Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[ms.qvist]

Ja tuo lukujen ja tilastojen kyttääminen on minun mielestäni aika väsynyttä, kun sitä kiistatonta tosiasiaa, kuin että Venäjän asevoimat on vahvempi kuin Suomen asevoimat, ei noilla saa kumottua. Mut hei, jatkakaa toki numeroleikkejänne, minä yritän ajatella asioita realistisesti ja käytännöllisesti!

Nythän ei olekaan kyse siitä, että voittaako muutaman miljoonan reservi suomen reservin vaan siitä yksinkertaisesta asiasta, että väitit kivenkovaan Venäjällä olevan 20 miljoonan miehen reservin ja pyyhkivän sillä Suomea mennen tullen.

Geopoliittisenkriisin tullessa muutaman miljoonan miehen reservistä ei riitä joukkoja kuin murto-osa Suomen rintamalle, joten Venäjän on tehtävä tärkeitä priorisoitenja sen suhteen missä sotia ja missä taasen koettaa pitää tilanne vakaana. Jos suinkin mahdollista niin varmasti Venäjä koettaa pitää tilanteen vakaana juuri pohjoisessa koska sieltä heihin kohdistuu pienin uhka, vrt. Kaukasus tai tulevaisuudessa Keski-Aasia, kumpainenkin suunta ylittää uhkakuvassa selkeästi Euroopan vaikka me täällä ajattelemmekin, että olemme jotenkin erityisasemassa ja Venäjän uhkakuvana nro. yksi. Toki ydinaseista suurin osa on toistaiseksi suunnattu länteen mutta kuinka kauan? Jos Kiinan nousu jatkuu samalla tavalla ja Kiina alkaakin käyttäytyä hyökkäävämmin niin aivan varmasti Venäjä suuntaa ohjusarsenaalistaan osan Kiinaa kohden. Tässä on myös eräs syy sille miksi Venäjän kannattaa integroitua länteen, idässä piilevät heille suurimmat uhkakuvat.

vlad.

 

[tahtookirjoittaa]

Joku parin kilsan ilmatilaloukkaus on nyt ihan eri kaliiberin asia, kuin naapurivaltion tukema terrori. Nyt joku roti tuohon hommaan.

"No se nyt oli vaan parin kilsan ilmatilanloukkaus, ei siihen kannata puuttua, shhhh... älkää puhuko siitä, Putin voi kuulla ku ei se kuitenkaan mitään haittaa..." Tuollainen ajattelutapa johtaa kyllä turmioon.

Tämä on vain Venäjän tapa tehdä kauppaa tai saavuttaa jotain. Riiteleehän Euroopankin suurvaltiot monesti keskenään esim EU-maissa, joku voi vaikka vittuiluna nähdä Berlusconin avautumiset. Siitä on sota kaukana.

Edellä kuvaamani menetelmät toisen maan itsenäisyyden häpäisemiseksi ovat tapa tehdä kauppaa? Putosin.

Kirjoituksesi on niin provosoivaa, niin tulee kirjoitettua hieman huolimattomasti.

Näyttää sinulla nyt olevan ongelmia jo tagien käytössäkin, ei millään pahalla...

Ja miten nuo Venäjän armeijan luvut ja tilastot ei nyt käykään perusteiksi? Ensin puhut valtavista massa-armeijoista ja nyt, kun ne pienenee huomattavasti, niin puhutkin käytännöstä. "Niitä on niin saatanasti, voittaa ne meidät kumminkin". SE ON SITÄ MUTUA!

Miksi se, että Georgian asevoimat otti turpaansa Venäjältä ja käytännössä menetti E-Ossetian ja Abhasian, vaikka ainakin uutiskuvien perusteella Georgian poikien taistelutahto oli korkea, ei kelpaa perusteluksi? Se kun nyt on kuitenkin viimeisin näyttö siitä, minkälaista olisi Venäjän toiminta sodassa toista itsenäistä valtiota vastaan. Vlad varmaan heittää tähän taas jotakin kun se on Kaukasus eikä Luoteis-Eurooppa, mutta samalla tavalla ne tankit liikkuu sielläkin, samalla tavalla luoti lentää sielläkin jne.

 

[tahtookirjoittaa]

Nythän ei olekaan kyse siitä, että voittaako muutaman miljoonan reservi suomen reservin vaan siitä yksinkertaisesta asiasta, että väitit kivenkovaan Venäjällä olevan 20 miljoonan miehen reservin ja pyyhkivän sillä Suomea mennen tullen...

...Geopoliittisenkriisin tullessa muutaman miljoonan miehen reservistä ei riitä joukkoja kuin murto-osa Suomen rintamalle...

Wikipedia on toki epävarma lähde, mutta käsittääkseni siellä jonkinlainen moderointi kuitenkin pelaa ja lähteet pitää ilmoittaa. Eli nyt on Venäjän 20 miljoonan reservi tämän keskustelun johdosta pudonnut jo muutaman miljoonan miehen vahvuiseksi? Jatketaan tätä keskustelua vielä pari päivää, niin Venäjällä ei ole sotilaita ollenkaan.

 

[ms.qvist]

Wikipedia on toki epävarma lähde, mutta käsittääkseni siellä jonkinlainen moderointi kuitenkin pelaa ja lähteet pitää ilmoittaa. Eli nyt on Venäjän 20 miljoonan reservi tämän keskustelun johdosta pudonnut jo muutaman miljoonan miehen vahvuiseksi? Jatketaan tätä keskustelua vielä pari päivää, niin Venäjällä ei ole sotilaita ollenkaan.

Ehkäpä minä kuitenkin uskon lähteenä enemmän Sotilas aikauslehteen tai muihin alan julkaisuihin kuin pelkästään wikipediaan.

Toki he voivat päätyä laskelmissaan kyseiseen tulokseen kun ottavat lukuun kaikki ikäluokat kutsuntaikäisistä jonnekin eläkeläisiin mutta jos Suomessakin tehtäisi laskenta samalla kaavalla niin reservin suuruun kasvaisi melkoisesti.

Huomautan myös sen verran, että en ole mitätöimässä Venäjän asevoimien vahvuutta (sen reservin määrä ei siitä muutamasta miljoonasta putoa olemattomiin - ainakaan seuraavien vuosien kuluessa) vaan tuomassa hivenen realistisuutta kehiin sekä silkkaa faktaa - sitäkin tämä keskustelu tuntuu kaipaavan.

vlad.

edit:

Venäjän reservin laajuudesta:

http://www.kadettikunta.fi/turvallisuus/venaja/maavoimien_valmius.htm

Strategiset reservit 2-3 miljoonaa, alle 35 vuotiaat reserviläiset.

Huom: Jatkuvan valmiuden joukkojen määrä nykyään noussut.

 

[tahtookirjoittaa]

Ehkäpä minä kuitenkin uskon lähteenä enemmän Sotilas aikauslehteen tai muihin alan julkaisuihin kuin pelkästään wikipediaan.

Mitä jos Wikipedian Venäjän asevoimia käsittelevän artikkelin kirjoittanut henkilö onkin käyttänyt vielä Sotilas -aikakauslehteä parempaa lähdettä?

Nyt keskityn humalatilani voimistamiseen, palaan asiaan huomenissa jos tarvis.

 

[ms.qvist]

Mitä jos Wikipedian Venäjän asevoimia käsittelevän artikkelin kirjoittanut henkilö onkin käyttänyt vielä Sotilas -aikakauslehteä parempaa lähdettä?

Nyt keskityn humalatilani voimistamiseen, palaan asiaan huomenissa jos tarvis.

Ennen humaltumistasi lue seuraava linkki:

http://www.kadettikunta.fi/turvallisuus/venaja/maavoimien_valmius.htm

kertoo Venäjän strategisesta reservistä ja sen laajuudesta (maavoimien osalta).

vlad.

 

[Snaipperi #16]

"No se nyt oli vaan parin kilsan ilmatilanloukkaus, ei siihen kannata puuttua, shhhh... älkää puhuko siitä, Putin voi kuulla ku ei se kuitenkaan mitään haittaa..." Tuollainen ajattelutapa johtaa kyllä turmioon.

On totta, että näistä ei pidä vaieta ja niinhän ei nykyään tehdäkään. Suomihan otti aika kovan kannan näissä toistuvissa ilmatilaloukkauksissa viimeksi. MUTTA, se nyt on aivan eri asia ja aika pienikin murhe siihen verrattuna, että Israelin aluuen terrorismia tukee naapurivaltiot. Pieni murhe, niinkuin sanoin.

Edellä kuvaamani menetelmät toisen maan itsenäisyyden häpäisemiseksi ovat tapa tehdä kauppaa? Putosin.

Venäläisillä on veemäinen tapa venkoilla joka asiassa, esim saattavat jumittaa tämän rekka-asian kokonaan saadakseen etuja toisaalta. Se on niiden tapa toimia ja tehdä bisnestä. Tämä on lähes poikkeuksellista maailmankin tasolla ja Suomi osaa pelata venäläisten peliä ja siksi tätä arvotetaan.

Näyttää sinulla nyt olevan ongelmia jo tagien käytössäkin, ei millään pahalla...

Jep, pitää skarpata. Keskitytään nyt vaan olennaiseen.

Miksi se, että Georgian asevoimat otti turpaansa Venäjältä ja käytännössä menetti E-Ossetian ja Abhasian, vaikka ainakin uutiskuvien perusteella Georgian poikien taistelutahto oli korkea, ei kelpaa perusteluksi? Se kun nyt on kuitenkin viimeisin näyttö siitä, minkälaista olisi Venäjän toiminta sodassa toista itsenäistä valtiota vastaan. Vlad varmaan heittää tähän taas jotakin kun se on Kaukasus eikä Luoteis-Eurooppa, mutta samalla tavalla ne tankit liikkuu sielläkin, samalla tavalla luoti lentää sielläkin jne.

No itse asiassa ne seudut ovat aivan eri näköisiä ja eivät ole verrattavissa meidän metsäiseen maahamme.

Mutta Georgian pieni armeija jolla on vaihteleva kalusto ja koulutus on eri tasolla, kun meidän armeija johon käytetään aika hyvin rahaa joka vuosi. Lisäksi Suomi on osaavampi sodankävijä, josta kertoo miten täältä ostetaan sotakalustoa ja ja ne yhteishankinta helikopteritkin kootaan Suomessa, eikä esim Ruotsissa. Lisäksi on ollut joitain puhetta, esim joidenkin EU-maiden lentäjien kouluttamisesta Suomessa.

 

[Tshekki77]

Nyt keskityn humalatilani voimistamiseen, palaan asiaan huomenissa jos tarvis.

Eli kun selviät siitä pahimmasta krapulasta, niin aloita uudestaan paremmista lähtökohdista.

Ensiksi, kukaan täällä ei väitä, etteikö venäjä sitä todella halutessaan, saa Suomen puolustusvoimia polvilleen. Se mitä täällä väitetään, on se, että nykyisissä oloissa se tulisi liian kalliiksi, että siitä olisi mitenkään kuviteltavissa olevaa hyötyä Venäjälle. Tämän takia yleinen asevelvollisuus nähdään ainoana vaihtoehtona uskottavasti puolustaa maatamme. Kukaan ei halua valtatyhjiötä Ruotsin ja Venäjän välille. Ei varmaankaan edes Venäjä.

Toiseksi, kun teet niitä vertauksia Kaukasiaan, niin koita ymmärtää, mitä sinulle on vastattu. Georgia pienellä, mutta hyvin koulutetulla armeijalla, ei ole esimerkki siitä, miten Suomelle voi käydä. Se on esimerkki siitä, miten Suomelle voi käydä, jos siirrytään palkka armeijaan (eli lukumääräisesti pieneen mutta paremmin koulutettuun armeijaan).

Israeliin vertaaminen onki sitten jotain sellasta, mitä en ymmärrä millään. Suomi on viime kärhämien jälkeen pyrkinyt aina rauhaan, sekä kotona, että ulkomailla. Etyk kokous tästä yksi hyvä esimerkki.

Onko mielestäsi Israel syntymästään lähtien pyrkinyt rauhaan ja pakotettu sotiin, jouduttuaan aina ensin itse hyökkäyksen kohteeksi? Vuonna 67 ei tainnut mennä näin, vai hetkinen, onko se liian kaukana historiassa, ettei tätäkään voida siis käyttää perusteena?

Natosta heitettiin täällä myös erittäin hyvin arviota, että se saattaa olla kriisi tilanteessa ennemmin kannaksella sotaa sytyttävä asia, kuin rauhaa ylläpitävä asia. Lisäksi aivan turhaan hankkiudutaan kaikkien "Nato maiden" vihollisten vihollisiksi. Vain sen takia, kun yhtä selkärangatonta kaveria (joka ei siis jaksanut opiskella armeijassa, vaikka siihen olisi ollut mahdollisuus. Eikä edes uskaltanut hakeutua siviilipalvelukseen, kun pelkäsi, mitä tytöt sanoo. Nuo perkeleet, joiden ei tarvitse tehdä mitään isänmaansa eteen) on nykyisissä puolustusratkaisuissa kohdeltu väärin.

Jos todellakin haluat muuttaa tilannetta, mene politiikkaan mukaan. Äläkä selitä, että on koulut kesken. Se olisi taas sitä selkärangatonta tekosyiden taakse piiloutumista.

 

[tahtookirjoittaa]

On totta, että näistä ei pidä vaieta ja niinhän ei nykyään tehdäkään. Suomihan otti aika kovan kannan näissä toistuvissa ilmatilaloukkauksissa viimeksi. MUTTA, se nyt on aivan eri asia ja aika pienikin murhe siihen verrattuna, että Israelin aluuen terrorismia tukee naapurivaltiot. Pieni murhe, niinkuin sanoin.

Suomi otti kovan kannan? Venäjä sai vuoden häpäistä rajojamme, ennen kuin päätettiin älähtää. Eivät hyvissä suhteissa olevat naapurivaltiot toimi tällä tavalla: toinen ylittelee luvatta rajoja ja toinen miettii vuoden, että uskaltaako tämän tuoda julkisuuteen.

Suomi osaa pelata venäläisten peliä ja siksi tätä arvotetaan.

= Suomi alentuu tanssimaan itäisen naapurinsa pillin tahdissa. Muut naapurit eivät siihen enää alennu. Venäjä käyttää Suomea hyväkseen, yrittää meidän avullamme manipuloida EU:ta. Siitä esimerkkinä Itämeren kaasuputki- ja puutulliperseily.

Jep, pitää skarpata. Keskitytään nyt vaan olennaiseen.

Voisit sinäkin keskittyä olennaiseen ja jättää kuittailut minun humalatilastani tai naisvihastani tai Kapas-antipatioista. Ne kun eivät liity aiheeseen mitenkään.

No itse asiassa ne seudut ovat aivan eri näköisiä ja eivät ole verrattavissa meidän metsäiseen maahamme.

Niin, ne ovat vuoristoisia ja siten huomattavasti vaikeakulkuisempaa maastoa kuin Suomen tasaiset mäntykankaat. Eli Georgia on tältä osin jopa vaikeampi miehittää, kuin Suomi? Sitähän minäkin.

Mutta Georgian pieni armeija jolla on vaihteleva kalusto ja koulutus on eri tasolla, kun meidän armeija johon käytetään aika hyvin rahaa joka vuosi. Lisäksi Suomi on osaavampi sodankävijä

Mitenkäs se on mitattu, kumpi on osaavampi sodankävijä, Suomi vai Gruusia? Ja ettei tämä taas olisi mutuilua? Mitä näyttöä Suomella on tämähetkisistä sodankäyntitaidoista?

 

[tahtookirjoittaa]

Ensiksi, kukaan täällä ei väitä, etteikö venäjä sitä todella halutessaan, saa Suomen puolustusvoimia polvilleen. Se mitä täällä väitetään, on se, että nykyisissä oloissa se tulisi liian kalliiksi, että siitä olisi mitenkään kuviteltavissa olevaa hyötyä Venäjälle.

Sotaan voidaan ryhtyä muistakin syistä, kuin että sillä yritettäisiin hankkia taloudellista tai muuta hyötyä.

Toiseksi, kun teet niitä vertauksia Kaukasiaan, niin koita ymmärtää, mitä sinulle on vastattu. Georgia pienellä, mutta hyvin koulutetulla armeijalla, ei ole esimerkki siitä, miten Suomelle voi käydä. Se on esimerkki siitä, miten Suomelle voi käydä, jos siirrytään palkka armeijaan (eli lukumääräisesti pieneen mutta paremmin koulutettuun armeijaan).

Georgia ei kuulu Natoon, mutta jos Suomi siirtyy palkka-armeijaan, olemme silloin todennäköisesti Natossa. Yritä ymmärtää, mitä yritän sinulle kertoa.

Jos todellakin haluat muuttaa tilannetta, mene politiikkaan mukaan. Äläkä selitä, että on koulut kesken. Se olisi taas sitä selkärangatonta tekosyiden taakse piiloutumista.

Mitä vitun selkärangattomuutta siinä on, että haluan saattaa ensin armeijan viivästyttämät opiskeluni valmiiksi, ennen kuin hyppään muihin haasteisiin? Tämä on jo niin puhdasta provoa kuin olla voi!

 

[Tombe76]

Miksi se, että Georgian asevoimat otti turpaansa Venäjältä ja käytännössä menetti E-Ossetian ja Abhasian, vaikka ainakin uutiskuvien perusteella Georgian poikien taistelutahto oli korkea, ei kelpaa perusteluksi? Se kun nyt on kuitenkin viimeisin näyttö siitä, minkälaista olisi Venäjän toiminta sodassa toista itsenäistä valtiota vastaan. Vlad varmaan heittää tähän taas jotakin kun se on Kaukasus eikä Luoteis-Eurooppa, mutta samalla tavalla ne tankit liikkuu sielläkin, samalla tavalla luoti lentää sielläkin jne.

Osui äsken silmään kotiin kannettu uusin Panssarilehti (4/2008, ilmestynyt marraskuussa), missä Pekka Toveri (ev PE?) analysoi mielestäni ansiokkaasti julkisiin lähteisiin perustuen Venäjän strategista iskua Georgiaan. Koska operaatio ei itseäni pintaa syvemmältä ole aikaisemmin juuri kiinnostanut, päätin kuitenkin tämän keskustelun tuoman mielenkiinnon perusteella lukea tuon suht pitkän jutun, ja sieltä paljastui ainakin minulle suht yllättäviä asioita.

Ensinnäkin koulutustaso. Olen aikaisemmin tuonut esille, että joukon koulutustaso on kaiken a ja o. Georgiassa asevoimien ongelma oli Toverin mukaan ammattitaitoisen päällystön puute. Nopeasti kasvavan armeijan takia oltiin luotu pikakoulutusjärjestelmä, jossa korkeakoulutaustan omaavista kersanteista oli koulutettu luutnantteja 9:n viikon koulutuksella. Samalla nuoria upseereita oli sijoitettu hyvinkin nopeasti vaativiin tehtäviin. Esim. maavoimien komentaja oli 33-vuotias majuri...

USA oli tosiaan tukenut asevoimien koulutusta kurssittamalla pääosan asevoimien aktiiviyksiköistä vuonna 2005-2007. Ja samalla reserviä pikakoulutuksena. Ulkomaisten kouluttajien mielestä reservin peruskoulutus oli aivan liian lyhyt riittävän koulutustason saavuttamiseksi. Yhtä epäilevästi suhtauduttiin aktiivijoukkojen koulutustasoon. Ulkomaalaisten havaintojen mukaan mihistöksi rekrytoitui myös huonolaatuista henkilöstöä. Kuri oli heikko, materiaalia varastettiin, ja johdossa esiintyi korruptiota. Upseeritkaan eivät olleet kovin halukkaita kehittämään ammattitaitoaan, eikä ylemmältäkään taholta asetettu kovin korkeita tavotteita.

Tässä siis lähtökohta kun haluaa ruveta vertaamaan Suomen ja Georgian asevoimia. Ehkä antaa jonkin verran kuvaa Georgian armeijan ongelmista, ja siitä mitä asioita meillä kenties on hoidettu paremmin.

Georgian valmiuden kohottamisesta osui silmään aika mielenkiintoinen kohta, jonka voisi tuoda esille. En tiennytkään, että Georgian parhaiten koulutettu yksikkö (1.JvPr) oli pääosin Irakissa taistelemassa osana USA:n johtamaa koalitiota, Irakissa oli 2000 sotilasta, muun muassa tuon prikaatin kaikki jalkaväkipataljoonat ja johto-osat. Lisäksi 4.JvPr oli puolestaan ollut juuri koulutuksessa seuraavaa Irakin rotaatiota varten.

Tuosta voisi ottaa jotain lähtökohtaa Suomen Natojäsenyyttä silmällä pitäen. Voi olla, että meitä autettaisiin sen 5.artiklan mukaisesti, mutta olisiko mahdollista, että meidät omia joukkoja, siitä mahdollisesta pienestä palkka-armeijasta olisi ihan jossain muualla kuin Suomessa, jos tänne hyökättäisiin?

Käytössä olevasta kalustosta. sen verran, että tuon Panssarilehden artikkelin mukaan Venäjän panssarikalusto oli Georgian-kriisissä etupäässä vanhempaa T-72 ja BMP-1 kalustoa. Joten siitä voi vetää johtopäätöksensä mitä kalustoa saattaisi olla myös Suomen suuntautuvissa taisteluissa. Tiedätkö Tahtookirjoittaa mikä on yleisin matkuspaikka venäläisellä jalkaväkiryhmällä esim. BMP-2 panssarivaunussa. Ihan vain kun kirjoitit aikaisemmin, ettei se vihulainen tule päät pystyssä peltojen läpi, niinkuin talvisodassa. Vaihtoehdot ovat muuten vaunun sisällä tai vaunun kannella. Tämä näin lauantai päivän porkkanaksi.

Pitkän ja mielestäni ansiokkaan artikkelin jälkeen Toveri on analysoinut häviön syitä: Suurin virhe tehtiin sodan johdossa. Edes kunnollisia operatiivisia suunnitelmia ei oltu tehty Venäjän hyökkäyksen torjumiseksi.

Tuo aikaisemmin mainittu johdon ammattitaitoisuus vaikutti myös ihan rivimiesten toimintaan. Tämä johti taisteluhengen rakoilemiseen ja lopulta sen täydelliseen murtumiseen. Tätä osoitti mm. se, että Georgian armeija menetti taistelukykynsä suhteellisen pienten tappioiden jälkeen. Georgialaisten ilmoitusten mukaan painopistesuunnassa taistelleet joukot kärsivät vain 2-3% tappiot mutta menettivät silti taistelukykynsä ja vetäytyivät jättäen suuren osan kalustostaan vastustajalle. Sota tuli tosiaan myös Georgialle liian aikaisin, koska maalla oli juuri käynnissä mittava asevoimien laajentaminen niin laadullisesti kuin määrällisesti, ja maa samalla osallistui suurella panostuksella Irakin sotaan. Oma kommenttini: koita siinä sitten samalla tapella vielä Venäjää vastaan...

Lopussa artikkelissa kehutaan Venäjän asevoimia. Se näyttää omaksuneen enemmän länsimaalaisia toimintatapoja, jossa pyritään välttämään tarpeettomia siiviiliuhreja ja siviili-infrastruktuurin tuhoamista. Georgian sota osoitti artikkelin mukaan myös sen, ettei Venäjän asevoimia kannata aliarvioida, niinkuin esim. Georgian johto teki, samalla kuin selkeästi yliarvioi omat kykynsä.

Toveri vetää loppuun ajatuksia Suomen kannalta. Sota osoitti hänen mielestään, että perusratkaisumme ovat oikean suuntaisia. Vahvaan ja hyvin koulutettuun reserviin perustuvat puolustusvoimat sopivat pienelle maalle paremmin kuin pieni ammattiarmeija, jonka alemman henkilöston tasoa on vaikea ylläpitää korkeana. Edellyttäen tietenkin, että materiaalisen valmiuden lisäksi asevelvollisten ja reserviläisten koulutustasota ja -edellytyksistä pidetään hyvää huolta. Ilmapuolustusta unohtamatta. Georgian sota osoitti, että tärkeimmät tekijät siinäkin sodassa olivat sotilaiden taistelutahto ja koulutustaso. Loppuun Toveri toteaa, ettei näitä muodosteta hetkessä vaan pitkäjänteisellä ja johdonmukaisella työllä.

Enpä voisi olla enempää asiasta samaa mieltä.

Tässä muutama pointti koskien Georgian sotaa. Jokainen voi itsekseen miettiä mitä yhtäläisyysiä ja mitä eroavaisuuksia on esim. Suomen ja Georgian armeijoissa. Ja kummassa hommat ovat hoidettu paremmin.

Ehkä myös kannattaa kriittisesti suhtautua noihin uutisklippeihin, jossa "Georgian poikien taistelutahto oli korkea"... Itseäni jäi ehkä eniten mietityttämään tuo Georgian poikien Irakin reissu. Parhaiten koulutetut yksiköt olivat siis siellä touhuamassa, samalla kun Venäjä vyörytti kotimaassa. Olisiko tämä mahdollista tapahtua meille, jos olisimme Natossa?

 

[tahtookirjoittaa]

Ensinnäkin koulutustaso. Olen aikaisemmin tuonut esille, että joukon koulutustaso on kaiken a ja o. Georgiassa asevoimien ongelma oli Toverin mukaan ammattitaitoisen päällystön puute. Nopeasti kasvavan armeijan takia oltiin luotu pikakoulutusjärjestelmä, jossa korkeakoulutaustan omaavista kersanteista oli koulutettu luutnantteja 9:n viikon koulutuksella. Samalla nuoria upseereita oli sijoitettu hyvinkin nopeasti vaativiin tehtäviin. Esim. maavoimien komentaja oli 33-vuotias majuri...

Täällä tshekki, vlad ja snaipperi ovat kumonneet palkka-armeijan toimivuuden Suomessa sillä verukkeella, että Georgiassa homma ei toiminut. Tällä sinä tuot siis esiin sen, että Georgiassa koulutus on ollut puutteellista. Suomessa se tuskin olisi. Kiitos tästä, luultavasti em. nimimerkit uskovat sinua paremmin, koska he edustavat samaa kantaa tässä asiassa kuin sinä.

Georgian valmiuden kohottamisesta osui silmään aika mielenkiintoinen kohta, jonka voisi tuoda esille. En tiennytkään, että Georgian parhaiten koulutettu yksikkö (1.JvPr) oli pääosin Irakissa taistelemassa osana USA:n johtamaa koalitiota, Irakissa oli 2000 sotilasta, muun muassa tuon prikaatin kaikki jalkaväkipataljoonat ja johto-osat. Lisäksi 4.JvPr oli puolestaan ollut juuri koulutuksessa seuraavaa Irakin rotaatiota varten.

Niin, mutta se Irakissa ollut porukka siirrettiin kyllä Georgiaan Venäjää vastaan jo kriisin alkuvaiheessa.

Tuosta voisi ottaa jotain lähtökohtaa Suomen Natojäsenyyttä silmällä pitäen. Voi olla, että meitä autettaisiin sen 5.artiklan mukaisesti, mutta olisiko mahdollista, että meidät omia joukkoja, siitä mahdollisesta pienestä palkka-armeijasta olisi ihan jossain muualla kuin Suomessa, jos tänne hyökättäisiin?

Onhan meillä jo nyt rauhanturvaajia ympäri maailmaa, tuskin heitä Nato-jäsenyyden myötä sen enempää muualle lähetettäisiin. Sitä paitsi, Afganistanissahan suomalaisjoukot ovat jo nyt Naton alaisuudessa. Tältä osin Nato-jäsenyys ei varmaankaan muuttaisi tilannettamme, meiltä on joukkoja maailmalla jo nyt sen verran, kuin resurssit antavat myöden.

Käytössä olevasta kalustosta. sen verran, että tuon Panssarilehden artikkelin mukaan Venäjän panssarikalusto oli Georgian-kriisissä etupäässä vanhempaa T-72 ja BMP-1 kalustoa. Joten siitä voi vetää johtopäätöksensä mitä kalustoa saattaisi olla myös Suomen suuntautuvissa taisteluissa.

Luulen, että Venäjällä tiedostetaan Suomen olevan kinkkisempi vastus varustelun kannalta kuin köyhä Georgia (varsinkin jos Suomi olisi Natossa), niin eiköhän se veli venäläinen jätä ne antiikkitankkinsa sinne Kaukasukselle, ja tuo vähän uudempaa kalustoa meidän nurkillemme, joten tämä argumentti on tätä myöten kumottu.

Tiedätkö Tahtookirjoittaa mikä on yleisin matkuspaikka venäläisellä jalkaväkiryhmällä esim. BMP-2 panssarivaunussa. Ihan vain kun kirjoitit aikaisemmin, ettei se vihulainen tule päät pystyssä peltojen läpi, niinkuin talvisodassa. Vaihtoehdot ovat muuten vaunun sisällä tai vaunun kannella. Tämä näin lauantai päivän porkkanaksi.

Sinä siis väität kirkkain silmin, että meininki olisi kuin talvisodassa, suomipoika napsii kiväärillä yksi kerrallaan pellon yli kohti käveleviä iivanoita? Minä rohkenen epäillä.

Lopussa artikkelissa kehutaan Venäjän asevoimia. Se näyttää omaksuneen enemmän länsimaalaisia toimintatapoja, ...

Eli meininki ei siis enää ole pellon yli kävelemistä, vaan etenemistavat olisivat vähän enemmän tätä päivää?

Minä en hyväksy "yleistä" asevelvollisuutta, tai siis maanpuolustusvelvollisuutta, ennen kuin se oikeasti on yleinen, eli kaikkia kansalaisia koskeva. Motivaationi armeijaa kohtaan olisi ollut huomattavasti parempi, jos olisin mieltänyt maanpuolustuksen koko kansan yhteiseksi asiaksi. Nyt se ei sitä ole. Se koskee vain toista sukupuolta. Se syrjii toista sukupuolta, ja antaa toiselle sukupuolelle kohtuuttoman etumatkan oman elämänsä rakentamiseen. En aio puolustaa maata, joka kohtelee kansalaisiaan tällä tavoin.

Ei ole kohtuutonta vaatia, että myös naiset suorittavat jonkin kurssin kriisin varalle, kun kaikkia silloin kuitenkin tarvitaan. Ja kun ottaa huomioon, että naiset elävät keskimäärin kymmenen vuotta kauemmin, niin sitäkin suuremmalla syyllä, tuosta elämästä olisi syytä lohkaista tovi maan hyväksi, kun kerran miestenkin lyhyemmästä ja kuitenkin yhtä arvokkaasta elämästä lohkaistaan.

Ja olen aivan varma, että jos mies olisi se pitkäikäisempi sukupuoli, sitä kyllä käytettäisiin argumenttina miesten asepalveluksen puolesta ja naisten maanpuolustusvelvollisuutta vastaan. Aivan 100-prosenttisen varmasti.

Hävettää lisäksi asua maassa, joka pitää vankiloissaan mielipidevankeja, ja kehtaa siitä huolimatta nimittää itseään oikeusvaltioksi.

Joka suhteessa ei ole lottovoitto syntyä Suomeen.

 

[Snaipperi #16]

Minä en jatka ainakaa sinun kanssa tätä keskustelua, ennen kun sinä otat vakavasti huomioon muiden mielipiteet. En minä turhaan jaksa pitkiä viestejä perustella, jos ohitat ne olankohautuksella ja kierrät jatkuvasti asioissa. Milloin ne luvut pitää laittaa pöytään, sitten kun ne laitetaan niin puhutaankin käytännönläheisemmin.

Esimerkkinä tuo mahdollinen Venäjän armeijan koko sotatilanteessa tai se miten perustelin Suomen olevan parempi sodankävijä, kuin Georgian. Asetit siitä kysymyksen, vaikka olin vastannut jo samassa lauseessa.

Pirun vaikea keskustella kaverin kanssa, joka kirjoittaa samalla sivutolkulla kalsarikänniketjuun.

 

[tahtookirjoittaa]

Minä en jatka ainakaa sinun kanssa tätä keskustelua, ennen kun sinä otat vakavasti huomioon muiden mielipiteet. En minä turhaan jaksa pitkiä viestejä perustella, jos ohitat ne olankohautuksella ja kierrät jatkuvasti asioissa. Milloin ne luvut pitää laittaa pöytään, sitten kun ne laitetaan niin puhutaankin käytännönläheisemmin.

Ketjun aiheena oli asevelvollisuusarmeijasta luopuminen. Unohdetaan hetkeksi Venäjät, Georgiat, Tshetsheniat sun muut.

Perustele nyt minulle, miksi on vain miesten velvollisuus vasten tahtoaan menettää pätkä elämästään maanpuolustuksen nimissä, kun Naton mahdollistaman palkka-armeijan myötä maanpuolustuksenkaan nimissä ei tarvitsisi raiskata tasa-arvoa? Naisia ei pakoteta pistämään tikkuakaan ristiin maanpuolustuksen eteen. En kertakaikkiaan voi ymmärtää tätä.

Ja perustele se, että miksi moni muu Venäjän naapurissakin sijaitseva valtio luottaa Natoon ja palkka-armeijaan? Ja nyt eivät kelpaa heitot tyyliin "Norjassa eletään pilvilinnoissa ja virolaiset ovat niin hulluja". Tällaisia kommentteja täällä eilen heiteltiin, ja nyt minun keskustelutyyliäni haukutaan! Kun siellä Ruotsissa, Norjassa ja Virossa varmasti on ollut ihan viisaaksi luokiteltavia päitäkin miettimässä näitä asioita. Viisaampia, kuin sinun ja minun päänuppimme ovat yhteensä.

 

[Tombe76]

Täällä tshekki, vlad ja snaipperi ovat kumonneet palkka-armeijan toimivuuden Suomessa sillä verukkeella, että Georgiassa homma ei toiminut. Tällä sinä tuot siis esiin sen, että Georgiassa koulutus on ollut puutteellista. Suomessa se tuskin olisi. Kiitos tästä, luultavasti em. nimimerkit uskovat sinua paremmin, koska he edustavat samaa kantaa tässä asiassa kuin sinä.

Itseäni ei liikuta pätkääkään muiden kommentit. Enkä sitä ajatellut kirjoittaessa tuota edellistä viestiäni. Oleellisin pointti siinä oli kuitenkin, jos et huomannut:

"Vahvaan ja hyvin koulutettuun reserviin perustuvat puolustusvoimat sopivat pienelle maalle paremmin kuin pieni ammattiarmeija, jonka alemman henkilöston tasoa on vaikea ylläpitää korkeana."

Niin, mutta se Irakissa ollut porukka siirrettiin kyllä Georgiaan Venäjää vastaan jo kriisin alkuvaiheessa.

Onhan meillä jo nyt rauhanturvaajia ympäri maailmaa, tuskin heitä Nato-jäsenyyden myötä sen enempää muualle lähetettäisiin. Sitä paitsi, Afganistanissahan suomalaisjoukot ovat jo nyt Naton alaisuudessa. Tältä osin Nato-jäsenyys ei varmaankaan muuttaisi tilannettamme, meiltä on joukkoja maailmalla jo nyt sen verran, kuin resurssit antavat myöden.

Georgialla tuosta palkka-armeijasta taisi olla 10% "reissussa", ja toinen 10% valmistautunut "reissuun". Tyhmäkin ymmärtää, että se, että ne siirrettiin takaisin kriisin alkuvaiheessa, on hieman huonompi vaihtoehto kuin se, että ne olisivat olleet koko ajan maassa, ja valmistautuneet Venäjänkriisiin, eikä Irakin kriisiin.

Luulen, että Venäjällä tiedostetaan Suomen olevan kinkkisempi vastus varustelun kannalta kuin köyhä Georgia (varsinkin jos Suomi olisi Natossa), niin eiköhän se veli venäläinen jätä ne antiikkitankkinsa sinne Kaukasukselle, ja tuo vähän uudempaa kalustoa meidän nurkillemme, joten tämä argumentti on tätä myöten kumottu.

Vlad taisi tuossa aikaisemmin tuoda esille, eri lähteisiin perustuen, kuinka paljon Venäjällä on tuota sinun maintsemaasi uudempaa kalustoa käytössä.

Sinä siis väität kirkkain silmin, että meininki olisi kuin talvisodassa, suomipoika napsii kiväärillä yksi kerrallaan pellon yli kohti käveleviä iivanoita? Minä rohkenen epäillä.

Väitinkö. Jos näin kirjoitat niin kirjoitat puhdasta paskaa.

Minä en hyväksy "yleistä" asevelvollisuutta... jne.

Tämähän on tullut jo selväksi. Onnea valitsemallasi tiellä.

 

[tahtookirjoittaa]

"Vahvaan ja hyvin koulutettuun reserviin perustuvat puolustusvoimat sopivat pienelle maalle paremmin kuin pieni ammattiarmeija, jonka alemman henkilöston tasoa on vaikea ylläpitää korkeana."

Et ole kuullut koskaan propagandasta? Minä olen, ja tuo on sitä puhtaimmillaan. Miksi vitussa palkka-armeijan alemman henkilöstön tasoa on vaikea ylläpitää korkeana? Mites me reserviläiset miehistön tai alipäällystön jäsenet? Minun tasoa ei ole pidetty millään tavalla yllä kymmeneen vuoteen. Kertauskutsuja ei ole tullut. Eli siis reserviin perustuva armeija oikeuttaa pitämään jengin heikompitasoisena sotataidoiltaan? Tipahdin.

Georgialla tuosta palkka-armeijasta taisi olla 10% "reissussa", ja toinen 10% valmistautunut "reissuun". Tyhmäkin ymmärtää, että se, että ne siirrettiin takaisin kriisin alkuvaiheessa, on hieman huonompi vaihtoehto kuin se, että ne olisivat olleet koko ajan maassa, ja valmistautuneet Venäjänkriisiin, eikä Irakin kriisiin.

Suomellakin on paljon miehiä maailmalla, rauhanturvaajina milloin YK:n, milloin Naton alaisuudessa. Mites me turpavärkkimme väännämme, jos Venäjä yöllä aloittaa hyökkäyksen Suomeen?

 

[Orava]

Ja perustele se, että miksi moni muu Venäjän naapurissakin sijaitseva valtio luottaa Natoon ja palkka-armeijaan? Ja nyt eivät kelpaa heitot tyyliin "Norjassa eletään pilvilinnoissa ja virolaiset ovat niin hulluja". Tällaisia kommentteja täällä eilen heiteltiin, ja nyt minun keskustelutyyliäni haukutaan! Kun siellä Ruotsissa, Norjassa ja Virossa varmasti on ollut ihan viisaaksi luokiteltavia päitäkin miettimässä näitä asioita. Viisaampia, kuin sinun ja minun päänuppimme ovat yhteensä.

Tässähän tilanne on näillä mailla ollut jo alunperin se, ettei omaa menestynyttä armeijaa ole käytännössä ollut. Suomella oli sodan jälkeen menestynyt armeija, ja vaikka sitä jouduttiinkin pienentämään huomattavasti oli opit Saksassa käyneiden jääkäreiden ansiosta vieläkin hallussa. Olisi ollut huomattavasti kalliimppaa kouluttaa koko päällystö ilman muiden tukea kuin liittyä natoon ja saada sitä kautta koulutus. Lisäksi kun ei tosiaan positiivisia kokemuksia omasta armeijasta ollut, oli helpompi luottaa johonkin jo toimivuutensa todistaneeseen.

PS.Ruotsia ei voi laskea mukaan, sillä sehän ei ole Venäjän naapuri.

 

[Snaipperi #16]

Ketjun aiheena oli asevelvollisuusarmeijasta luopuminen. Unohdetaan hetkeksi Venäjät, Georgiat, Tshetsheniat sun muut.

Perustele nyt minulle, miksi on vain miesten velvollisuus vasten tahtoaan menettää pätkä elämästään maanpuolustuksen nimissä, kun Naton mahdollistaman palkka-armeijan myötä maanpuolustuksenkaan nimissä ei tarvitsisi raiskata tasa-arvoa? Naisia ei pakoteta pistämään tikkuakaan ristiin maanpuolustuksen eteen. En kertakaikkiaan voi ymmärtää tätä.

Nämä perustelut on jo niin vahvasti esitetty, että kannattaa selata keskustelua. Niin hyviä argumentteja on jo kirjoitettu.

Ja perustele se, että miksi moni muu Venäjän naapurissakin sijaitseva valtio luottaa Natoon ja palkka-armeijaan? Ja nyt eivät kelpaa heitot tyyliin "Norjassa eletään pilvilinnoissa ja virolaiset ovat niin hulluja".

Nyt tullaan siihen mielenkiintoiseen pointtiin, kannattaako meidän ottaa mallia jostain Norjasta tai Virosta? Toisessa maailmansodassa Helsinki oli Moskovan ja Lontoon ohella ainoat Euroopassa sijaitsevat pääkaupungit joita ei vallattu missään vaiheessa sotaa. Jotain on siis tehty ERINOMAISEN hyvin tässä pienessä maassa, nuilla mainitsemillasi mailla ei mennyt yhtä ruusuisesti. Jos oltaisiin menty Viron tyylillä, olisit alikersantti Puna-armeijassa.

Lisäksi Norjalla on aivan erityinen sijainti. Meillä on rajaa yli 1000km Venäjän kanssa, Norjalla aika marginaalisia kilometrejä Pohjois-Norjassa. Lisäksi Norjalla on valloitusmielessä tärkeitä öljykenttiä ja jonkinlaisena henkivakuutuksena Naton ydinaseita. Aika vaikea kuvitella tilanne, missä Nato antaisi maan jossa on tärkeää öljyä ja Naton ydinaseita luisua Venäjän miehitykseen. Lisäksi jos valtaat Norjan niin sulla on väylä Pohjanmerelle ja Atlantille, jossa voit häiritä aika veemäisesti USA:n kuljetuksia Eurooppaan.

Palkka-armeijaa ei oikein tue mikään pointti. Rahallisesti se on todella hintava ja sen koko ei riitä näin suuren maan kokomittaiseen puolustukseen. Lisäksi palkka-armeijoiden ongelma on sen rekrytointi-ongelmat, käykö samoin kun Yhdysvalloissa missä kaikki ongelmanuoret hakeutuvat armeijaan. Yksinkertaisesti Suomen armeijan tehtävä on puolustaa tätä maata, ja parillakymmenellä tuhannella miehellä ei sitä tehdä, kun ei olla suurvaltojen syleilyssä esim Benelux-maat jne.

 

[tahtookirjoittaa]

Tässähän tilanne on näillä mailla ollut jo alunperin se, ettei omaa menestynyttä armeijaa ole käytännössä ollut. Suomella oli sodan jälkeen menestynyt armeija, ja vaikka sitä jouduttiinkin pienentämään huomattavasti oli opit Saksassa käyneiden jääkäreiden ansiosta vieläkin hallussa. Olisi ollut huomattavasti kalliimppaa kouluttaa koko päällystö ilman muiden tukea kuin liittyä natoon ja saada sitä kautta koulutus. Lisäksi kun ei tosiaan positiivisia kokemuksia omasta armeijasta ollut, oli helpompi luottaa johonkin jo toimivuutensa todistaneeseen.

PS.Ruotsia ei voi laskea mukaan, sillä sehän ei ole Venäjän naapuri.

Suomen armeija ei menestynyt viime sodissa. Se hävisi talvi- ja jatkosodat ja pakotettiin vielä ajamaan sotilaallisin keinoin liittolaisensa maasta. Suomi menetti maa-alueitaan, eikä jatkosodassa onnistunut tavoitteessaan, eli talvisodassa menetettyjen maiden takaisinvaltaamisessa pysyvästi. Suomi joutui maksamaan sotakorvaukset, vuokraamaan tukikohdan tykinkantaman päästä Helsingistä ja lisäksi maa joutui Neuvostoliiton kontrolliin poliittisesti.

Ei kovin kummoisesti menestynyt Suomen armeija siis.

 

[tahtookirjoittaa]

Nämä perustelut on jo niin vahvasti esitetty, että kannattaa selata keskustelua. Niin hyviä argumentteja on jo kirjoitettu.

Kyllä se kysymysten kiertely ja kaartelu onnistuu näköjään sinultakin. Onko tämä tulkittava niin, ettei asevelvollisuus ole nyt sinunkaan mielestä oikeudenmukainen Suomessa? Kun et kerran uskaltanut vastata.

Jos oltaisiin menty Viron tyylillä, olisit alikersantti Puna-armeijassa.

Ei, vaan olisin korkeakoulu-opiskelija enkä siten laisinkaan Puna-armeijassa.

Palkka-armeijaa ei oikein tue mikään pointti. Rahallisesti se on todella hintava ja sen koko ei riitä näin suuren maan kokomittaiseen puolustukseen. Lisäksi palkka-armeijoiden ongelma on sen rekrytointi-ongelmat, käykö samoin kun Yhdysvalloissa missä kaikki ongelmanuoret hakeutuvat armeijaan. Yksinkertaisesti Suomen armeijan tehtävä on puolustaa tätä maata, ja parillakymmenellä tuhannella miehellä ei sitä tehdä, kun ei olla suurvaltojen syleilyssä esim Benelux-maat jne.

Minä olen esittänyt argumentteja palkka-armeijan puolesta, ne eivät näytä sinulle kelpaavan. USA ja Suomi ovat kulttuuritaustaltaan ja historialtaan niin erilaisia, että tuo pelottelu, että armeijasta tulisi ongelmanuorten tyyssija, on naurettava. Sitä ei voi tuolla lailla ennustaa. Ja muista, minut on pakkorekrytoitu osaksi Suomen armeijaa, mutta arvaa, pistänkö henkeäni vaaraan tositilanteessa? Ja voin kertoa, että meillä oli aliupseerituvassa joka ukolla omat suunnitelmat sotatilanteen varalle, eli kuinka vältetään rintamalle joutuminen. Ehkä ei mielestäsi vakavasti otettava argumentti, mutta kertonee jotakin siitä, mikä on puolustustahto tuolla tosielämässä.

 

[Tombe76]

Et ole kuullut koskaan propagandasta? Minä olen, ja tuo on sitä puhtaimmillaan. Miksi vitussa palkka-armeijan alemman henkilöstön tasoa on vaikea ylläpitää korkeana? Mites me reserviläiset miehistön tai alipäällystön jäsenet? Minun tasoa ei ole pidetty millään tavalla yllä kymmeneen vuoteen. Kertauskutsuja ei ole tullut. Eli siis reserviin perustuva armeija oikeuttaa pitämään jengin heikompitasoisena sotataidoiltaan? Tipahdin.

Joskus olen kuullut puhuttavan jotain propagandasta. Joskus olen istunut oppitunneilla, luennoilla koskien informaatiosodankäyntiä ennen ja nyt. Joskus olen tuosta aineista kokeita/tenttejäkin suorittanut. Ja joskus olen pitänyt itsekin oppitunteja ko. aiheesta. Ehkä sinä sitten tiedät tuon alueen paremmin. Vitustako minä tiedän miksikö propagandatohtoriksi olet kouluttautumassa. Kuitenkin samaan aikaan itket, että varusmiespalvelus viivästytti opintojasi vuoden, sitten kirjoitat että sen takia olet saamassa niitä vasta nyt valmiiksi ja lopulta toteat ettei sinulle ole 10 vuoteen tullut kertauskutsuja. Melkoinen yhtälö...

Mikäköhän lähde sinulle kelpaisi, jos alan lehdet eivät. Kukakohan olisi sopiva kirjoittaja, jos alan asiantuntijat kirjoittavat vain aina mielestäsi propagandaa... Jonkun sivarinko tekstit? Itse uskon kyllä enemmän PE:n Evestin näkemyksiin, jotka perustuvat mm. venäläisiinkin lähteisiin, varsinkin kun tiedän ko. ammattisotilaan oikeasti olevan ihan pätevä kaveri.

 

[Väsyneet Kädet]

Kyllä se kysymysten kiertely ja kaartelu onnistuu näköjään sinultakin. Onko tämä tulkittava niin, ettei asevelvollisuus ole nyt sinunkaan mielestä oikeudenmukainen Suomessa? Kun et kerran uskaltanut vastata....

Vastaan todnäk. muidenkin puolesta ja omalta osaltani viimeisen kerran: Tulkitse se niin, että on vitun raskassoutuista jankata samoja asioita uudestaan ja uudestaan, kun sulla ei sinne kaaliin mikään uppoa - ei vaan jaksa enää.

 

[ms.qvist]

Nyt tullaan siihen mielenkiintoiseen pointtiin, kannattaako meidän ottaa mallia jostain Norjasta tai Virosta? Toisessa maailmansodassa Helsinki oli Moskovan ja Lontoon ohella ainoat Euroopassa sijaitsevat pääkaupungit joita ei vallattu missään vaiheessa sotaa. Jotain on siis tehty ERINOMAISEN hyvin tässä pienessä maassa, nuilla mainitsemillasi mailla ei mennyt yhtä ruusuisesti. Jos oltaisiin menty Viron tyylillä, olisit alikersantti Puna-armeijassa.

Sinulla liene käynyt ajatuskatkos, tarkoitit varmaan, että Helsinki oli Lontoon ja Moskovan ohella ainoa eurooppalainen sotaa käyvien maiden pääkaupunki jota ei miehitetty. Puolueettomien maiden pääkaupunkejahan ei miehitetty, kuten esim. Tukholma ja Bern tai Dublin.

Muuten samoja mielipiteitä, ainakaan toistaiseksi Suomen ei kannata ottaa suoranaisesti mallia Norjasta tai Eestistä. Keskustelua (poliittisella tasolla) varmaan kannattaa käydä jotta puolesta ja vastaan puolien argumentit tulevat selvästi esille.

Minulle mikään malli Suomen puolustuksessa ei ole niin ehdoton etteikö siitä voisi joku päivä luopua (Liittyminen NATO:on, Euroopan kriisinhallintajoukot - tällä hetkellä lähinnäkin nimellisesti olemassa olevat joukot) mutta tällä hetkellä nykymuotoisesta maanpuolustuksesta ei kannata luopua, tilanne voi olla toinen kymmenen vuoden kuluttua ja tuolloin on tehtävä uudet riskiarvioinnit.

vlad.

 

[Snaipperi #16]

Kyllä se kysymysten kiertely ja kaartelu onnistuu näköjään sinultakin. Onko tämä tulkittava niin, ettei asevelvollisuus ole nyt sinunkaan mielestä oikeudenmukainen Suomessa? Kun et kerran uskaltanut vastata.

Päätin, kumminkin laittaa tiivistellysti sen sanoman siihen viestin loppuun. Yllättäen et siihen vastannut, vaan taas vierität keskustelua. Olet, kun joku sissi joka härnää ja härkkii, mutta välttää taistelua.

Edit: Kyllä vlad, se oli ajatuskatkos.

 

[tahtookirjoittaa]

...

Vastaa kysymykseen! Eli miksi ammattiarmeijan alemman portaan taitoa on vaikea ylläpitää? Entäs me miehistöön tai alipäällystöön kuuluvat reserviläiset, joiden taitoa ei ylläpidetä mitenkään? Onko niin, että määrä saa luvan korvata laadun vai? En kyllä ihmettelisi, on tuo armeija kyllä niin esineellistävä laitos.

Valtio on häpäissyt minut pakottamalla vuodeksi vankeuteen - syyttömänä - epätasa-arvoisen asevelvollisuuden nimissä. Oikeusvaltio? Vapaa demokratia? Kattia kanssa.