palstalle tuonut linkkien kera argumentoimaan palkka-armeijan puolesta?

 

[tahtookirjoittaa]

...

Olen menettänyt vuoden elämästäni yleisen (=D) asevelvollisuuden vuoksi. Enkä halua, että kenellekään enää koskaan kävisi niin, ainakaan syrjivin perustein.

Siinä sulle argumenttia kerrakseen!

 

[ipaz]

Sinun kanssasi en tästä enää lähden väittelemään, olen kietonut seittiin jo niin monta vastaväittelijää.

Mutta minä kysyn vain, että mikä vitun yleinen asevelvollisuus?

www.mil.fi

Yleinen asevelvollisuus, tahto puolustaa kotimaata

Puolustusjärjestelmä perustuu yleiseen asevelvollisuuteen ja korkeaan maanpuolustustahtoon. Perusteena puolustusratkaisullemme on ennenkaikkea maantieteellinen sijaintimme sekä Suomen väestön määrä ja rakenne.

Yleinen asevelvollisuus ei rajoitu pelkästään varusmiespalvelukseen, vaan asevelvollisuusaika alkaa sen vuoden alusta, jona mies täyttää 18 vuotta. Asevelvollisuusaika päättyy sen vuoden lopussa, jolloin henkilö täyttää 60 vuotta.

Sotilaallista puolustusta tukee vapaaehtoinen maanpuolustusjärjestelmä, jonka kautta yksityinen kansalainen voi kouluttautua poikkeusolojen tehtäviin.

Vaikka ihan jokainen lökäpöksy ei asevelvollisuuttaan suoritakaan, niin eiköhän tuo Puolustusvoimien sivuilta lainattu teksti kerro oleellisen. Eihän kaikki suomalaiset läpäise peruskouluakaan, vaikka Suomessa on lainmukainen yleinen oppivelvollisuus. Ja mitä tulee naisten varusmiespalvelukseen, niin minun mielestäni on vain parempi että se on heille vapaaehtoinen. Nainen kuitenkin tekee miestä melkoisen paljon rankemman homman synnyttäessään tänne uusia kansalaisia, kun se että sinä ja minä olemme "joutuneet" kärvistelemään jossain korvessa hyttysten syötävänä tai pakkasen palelluttamana muutaman kuukauden elämästämme.

Ainakin tällä hetkellä yleinen asevelvollisuus on Suomelle parempi ja uskottavampi vaihtoehto pienen mutta laadukkaan palkka-armeijan sijaan. Natoon olisin silti itsekin valmis kotimaani liittämään, ja samalla pitämään yleisen asevelvollisuuden. Itsenäisyyden hinta oli kova 40-luvulla ja sitä ei saa tulevaisuudessakaan vaarantaa.