Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 364 979
  • 3 362
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Sellaisen asian haluan tähän vain todeta, että 1930-luvulla moni aikalainen sanoi, että jos sota syttyy, niin eivät mihinkään sotimaan tosiaankaan lähde, vaikka sitten lopulta lähtivätkin, jopa ilman suurempaa pakotusta. Meinaan vain, että ei se rintamakarkurien osuus niin suuri lienisi nytkään, kuin mitä puheiden perusteella voisi luulla.

Ällös vertaa 1930-lukua ja 2010-lukua toisiinsa. Tiedon saatavuus on pikkaisen eri luokkaa nyt kuin tuolloin, ja sitä myötä ihmiset kykenevät myös kyseenalaistamaan pikkaisen enemmän asioita. Minulle tässä maassa ei ole mitään, minkä vuoksi voisin kaatua rintamalla. Ei sitten yhtään mitään.

Nyt kuitenkin lähden siirtymään kohti työpaikkaani, josta saamistani tuloista maksan taas veroja. Olkoot se riittävä palvelus tämän maan hyväksi minulta, kun eivät naisetkaan sen enempää omaa panostustaan anna.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Miten tämä liittyy siihen, kuinka paljon Nato vaatii kultakin maalta panostusta omaan puolustukseensa?

Juuri siten, että eri maiden turvallisuuspoliittiset ja geopoliittiset asemat ovat erilaiset. Ei olisi kenenkään etu, ei edes Venäjän, jos Suomen kohdalta löytyisi valtatyhjiö. Näitä asioita on sinulle koitettu selittää sivukaupalla, mutta et vain tunnu tajuavan. Eivät nämä ole edes kuvailemasi "rintaman" keksintöjä vaan ihan perusasioita. Mene hyvä mies kirjastoon ja lainaa sieltä muutama turvallisuuspolitiikan perusteos. Esimerkiksi Pekka Visuri: Turvallisuuspolitiikka ja strategia.

Väitän, että Suomi palkka-armeijaankin siirtyessään täyttää Naton asettamat vaatimukset omaan puolustukseen satsaamiseksi.

Oletpa kovin varma asiastasi. En ole lainkaan samaa mieltä ja lisään vielä yhden olennaisen pointin: missä määrin Suomi itsekin haluaa huolehtia puolustuksestaan? Tällä hetkellä hyvin suuressa määrin päätellen siitä, että yleisestä asevelvollisuudesta ei olla luopumassa.

Katsotaan. Nyt en ehdi etsiä, työt kutsuvat. Ja mikä vitun absoluuttinen totuus on akateeminen maailma? Onhan esim. Soininvaaran Osmo, joka on kannattanut asepalvelukseen kutsuttavien määrän tuntuvaa pudotusta, suorittanut akateemisen tutkinnon. Ai niin, mutta sehän onkin joku vaihtoehtoajattelija-viherpiipertäjä...

Hyvä, että ehtisit katsoa. Odotan mielenkiinnolla.

Osmo Soininvaara ei ole turvallisuuspolitiikan asiantuntija, siksi en häntä pidä oikein auktoriteettina turvallisuuspoliittisessa keskustelussa. Hänellä saattaa toki olla kompetenssia jollakin muulla alalla. Esimerkiksi valtio-opin professori Kari Palonen (taustaltaan aseistakieltäytyjä) on varmasti alansa huippuasiantuntija poliittisen retoriikan saralla, mutta turvallisuuspolitiikan asiantuntija hän ei ole, eikä varmasti kuvittelekaan olevansa. Näin se menee, kaikkeen ei voi erikoistua.

Absoluuttista totuutta tuskin onkaan, mutta akateemista maailmaa pidän luotettavimpana lähteenä siitä yksinkertaisesta syystä, että siellä annetaan korkeinta mahdollista opetusta ja tehdään korkeinta mahdollista tutkimusta. Ihminen ei ole kyennyt parempaankaan.

Ajatus siitä, että minä menettäisin rintamalla henkeni siksi, että joku angstaava henkkamaukkaprinsessa saa edelleen asua itsenäisessä maassa ilman, että on asian hyväksi tehnyt mitään, on oksettava. Minä en kenenkään akan puolesta aio henkeäni menettää!

Olenkohan kuullut tuon joskus ennenkin? Toivottavasti hyväksyt myös sen, että tuskinpa kukaan haluaisi menettää henkeään sinunkaan puolestasi ja kriisitilanteessa saatat jopa menettää henkesi sen tähden, ettet ole valmis laittamaan henkeäsi alttiiksi maanpuolustuksessa. Olisi kai se hienoa kuolla aseistakieltäytyjäliiton marttyyrina?

Linkitä minulle joku tietolähde, josta selviää, että AUK:sta voi ilman painavaa syytä kieltäytyä. Se olet nyt kyllä sinä, joka sitä puppua suoltaa.

Jos systemaattisesti alusta alkaen tekee selväksi, ettei ole AUK:hon mitään haluja ja toimiikin sen mukaan, ei sinne olla ketään pakolla laittamassa. Kenen etu se on, että johtajaksi koulutetaan haluton vässykkä? Itse sinä olet siellä todennäköisesti sen verran särmäillyt ja vielä AUK:hon päästyäsikin päntännyt teoriakokeisiin. Miksi ihmeessä? Eikö olisi riittänyt, että teet hommasi keskinormien mukaan, jolloin et olisi herättänyt huomiota hyvässä etkä pahassa? Tämä keskustelu on niin turha.

Kyllä tämä viime sotien ihannointi on propagandaa mitä korneimmassa mielessä. Ja mieti nyt itsekin sitä, ettei puolustusvoimain ylipäällikkömme ole itse edes armeijaa käynyt, eikä tunnista arvomerkkejä. Kammottavaa, sanon minä.

Olen siinä samaa mieltä, että ylipäällikkyys voitaisiin siirtää pois presidentiltä. Itse asiassa olen jopa sitä mieltä, että koko presidentti-instituutio voitaisiin lakkauttaa. Tuo takertumisesi johonkin yksittäiseen henkilöön kuitenkin osoittaa sitä, ettet näe metsää puilta. En minäkään Halosesta pidä. Hän on punainen demari, jonka ideologia on aika kaukana omastani. Tuonko halusit kuulla?

Tuo on kuitenkin aika loukkaavaa, että nimittelet suurinta osaa reserviläisistä propagandan uhreiksi. En viitsi ottaa siihen enää kantaa, jätän omaan mitättömään arvoonsa.

Ja taas sorruin...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Jos kerran haluat perustella näin voimakkaasti vanhemman kaluston hyviä puolia, niin eikös sama sitten päde tuolla itärajan takanakin? Eli vaikka siellä onkin vain 20% kalustosta modernia, niin hallaa saa sillä vanhalla romullakin aikaiseksi? Näinhän se menee.

Tottahan toki vanhemmallakin kalustolla saa "jotain" aikaan mutta Venäjän asevoimien tilaa koskevissa vertailuissa ei vastustajaksi sijoitetakaan pientä Suomen kaltaista maata vaan vertailupohjana on Yhdysvallat ja sen asevoimat - ja siihen verrattuna Venäjän asevoimien kalustotaso on heikompi ja siksi Venäjän on modernisoitava asevoimiaan entisestään - ts. pidettävä yllä nykyinen modernisointi tahti.

Kumpainenkin Persianlahden sota osoitti sen mihin vanhemmasta kalustosta on (toki johtamisjärjestelmä oli osin puutteellinen ja se vähäkin tuhottiin hyvin pian sodan alkamisen jälkeen) kun vastaan asetetaan huippumodernilla aseistuksella varustettu ja hyvin johdettu armeija. Toki maasto on Irakissa toista kuin Suomessa mutta silti Irakissa lyötiin suurin osa irakilaisjoukoista puhtaasti 6-0, 70-luvun panssarikalustosta ei ollut juurikaan vastusta M1A2 Abramseille. Oikeastaan kaikki menetetyt Abramsit tuhottiin joko pst-ohjuksilla tai sitten miinoin/tienvarsipommein. Samoin taistelutilanteessa selkeästi parempi oli brittien Challenger 2 - sen ongelmana oli ainakin ensimmäisen Persianlahden sodan aikaan moottoriongelmat -> hiekka ja pöly.

Peitteisessä maastossa tilanne varmasti tasoittuisi. Tässä suhteessa on vaikeampi spekuloida kuinka suuren edun huippumoderni aseistus tuo, jonkinmoisen kuitenkin. Lisäksi on huomioitava se, että puolustajalla on aina etu jos ryhdytään perinteiseen sotaan (olipa hyökkäyksen kohteena sitten Suomi, Venäjä tai Yhdysvallat) - kuten täällä on todettu jo moneen kertaan.

Venäjä jatkaa asevoimiensa modernisointia jos rahat riittävät ja vallassa pysyttelee "Putinin klaani" tai jokin muu taho joka kokee tärkeäksi nostaa Venäjän todelliseen suurvalta-asemaan, jonka asevoimat voivat nojata muuhunkin kuin ydinaseeseen.

vlad.
 

Vaughan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Venäjälläkin on 20 miljoonaa reserveihin kuuluvaa miestä. Eikö olekin?

Jep! Ihan kertauksen vuoksi, mielenkiintoistahan näistä on kirjoittaa:

Venäjällä on vanhan Neuvostoliiton aikaisiin tietoihin perustuen maksimissaan 20 miljoonaa miestä reservissä. Niistä sotatilanteessa aiotaan mobilisoida 2-4 miljoona (Venäjä ei ole itse esittänyt tarkkoja lukuja).

Suomen maksimireservit ovat n. 1 miljoona, josta aiotaan ensisijaisesti mobilisoida 350 000.

Maksimireservi perustuu siis asepalveluksen suorittaneiden kokonaismäärään. Lukema elää koko ajan sen mukaan, kun uusia miehiä/naisia koulutetaan ja vanhoja poistuu vahvuudesta.

Mobilisotavat primäärireservit tarkoittavat joukkoja, joitka voidaan aseistaa, johtaa, organisoida ja joille voidaan tarjota huolto ja apuaselajit. Esimerkiksi prikaatia ei voi muodostaa pelkästään kutsumalla 3-4 pataljoonaa miehiä/naisia palvelukseen, vaan se tarvitsee jokaisen taistelijan henkilökohtaisen varustuksen lisäksi tykistöä, panssarin- ja ilmatorjuntaa, pioneereja, huoltoa jne.

Jokainen armeija katsoo, että jopa kriisin aikana on tehokkaampaa pitää palveluksessa vain sellainen määrä joukkoja, jotka voidaan aseistaa ja organisoida tehokkaasti. Vain äärimmäisessä hädässä kutsutaan kaikki sopivan ikäiset.

Jos sisään otettavien määrää vähennetään, alkaa kokonaisreservin määrä hitaasti supistua. Eli sillä on eroa koulutetaanko koko ikäluokka (vähintään 80%), vai puolet, vai värvätäänkö vuosittain muutama tuhat ammattisotilaista? Kun asepalveluksesta on kerran luovuttu, maksimireservi alkaa supistua jyrkästi ja jossain vaiheessa myös primäärireservejä pitää leikata. Entisten reserviläisten vanhennuttua yli-ikäisiksi, uuden massareservin luomiseen menisi kymmeniä vuosia. Siten asevelvollisuusarmeijasta luopuminen on - käytännössä - lopullinen ratkaisu, jota ei voida korjata, jos se osoittautuu tulevaisuudessa virheelliseksi, koska veisi vuosikymmeniä.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Juuri siten, että eri maiden turvallisuuspoliittiset ja geopoliittiset asemat ovat erilaiset. Ei olisi kenenkään etu, ei edes Venäjän, jos Suomen kohdalta löytyisi valtatyhjiö. Näitä asioita on sinulle koitettu selittää sivukaupalla, mutta et vain tunnu tajuavan. Eivät nämä ole edes kuvailemasi "rintaman" keksintöjä vaan ihan perusasioita. Mene hyvä mies kirjastoon ja lainaa sieltä muutama turvallisuuspolitiikan perusteos. Esimerkiksi Pekka Visuri: Turvallisuuspolitiikka ja strategia.

Minkään entisen puolustusvoimain upseerin kirjoituksia en lue tällaisessa yhteydessä, vaan kirjoittajana pitäisi olla puolueeton jannu.

Mutta siis, mikä fuckin' valtatyhjiö? Jos meillä on ammattitaitoinen palkka-armeija ja vaikka Naton tukikohta jossakin Lapissa, täällä ei tosiaankaan ole mitään tyhjiötä. Tästä maasta saadaan tarvittaessa vaikka Euroopan sotilaallinen painopiste, jos halutaan. Haluatko sitä?

Oletpa kovin varma asiastasi. En ole lainkaan samaa mieltä ja lisään vielä yhden olennaisen pointin: missä määrin Suomi itsekin haluaa huolehtia puolustuksestaan? Tällä hetkellä hyvin suuressa määrin päätellen siitä, että yleisestä asevelvollisuudesta ei olla luopumassa.

Meillä ei ole yleistä asevelvollisuutta. Toisekseen, kun kerran homma on koko ajan menossa siihen, että armeijassa palelevat vain halukkaat (keskeyttäjiä koko ajan enemmän ja enemmän), niin eikö olisi selkeintä siirtyä suoraan palkka-armeijaan? Säästytään siltä, että sotketaan niiden palveluksensa keskeyttävien sällien elämää sen parin viikon kärvistelyn ajan jne. Siviilipalveluskin on aivan turha, pelkkä kiusa, sillä se vain osoittaa sen, että tässä maassa on rikos syntyä mieheksi: se puoli vuotta on vähintään saatava riistettyä miehen elämästä. Mitä tekevät meidän henkkamaukkaprinsessamme? Ne sinne sivariin kuuluvat, saatana!

Hyvä, että ehtisit katsoa. Odotan mielenkiinnolla.

Lähdetään nyt sitten sillä Soininvaaralla liikkeelle. Ei hän ilmeisesti suoranaisesti palkka-armeijasta ole puhunut, mutta asepalvelukseen pakotettavien määrän olennaisen vähentämisen puolesta.

Osmo Soininvaara ei ole turvallisuuspolitiikan asiantuntija, siksi en häntä pidä oikein auktoriteettina turvallisuuspoliittisessa keskustelussa. Hänellä saattaa toki olla kompetenssia jollakin muulla alalla.

Ja sitten sinä nostat jonkun asevelvollisuuden puolesta puhuvan naisen tässä kohtaa esiin? Teija Tiilikainenko se oli. Kyseinen leidi pitää asevelvollisuutta mielekkäänä, vaikkei hänellä varmaankaan ole omakohtaista kokemusta armeijasta. Menisi ensin vaikka puoleksikin vuodeksi sinne helpoimpaankin varuskuntaan, ja tulkoon vasta sitten valistamaan minua asepalveluksen mielekkyydestä!

Absoluuttista totuutta tuskin onkaan, mutta akateemista maailmaa pidän luotettavimpana lähteenä siitä yksinkertaisesta syystä, että siellä annetaan korkeinta mahdollista opetusta ja tehdään korkeinta mahdollista tutkimusta. Ihminen ei ole kyennyt parempaankaan.

Voitko sinä väittää, ettei akatemisen maailman opetuksessa paina koskaan ikinä missään kenekään henkilökohtaiset näkemykset? Älä sitten väitä! Huomioidaan niitä mielipiteitä tasaisesti joka puolelta.


Olenkohan kuullut tuon joskus ennenkin? Toivottavasti hyväksyt myös sen, että tuskinpa kukaan haluaisi menettää henkeään sinunkaan puolestasi ja kriisitilanteessa saatat jopa menettää henkesi sen tähden, ettet ole valmis laittamaan henkeäsi alttiiksi maanpuolustuksessa. Olisi kai se hienoa kuolla aseistakieltäytyjäliiton marttyyrina?

No Suomessa ei käsittääkseni ammuta aseistakieltäytyjiä sodankaan aikana enää. Toisekseen, ei se kovin ylentävää olisi, jos tietäisin jonkun hajonneen molekulaarisella tasolla hiukkasiksi tai kärynneen elävältä rintamalla vain, että minä ja muut onnekkaat saisimme jatkaa elämäämme täällä. Kiitollinen olen totta kai sotaveteraaneille, mutta itse en ollut vielä olemassa, kun he taistelivat.

Jos systemaattisesti alusta alkaen tekee selväksi, ettei ole AUK:hon mitään haluja ja toimiikin sen mukaan, ei sinne olla ketään pakolla laittamassa. Kenen etu se on, että johtajaksi koulutetaan haluton vässykkä? Itse sinä olet siellä todennäköisesti sen verran särmäillyt ja vielä AUK:hon päästyäsikin päntännyt teoriakokeisiin. Miksi ihmeessä? Eikö olisi riittänyt, että teet hommasi keskinormien mukaan, jolloin et olisi herättänyt huomiota hyvässä etkä pahassa? Tämä keskustelu on niin turha.

Mitäs jo koin armeijan ja skapparit niin kovaksi auktoriteetiksi, etten uskaltanut perseillä ja siten annoin itsestäni liian särmän kuvan? Olkoon sitten vaikka tyhmyyttä, mutta entäpä jos asia silti oli näin? Todellakin, tämä keskustelu on turha.

Olen siinä samaa mieltä, että ylipäällikkyys voitaisiin siirtää pois presidentiltä. Itse asiassa olen jopa sitä mieltä, että koko presidentti-instituutio voitaisiin lakkauttaa. Tuo takertumisesi johonkin yksittäiseen henkilöön kuitenkin osoittaa sitä, ettet näe metsää puilta. En minäkään Halosesta pidä. Hän on punainen demari, jonka ideologia on aika kaukana omastani. Tuonko halusit kuulla?

Minulle on aivan sama, mitä puoluetta sinä äänestät. Minun kaaliini ei vain mene se, että ylipäällikkönä on nainen, oli sitten demari, kokkari tai minkä puolueen edustaja hyvänsä. Juu, ja presidentti-intstituutio kyllä voitaisiin lakkauttaa, ja tehdä pääministeristä valtionpäämies. Pääministeri kun on koko ajan helpommin kuultavissa ja siten tilivelvollinen toimistaan toisin kuin linnassaan suojassa oleva presidentti. Mutta ylipäällikkyys tosiaan kuuluu jollekin alan asiantuntijalle, eikä se saa missään tapauksessa eikä missään olosuhteissa ikinä langeta naiselle.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Tottahan toki vanhemmallakin kalustolla saa "jotain" aikaan mutta Venäjän asevoimien tilaa koskevissa vertailuissa ei vastustajaksi sijoitetakaan pientä Suomen kaltaista maata vaan vertailupohjana on Yhdysvallat ja sen asevoimat - ja siihen verrattuna Venäjän asevoimien kalustotaso on heikompi ja siksi Venäjän on modernisoitava asevoimiaan entisestään - ts. pidettävä yllä nykyinen modernisointi tahti.

No eikös silloin kannattaisi liittyä Natoon, jotta myös USAn asevoimat olisivat tietyllä tapaa meidänkin suojanamme?

Peitteisessä maastossa tilanne varmasti tasoittuisi. Tässä suhteessa on vaikeampi spekuloida kuinka suuren edun huippumoderni aseistus tuo, jonkinmoisen kuitenkin. Lisäksi on huomioitava se, että puolustajalla on aina etu jos ryhdytään perinteiseen sotaan (olipa hyökkäyksen kohteena sitten Suomi, Venäjä tai Yhdysvallat) - kuten täällä on todettu jo moneen kertaan.

Jos tarkoitat huippumodernilla aseistuksella Suomen armeijaa, olet kujalla. Olen käynyt armeijan, kävin sitä vuoden verran, enkä koskaan törmännyt huippumoderniin kalustoon.

Venäjä jatkaa asevoimiensa modernisointia jos rahat riittävät ja vallassa pysyttelee "Putinin klaani" tai jokin muu taho joka kokee tärkeäksi nostaa Venäjän todelliseen suurvalta-asemaan, jonka asevoimat voivat nojata muuhunkin kuin ydinaseeseen.

Itänaapurimme on pyrkinyt pysymään sotilaallisena mahtina aina. En usko, että homma on siitä kiinni, onko siellä vallassa Putinin klaani (joka siis pysynee vallassa ainakin seuraavat 16 vuotta), tai kuka tahansa, vaan siitä, riittääkö raha.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Venäjällä on vanhan Neuvostoliiton aikaisiin tietoihin perustuen maksimissaan 20 miljoonaa miestä reservissä. Niistä sotatilanteessa aiotaan mobilisoida 2-4 miljoona (Venäjä ei ole itse esittänyt tarkkoja lukuja).

Suomen maksimireservit ovat n. 1 miljoona, josta aiotaan ensisijaisesti mobilisoida 350 000.

Lähteitä, linkkejä? Tuo Suomen miljoona miestä ainakin on täyttä paskaa. Sellaista armeijaa Suomi ei ikinä sotatilanteessa saa jalkeille, ei ikinä.

Jokainen armeija katsoo, että jopa kriisin aikana on tehokkaampaa pitää palveluksessa vain sellainen määrä joukkoja, jotka voidaan aseistaa ja organisoida tehokkaasti. Vain äärimmäisessä hädässä kutsutaan kaikki sopivan ikäiset.

Tämä on mielestäni oiva argumentti palkka-armeijan puolesta.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
No eikös silloin kannattaisi liittyä Natoon, jotta myös USAn asevoimat olisivat tietyllä tapaa meidänkin suojanamme?

En ole sulkemassa ovia NATO:lta, vaan kannatan avointa keskustelua jonka seurauksena tehdään päätöksiä liittoutumisesta. Sen sijaan en ole vielä ajamassa alas asevelvollisuusarmeijaa - siitäkin voidaan, ja pitää, käydä keskustelua.

Jos tarkoitat huippumodernilla aseistuksella Suomen armeijaa, olet kujalla. Olen käynyt armeijan, kävin sitä vuoden verran, enkä koskaan törmännyt huippumoderniin kalustoon.

Viestissä vertailin kaiken aikaa tilannetta Yhdysvaltojen ja Venäjän välillä tai heikommin modernisoidun armeijan välillä ja olettaisin, että peitteisessä maastossa ainakin jonkin verran ero pienenisi. Metsät, mäet, kukkulat, suot tms. paikat hidastavat etenemistä, vaikeuttavat tulitukitoimintaa - esim. taisteluhelikopterit eivät voi yhtä tehokkaasti käyttää aseistustaan verrattuna aavikkomaastoon jossa ne havaitsevat panssari-/motorisoidut yksiköt paljon ennen kuin kyseinen yksikkö (jollei yksikön tukena ole voimakasta it-aseistusta) voi vastata tulee, kuten Irakissa kävi.

Toisaalta peitteisessä maastossa taisteluhekojen yllättäminen voi olla helpomaa ja niiden toimintaa ollee helpompi haitata häirintätulella, esim. Irakissa kaupunkiympäristössä on onnistuttu tehokkaastikin häiritsemään hekojen toimintaa pienikaliperisillakin aseilla.

Itänaapurimme on pyrkinyt pysymään sotilaallisena mahtina aina. En usko, että homma on siitä kiinni, onko siellä vallassa Putinin klaani (joka siis pysynee vallassa ainakin seuraavat 16 vuotta), tai kuka tahansa, vaan siitä, riittääkö raha.

Jeltsinin kausi on oiva osoitus siitä kuinka "hyvin" Venäjä pyrki pysymään sotilaallisena mahtina. Asevoimat rapautuivat täysin, uusia aseita hankittiin luvattoman vähän (kuten olen ketjussa aiemmin maininnut esimerkkeinä ne kaksi sukellusvenettä ja kaksi pinta-alusta v. 92-99 välisenä aikana), jotta asevoimien tehokkuus kyettäisi pitämään ajantasalla. Ihan mitä tahansa voi siis tapahtua, "väärä" henkilö johtoon ja koko homma voi romahtaa kuin korttipakka ja Venäjän asevoimat vajoaisivat koomaan muutamassa vuodessa.

Uudelleen pystyttäminen vie vuosia mutta kaiken romahduttaminen onnistuu pienessä hetkessä, Venäjällä parissa vuodessa koko "komeus" levisi käsiin Neuvostoliiton sorruttua ja Venäjän itsenäistyessä - eli siis Jeltsinin kauden alkutaipaleella.

Rahaahan asevoimien ylläpito tarvitsee kaikkialla, tällä hetkellä, öljyn hinna heittelemisestä huolimatta rahaa virtaa asevoimille. Tulevaisuudessa öljynhinnan heittelemiselläkään ei kenties ole niin suurtam erkitystä jos/kun Venäjä saa sisämarkkinansa toimimaan sekä kykenee tuottamaan muutakin kuin raaka-aineita maailman markkinoille.

vlad.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos tarkoitat huippumodernilla aseistuksella Suomen armeijaa, olet kujalla. Olen käynyt armeijan, kävin sitä vuoden verran, enkä koskaan törmännyt huippumoderniin kalustoon.

No sehän kertookin sitten varmasti kaiken Suomen kalustosta. Siis se sinun vuotesi, jossa sinusta leivottiin it-tykkiryhmänjohtaja?

Itse palvelin reilut 7v. Minäkään en lentänyt Horneteilla tms. enkä edes ajellut Leopardeilla, vaikka niitä jo näinkin livenä 1999, tosin Ruotsissa. Onkohan niitä edes oikeasti hankittu? Täytyyköhän "kilauttaa kaverille"?

Ja mitä tulee sinun auk-valintaasi niin mahdoitkohan oikeasti ilmoittaa näille vahvoille auktoriteeteille, ettet sinne halua. Särmäilyjesi lisäksi. Jos et, niin turha porata. Ei kapiaisetkaan ole mitään ajatuksenlukijoita
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Jeltsinin kausi on oiva osoitus siitä kuinka "hyvin" Venäjä pyrki pysymään sotilaallisena mahtina. Asevoimat rapautuivat täysin, uusia aseita hankittiin luvattoman vähän (kuten olen ketjussa aiemmin maininnut esimerkkeinä ne kaksi sukellusvenettä ja kaksi pinta-alusta v. 92-99 välisenä aikana), jotta asevoimien tehokkuus kyettäisi pitämään ajantasalla. Ihan mitä tahansa voi siis tapahtua, "väärä" henkilö johtoon ja koko homma voi romahtaa kuin korttipakka ja Venäjän asevoimat vajoaisivat koomaan muutamassa vuodessa.

Etkö lukenut viestiäni? Minä kirjoitin, että se (Venäjän asevoimien modernisointi) ei ole kiinni siitä, kuka on vallassa, vaan rahasta. Jeltsinin kauden vertaaminen tämän päivän Venäjään on lapsellista. Silloin koko maa oli romahtamispisteessä, taloudellista lamaa puski päälle ja maalla oli tekemistä siinä, että se ylipäätään pysyi koossa. Silloin siellä oli muutakin mietittävää kuin asevoimien modernisointi tai edes ylläpito. Tiedän, että olet perillä tästä, siksi en voi käsittää tätä viestiäsi.

Eikä homma johtunut siitä, että Jeltsin oli vallassa, vaan sellaisesta pikkujutskasta kuin sosialismin ja sitä kautta koko järjestelmän romahtamisesta.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
No sehän kertookin sitten varmasti kaiken Suomen kalustosta. Siis se sinun vuotesi, jossa sinusta leivottiin it-tykkiryhmänjohtaja?

No jos ei omakohtainen kokemus (vallankin kun useampia varuskuntia ja näiden kalustoa tuli bongailtua) kelpaa, niin mikä perkele sitten?

Itse palvelin reilut 7v. Minäkään en lentänyt Horneteilla tms. enkä edes ajellut Leopardeilla, vaikka niitä jo näinkin livenä 1999, tosin Ruotsissa. Onkohan niitä edes oikeasti hankittu? Täytyyköhän "kilauttaa kaverille"?

No sehän kertookin sitten varmasti kaiken Suomen kalustosta. Siis se sinun 7 vuottasi, jolloin sinä bongasit Ruotsissa Leopardeja?

Ja mitä tulee sinun auk-valintaasi niin mahdoitkohan oikeasti ilmoittaa näille vahvoille auktoriteeteille, ettet sinne halua. Särmäilyjesi lisäksi. Jos et, niin turha porata. Ei kapiaisetkaan ole mitään ajatuksenlukijoita

Tästä asiasta en enää keskustele.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Jos tarkoitat huippumodernilla aseistuksella Suomen armeijaa, olet kujalla. Olen käynyt armeijan, kävin sitä vuoden verran, enkä koskaan törmännyt huippumoderniin kalustoon

No jos ei omakohtainen kokemus (vallankin kun useampia varuskuntia ja näiden kalustoa tuli bongailtua) kelpaa, niin mikä perkele sitten?

Näiden kommenttien jälkeen ei oikein tiedä itkeäkö vai nauraa. Mielestäni nämä kilpailevat jo kirkkaasti PASKIMMAN ARGUMENTIN tittelistä koko jatkoajan keskustelupalstan historiassa. Ainakaan itse en ole aikaisemmin törmännyt vastaavaan.

Argumentoit siis ihan tosissasi sillä, että tunnet armeijan kaluston (nykyaikaisuuden), koska olet suorittanut varusmiespalveluksen, ja samalla vieraillut useammassakin varuskunnassa....? Muuallakin ilmeisesti kuin sotilaskodeissa ja majoitustiloissa?

Ei sinulle ole käynyt mielessä, ettei kaikkea uusinta kalustoa esitellä ihan jokaiselle varusmiehelle. Ei edes IT-aselajin aliupseerioppilaille, tai myöhemmin saman aselajin alikersanteille.

Huomautan vielä, että tämä viestini ei ole kannanotto Suomen armeijan kaluston puolesta eikä vastaan, vaan lähinnä sinun argumenttiasi vastaan. Joka siis mielestäni oli aika helvetin huono.

Mutta ei tästä tämän enempää. Pidä linjasi. Show must go on...
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura

No jos sinä käytät omaa 7v sotilasuraasi argumenttina, niin kait minäkin saan sen vähän oman kokemuspohjani tuoda esiin, vaikka sinä et näköjään arvostakaan alipäällystöä. Sinulle miehistö ja aliupseeristo taitaa juurikin olla sitä massaa, bulkkitykinruokaa.

Sinänsä minulle on aivasama, kuinka paljon sinä argumenttejani arvostat, leimaa sitten vaikka jatkishistorian naurettavimmaksi. Täällä kun on kuitenkin heitelty perusteluina sellaistakin, että Suomen varusmiehet koulutetaan tahallaan paskalla kalustolla, että tosipaikassa hyvällä kalustolla toimiminen menisi hyvin ja niin edelleen.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No jos sinä käytät omaa 7v sotilasuraasi argumenttina, niin kait minäkin saan sen vähän oman kokemuspohjani tuoda esiin, vaikka sinä et näköjään arvostakaan alipäällystöä. Sinulle miehistö ja aliupseeristo taitaa juurikin olla sitä massaa, bulkkitykinruokaa.

Ei tainnut oikein tuo oma argumentti aueta? Yritetään vielä rautalangasta: en siis siinäkään argumentoinut Suomen kaluston puolesta tai vastaan, vaan kommentti oli kohdistettu vain sinun "minä tiedän kun olin vuoden intissä"-tarinointia vastaan. Väitän edelleen, että 7v:n kokemuksella ja ehkä 10-15 varuskuntaa kiertäneenä tiedän enemmän kuin sinä pv:n kalustosta. Ja jos minäkään en omalla urallani nähnyt kaikkein uusinta kalustoa joka aselajista, niin tuskin sinäkään. Ja se kuitenkin taisit olla sinä, joka käytit kokemuksiasi argumenttina Suomen armeijan kalustoa vastaan. Niinkuin jo kirjoitin, paskin argumentti ikinä.

Ja mitä tulee omaan arvostukseeni koskien miehistöä ja alipäällystöä niin turha varmaan edes kommentoida. Sen verran kummallisia tulkintoja tunnut tekevän. Se, jos totean ettei varusmiesalikille välttämättä esitellä kaikkia sotasalaisuuksia, tai edes uusinta kalustoa, EI IHAN tarkoita etten heitä arvostaisi
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ei tainnut oikein tuo oma argumentti aueta? Yritetään vielä rautalangasta: en siis siinäkään argumentoinut Suomen kaluston puolesta tai vastaan, vaan kommentti oli kohdistettu vain sinun "minä tiedän kun olin vuoden intissä"-tarinointia vastaan. Väitän edelleen, että 7v:n kokemuksella ja ehkä 10-15 varuskuntaa kiertäneenä tiedän enemmän kuin sinä pv:n kalustosta. Ja jos minäkään en omalla urallani nähnyt kaikkein uusinta kalusto joka aselajista, niin tuskin sinäkään. Ja se kuitenkin taisit olla sinä, joka käytit kokemuksiasi argumenttina Suomen armeijan kalustoa vaan. Niinkuin jo kirjoitin, paskin argumentti ikinä.

No jos et sinäkään 7v upseerinurasi aikana nähnyt modernia kalustoa, niin minkä johtopäätöksen siitä voisi vetää? Suomen aseistus ei ole mitään cyborgi-überlasertykki -tasoa. Eli silloin Venäjänkään ei tuohon rajalle tarvitsisi sitä uusinta kalustoaan raahata.

Ja mihin vittuun sillä pyritään, että paras kalusto pidetään varusmiehiltä piilossa? Ne kun sotatilanteessa sitä käyttävät? Kerro nyt, kun kenraalikuntaan jo melkein kuulut.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Etkö lukenut viestiäni? Minä kirjoitin, että se (Venäjän asevoimien modernisointi) ei ole kiinni siitä, kuka on vallassa, vaan rahasta. Jeltsinin kauden vertaaminen tämän päivän Venäjään on lapsellista. Silloin koko maa oli romahtamispisteessä, taloudellista lamaa puski päälle ja maalla oli tekemistä siinä, että se ylipäätään pysyi koossa. Silloin siellä oli muutakin mietittävää kuin asevoimien modernisointi tai edes ylläpito. Tiedän, että olet perillä tästä, siksi en voi käsittää tätä viestiäsi.

Eikä homma johtunut siitä, että Jeltsin oli vallassa, vaan sellaisesta pikkujutskasta kuin sosialismin ja sitä kautta koko järjestelmän romahtamisesta.

Ja minähän kirjoitin:

Rahaahan asevoimien ylläpito tarvitsee kaikkialla, tällä hetkellä, öljyn hinna heittelemisestä huolimatta rahaa virtaa asevoimille. Tulevaisuudessa öljynhinnan heittelemiselläkään ei kenties ole niin suurtamerkitystä jos/kun Venäjä saa sisämarkkinansa toimimaan sekä kykenee tuottamaan muutakin kuin raaka-aineita maailman markkinoille.

Mistä yllä olevasta on muuta kyse kuin rahasta?

Mutta vaikka Venäjällä olisi rahaakin niin toinen hallinto voisi saada aikaan sen, että asevoimiin satsaaminen tyssäisi siihen, esim. oikein liberaali ja länsimyönteinen hallinto saattaisi saada aikaan sen, että asevoimien rahahanat tukkeutuisivat ja ne ruplat suunnattaisi johonkin toiseen kohteeseen.

Kuvitellaanpa hypoteettinen tilanne jossa Garri Kasparov pääsisi valtaan niin tokkopa hän jatkaisi Putinin linjalla vaikka valtion kanssassa olisikin miljardeja ylimääräistä. Tähän mennessä hänen linjavetonsa eivät minun ymmärtääkseni tue tällaista rahan suuntaamista asevoimille-vaihtoehtoa. Toki Gasparovin liikkeen pääseminen valtaan on hyvin epätodennäköistä, mutta kaikkihan Venäjällä on mahdollista. Eihän Neuvostoliitonkaan pitänyt romahtaa mutta niinpa se sortui yhdessä yössä - kärjistys.

Mitä tulee Jeltsinin hallintoon niin toki sosialismin romahtaminen edesauttoi tilanteen leviämistä käsiin mutta yhtäsuuri merkitys oli niillä toimilla joita hänen hallintonsa teki. Valtioyhtiöitä myytiin pilkkahintaan mikä entisestään sai aikaan vajausta valtion budjetissa. Samalla verotus levisi totaalisesti käsiin, nyt verojen keruu on hivenen paremmalla kontilla kuin tuolloin ja jos Venäjä saa tämän asian kuntoon niin tilanne on entistäkin parempi tulevaisuudessa.

Toki 90-luvun lama sattui huonoon saumaan Venäjän kannalta ja sillä oli varmasti osa syynsä siihen miksi valtion talous lähti niinkin jyrkkään syöksyyn ja lopulta ruplan arvo romahti totaalisesti - nollia lisääntyi rytisemällä rupliin ja välillä niitä leikattiin pois ja raha oli käytännössä arvontonta useamman vuoden verran.

Mutta jos Jeltsinin kauden alun kaaosta ei lasketa lukuun niin asevoimien tilaa olisi ollut mahdollista kohentaa jo 90-luvulla mikäli Jeltsin olisi itse ollut kykeneväinenn pitämään vallankahvat käsissään mutta hän oli tuolloin totaalisesti muiden vietävissa - mistä johtui jatkuva hallitusleikki ja lopulta kukaan ei välttämättä tiennyt kuka on vallassa ja kuinka kauan aikaa. Tähän vielä J:n heikkenevä terveys niin oltiin sellaisessa jamassa ettei kenelläkään ollut tarkkaa selkoa siitä missä mennään.

Kyse on loppujen lopuksi monen osasen summasta, ei pelkästä sosialismin romahtamisesta - vaikka sillä oli toki, sen tunnustan, suuri syy sille miksi 90-luvun alussa asevoimiin ei ollut varaa satsata rahaa. Mutta jos peli olisi pelattu toisin myöhemmin 90-luvulla siihen olisi ollut varaa. Toki Tshetshenia on oma lukunsa ja kulutti budjettia ja sai aikaan sen, että osa sotilasmenoista jouduttiin tuolloin suuntaamaan Tshetshenian kriisin laukaisemiseen (huonolla menetyksellä) sen sijaan, että rahat olisi käytetty johonkin muuhun.

Voidaan tietty miettiä olisiko edes ollut järkevää pumpata rahaa asevoimille mutta jos olisi haluttu niin asevoimien ajaminen "alas" olisi voitu tehtä kontrolloidummin täydellisen katastrofin sijaan. Tuon kontrolloidumman toiminnan seurauksena jäljelle jäävät joukot olisivat voineet olla jo tuolloin iskukykyisemmät, mutta turha enää jossitella - näin ei toimittu. Syitä tähän en ryhdy spekuloimaan koska tuskin on yhtä syytä olemassa, vaan kyse on monen asian summasta: sosialismin romahtaminen (ja upseereiden palkkojen romahdus), budjettivajeet, valtioyhtiöiden myynti pilkkahintaan oligarkeille ja liikemiehille (Hodorkovski keräsi tuolloin pesämunansa, jonka sitten myöhemmin menetti).

Joku merkitys kuitenkin on sillä, että likimain sinä hetkenä kun Jeltsin lupui vallasta ja Putin oli saanut tiukan otteen vallankahvasta niin asevoimille alettiin pumpata hitaasti mutta varmasti rahaa ja se kiihtyi öljyn hinnan nousun myötä. Voidaan siis miettiä (spekuloida) olisiko toinen johto Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen kyennyt hoitamaan homman toisella tavalla, vai olisiko tämä toinen tapa johtanut siihen, että valtiolaiva olisi myöhemmin ajanut karille. Jeltsinhän oli hyvin liberaali ja länsimyönteinen valtaan päästyään, tämä voi olla eräs syy sille miksi taloudellisen tilanteen ohella asevoimat joutuivat lapsipuolen asemaan vuosiksi, lähes vuosikymmeneksi. Ehkäpä Jeltsin kuvitteli, että automaattisesti länsimyönteisenä hän saa avointa tukea valtion tilan kohentamiseen. Sen sijaan ilmeisen hämäräperäiset länsimaiset liikemiehet yhdessä oligarkkien kanssa koettivat entisestään hamuta käsiinsä valtionyhtiöitä, ja tätä Jeltsin ei nähnyt ympärillään vallitsevan sekaannuksen tähden.

Tämä viesti nyt ei millään muotoa enää kuulu Suomen asevelvollisuusarmeijaa käsittelevään ketjuun, eikä kovin moni muukaan näistä viimeisistä viesteistäni, joten onko jo aika minun palata aiheeseen... kenties, koska tapaus Venäjä alkaa minun osalta olla loppuun käsitelty. Samoje teemoja pyöritetään uudelleen ja uudelleen, reservin kokoa, varustusta, rahoitusta etc. etc.

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Mutta vaikka Venäjällä olisi rahaakin niin toinen hallinto voisi saada aikaan sen, että asevoimiin satsaaminen tyssäisi siihen, esim. oikein liberaali ja länsimyönteinen hallinto saattaisi saada aikaan sen, että asevoimien rahahanat tukkeutuisivat ja ne ruplat suunnattaisi johonkin toiseen kohteeseen.

Oli miten oli, sotahullu ja väkivaltainen Putinin klaani pysyy vallassa vähintään seuraavat 16 vuotta, jonka aikana maa saanee armeijansa kuntoon.

Voidaan tietty miettiä olisiko edes ollut järkevää pumpata rahaa asevoimille mutta jos olisi haluttu niin asevoimien ajaminen "alas" olisi voitu tehtä kontrolloidummin täydellisen katastrofin sijaan. Tuon kontrolloidumman toiminnan seurauksena jäljelle jäävät joukot olisivat voineet olla jo tuolloin iskukykyisemmät, mutta turha enää jossitella - näin ei toimittu.

Voisiko mitenkään olla mahdollista, että Venäjälläkin otettaisiin oppia menneestä? Että maa ei vajoa enää samanlaiseen alennustilaan.

Tämä viesti nyt ei millään muotoa enää kuulu Suomen asevelvollisuusarmeijaa käsittelevään ketjuun, eikä kovin moni muukaan näistä viimeisistä viesteistäni, joten onko jo aika minun palata aiheeseen... kenties, koska tapaus Venäjä alkaa minun osalta olla loppuun käsitelty.

Niinpä. Minullekin sopisi paremmin kuin hyvin, että palattaisiin aiheeseen takaisin. Olemme yksimielisiä siitä, että Venäjä murskaa Suomen asevoimat niin halutessaan, eli siitä lähtökohdasta voimme jatkaa.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No jos et sinäkään 7v upseerinurasi aikana nähnyt modernia kalustoa, niin minkä johtopäätöksen siitä voisi vetää? Suomen aseistus ei ole mitään cyborgi-überlasertykki -tasoa. Eli silloin Venäjänkään ei tuohon rajalle tarvitsisi sitä uusinta kalustoaan raahata.

Ensinnäkään en tehnyt "7-v upseerinuraa", ja toisekseen "siitä" voi vetää sen johtopäätöksen etten palvellut JOKAISESSA aselajissa. Oman aselajini kaluston kyllä tunsin hyvin, ja se kuuleman mukaan on tällä hetkellä kohtuu nykyaikaista. Missä vaiheessa olen muuten kirjoittanut etten nähnyt modernia kalustoa?
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Ensinnäkään en tehnyt "7-v upseerinuraa", ja toisekseen "siitä" voi vetää sen johtopäätöksen etten palvellut JOKAISESSA aselajissa. Oman aselajini kaluston kyllä tunsin hyvin, ja se kuuleman mukaan on tällä hetkellä kohtuu nykyaikaista. Missä vaiheessa olen muuten kirjoittanut etten nähnyt modernia kalustoa?

No mitäs tarkoitit sillä, että et 7v sotilasurasi aikana nähnyt kuin pari Leopardia ja nekin Ruotsissa. Mihin pyrit tällä epäselvällä argumentoinnillasi?

Etkä vastannut kysymykseeni, että mihin vittuun sillä pyritään, että se paras kalusto pidetään piilossa varusmiehiltä, kun nämä sitä tosipaikassa käyttäisivät? Upseeri on hyvä ja vastaa nyt!
 
Viimeksi muokattu:

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No mitäs tarkoitit sillä, että et 7v sotilasurasi aikana nähnyt kuin pari Leopardia ja nekin Ruotsissa. Mihin pyrit tällä epäselvällä argumentoinnillasi?

Etkä vastannut kysymykseeni, että mihin vittuun sillä pyritään, että se paras kalusto pidetään piilossa varusmiehiltä, kun nämä sitä tosipaikassa käyttäisivät? Upseeri on hyvä ja vastaa nyt!

Taisin aloittaa tuon Leopard-jutun toteamalla etten lennellyt Horneteilla tms. ja pointti siis oli se, etten voi oikein sanoa mitään muiden aselajien kalustosta. Sinä ilmeisesti voit?

Enkä ole koskaan todennut, että paras kalusto pidetään varusmiehiltä piilossa. Vai kenenkö luulet ajelevan Marksmaneilla tai käyttävän uusimpia it-järjestelmiä. Se, ettet sinä tai minä ole saanut niihin koulutusta ei tarkoita, ettei niitä ole olemassa.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Enkä ole koskaan todennut, että paras kalusto pidetään varusmiehiltä piilossa. Vai kenenkö luulet ajelevan Marksmaneilla tai käyttävän uusimpia it-järjestelmiä. Se, ettet sinä tai minä ole saanut niihin koulutusta ei tarkoita, ettei niitä ole olemassa.

No se, etten minä etkä sinä, 7-vuotisen ja minuun kohdistamistasi kommenteistasi päätellen ansiokkaankin sotilasuran tehnyt upseeri, ole nähnyt sitä moderneinta kalustoa, osoittanee sen, ettei sitä ihan mahdottomasti Suomen asevoimilla ole. Ja kun vlad kertoi, että Venäjän kalustosta 20% on modernia (joka Venäjän koko kalustomäärä huomioiden on paljon sekin), niin voinemme kumpikin hyväksyä tosiasian: jos Venäjä tänne päättää tosissaan änkeä, niin turpaan saamme ja kunnolla, ja urhoollisia sotilaitamme saadaankin sitten metsästellä itärajanseudun metsistä elektronimikroskooppien avulla. Ja naisemme häpeävät silmät päästään, kun urhoolliset taistelijamme häviävät sodan.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
No se, etten minä etkä sinä, 7-vuotisen ja minuun kohdistamistasi kommenteistasi päätellen ansiokkaankin sotilasuran tehnyt upseeri, ole nähnyt sitä moderneinta kalustoa, osoittanee sen, ettei sitä ihan mahdottomasti Suomen asevoimilla ole. Ja kun vlad kertoi, että Venäjän kalustosta 20% on modernia (joka Venäjän koko kalustomäärä huomioiden on paljon sekin), niin voinemme kumpikin hyväksyä tosiasian: jos Venäjä tänne päättää tosissaan änkeä, niin turpaan saamme ja kunnolla, ja urhoollisia sotilaitamme saadaankin sitten metsästellä itärajanseudun metsistä elektronimikroskooppien avulla. Ja naisemme häpeävät silmät päästään, kun urhoolliset taistelijamme häviävät sodan.

Ansiokkaasta sotilasurasta en tiedä, mutta kokemusta ja näkemystä varmasti on enemmän liittyen varusmieskoulutukseen, kalustoon yms. Ainakin näin olen päätellyt, kun lukee noita sinun tekstejä.

Ja missä edelleen olen kirjoittanut etten nähnyt moderneinta kalustoa? Käsittääkseni olen todennut etten nähnyt joka aselajin uusinta kalustoa. Se on totta etten varusmieskouluttajana osallistunut uusimpien tyyppien testeihin omassa aselajissanikaan, mutta ihan samoja uria nekin ajelivat omissa testeissään.

Loppu tekstistäsi on taas sitä itseään, jota on ihan turha kommentoida.
 
Suosikkijoukkue
Turun Palloseura
Loppu tekstistäsi on taas sitä itseään, jota on ihan turha kommentoida.

Mikä siinä tekstissä oli sitä itseään? Ei Venäjän asevoimat finskejä sääli, kun se päättää rajan yli vyöryä. Se katsoo, että suomipojan paras olomuoto sotatilanteessa on hehtaarin alueelle levinnyt läjä alkuhiukkasia ja partikkeleita. Minua ei tuollainen niin nappaa, menkää te urhoolliset sotilaat sinne keskenänne toteuttamaan kutsumustanne.

Ja kyllä se nyt jotakin kertoo, ettet oman aselajisi osalta seitsemän (7) pitkän vuoden aikana nähnyt modernia kalustoa, enkä minä vuoden aikana. Jos ei muuta, niin ainakin sen, että jotkut aselajit on jätetty lapsipuolen asemaan, ja niissä palvelevat sotilaat ovat arvotonta tykinruokaa.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Ja kyllä se nyt jotakin kertoo, ettet oman aselajisi osalta seitsemän (7) pitkän vuoden aikana nähnyt modernia kalustoa, enkä minä vuoden aikana. Jos ei muuta, niin ainakin sen, että jotkut aselajit on jätetty lapsipuolen asemaan, ja niissä palvelevat sotilaat ovat arvotonta tykinruokaa.

Trollausta tai lukihäiriö? Jos viimeisten viestieni perusteella edelleen väität minun kirjoittaneen etten nähnyt OMAN ASELAJINI uusinta kalustoa niin suosittelen hoitoon hakeutumista.

Eipä tässä tästä tämän enempää.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös