Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[tahtookirjoittaa]

Näin voi tietenkin olla. Itse olen ylimielinen suomalainen ja uskoisin sokeasti siihen, että jos venäläisiä on vain kolmin kertainen määrä meihin verrattuna, niin ryssä pysähtyy kuin tikku paskaan =)

Tulihan se sieltä. Eli tarvitaan sokeaa uskoa, että luottaa tähän armeijaan Venäjää vastaan. Sitä minäkin.

En sanonut, ettei saisi verrata. Toin vaan kaksi eri tilannetta esille. Mielestäni tän hetkinen yleinen asevelvollisuus toisi mahdollisessa sotatilanteessa Suomeen enemmän Tshetsheniaa muistuttavan tilanteen, kun 3/4 miehistä ja osa naisista on potenttiaalisia sotilaita. Tällaista maata ei saada helposti kuriin ja sen takia tällaisen maan miehittäminen kävisi pitkällä juoksulla kalliiksi.

Älä mutuile. Sitä paitsi Tshetshenia ja Suomi ovat maastoltaan yhtä lähellä toisiaan kuin kuu ja Amazonin sademetsät.

Toinen vaihtoehto on tosiaan se pienempi palkka armeija. Georgia on kuitenkin osoittanut että pieni, mutta äärimmilleen koulutettu armeija ei pärjää Venäjälle. Eli tällainen armeija olisi käyttökelpoinen kansainvälisissä kriisin hallinta tehtävissä, mutta meidän armeijan ensimmäinen (ja ehkä jopa ainoa) tehtävä pitäisi olla alueellisen koskemattomuuden turvaaminen.

Kai sinäkin sen ymmärrät, että Georgia ei yksin pysty kouluttamaan joukkojaan Nato-joukkojen vertaisiksi. Jos Suomi olisi Naton jäsen, ja ammattisotilaat koulutettaisiin Naton ollessa koulutuksessa mukana, niin eiköhän sieltä akatemiasta valmistu hieman kyvykkäämpiä sotilaita kuin ovat jotkut Georgian Kaladzhnadzet ja Kakhiasvilit?

Kun liitytään? Jos meillä demokratia pelaa yhtään, niin ei olla liittymässä. Toisaalta Vanhanenhan osoitti jo toimillaan, että tarvittaessa pakottaa kansalaiset (tässä tapauksessa sairaanhoitajat) töihin, eli kait tältä demokratian ikonilta voisi odottaa muitakin kansan pakottamistoimia.

Missä on päätetty, että Nato-jäsenyydestä päätetään kansanäänestyksellä? Kerro se, sillä voi olla mennyt minulta ohi. EU-kansanäänestyskin oli vain neuvoa-antava.

Olen kuullut, silti uskon sokeasti, että napin painamisen seuraukset taloudellisesti, poliittisesti ja kaikinmuin puolin olisi niin kovat, ettei Suomea vastaan ole hyödyllistä käyttää ydinaseita.

Sen enempää sinä, kuin minäkään emme voi edeltäkäsin tietää, mitkä olisivat mahdollisen seuraavan meitä koskevan konfliktin taustat, millainen se olisi luonteeltaan ja mitä aseita siinä käytettäisiin. Ällös mutuile!

En julistakkaan, voitko itse satavarmasti julistaa, että ydinaseita käytettäisiin Suomea vastaan? varsinkin, jos meillä olisi yleinen asevelvollisuus päällä?

En voi, ja sitä olen tässä vähän niinkuin yrittänyt tuoda esiinkin.

 

[tahtookirjoittaa]

Unohtui tämä. Jä säilytettiin itsenäisyys. Minkä takia esim. tahtookirjoittaa löysi itsensä varusmiesaikanaan Lohtajan leiriltä, kun vaihtoehtoinen palveluspaikka olisi saattanut olla Afganistan tai Tshetshenia.

Oli edullista jättää Suomi itsenäiseksi, kuin ottaa se tunnetusti hankalasti integroitavaksi kuvernementiksi osaksi Neuvostoliittoa. Mutta jos oltaisiin Nato-jäseniä, pienenisi hyökkäyksen todennäköisyys olennaisesti. Sellaisenkin hyökkäyksen, minkä tavoitteena ei ole valloittaa koko Suomea.

Ja unohtuiko, että Stalin arvosti Marskia? Tälläkin on voinut olla osansa siinä, että Suomi sai pitää itsenäisyytensä. "Itsenäisyytensä" siis.

 

[tahtookirjoittaa]

Kerro nyt sitten ihan omin sanoin, miten ne Putinin joukot tulisivat peltojen yli. Käsittääkseni tuolla itärajalla on kuitenkin peltoa ja metsää ihan samalla tavalla kuin oli 1940-luvulla.

Tällaiseen nyt ei oikeastaan kannattaisi edes vastata, mutta jotta ei synny virheellistä luuloa, että tämä kommentti olisi jotenkin vaientanut minut, niin pakko se on vastata.

En tiedä, miten Putinin joukot Suomeen nyt tulisivat, mutta eivät ainakaan pellon yli pystyssä juosten piippalakit sojottaen.

 

[Tshekki77]

Niin, ja jos et nyt muista, niin minäpä muistutan sinua: viime sodat hävittiin. Molemmat. Ja menetettiin maita ja ihmishenkiä.

Niin. Täähän on se "yleinen" käsitys. On kuitenkin muistettava tavoitteet ja kumpi ne osaltaan saavutti? Se, että historian kirjoissa ollaan "hävitty" osapuoli on aivan luonnollista. Voittajat kirjoittavat historiaa. Eikä itseasiassa olisi ollut Suomen edunmukaista heti sotien jälkeen hyppiä itänaapurin silmille iloiten, että muuten itseasiassa saavutettiin omat tavoitteet paremmin kuin te, eli me ollaan moraalisia voittajia =)

 

[tahtookirjoittaa]

Tutustu nyt ensi alkuun esimerkiksi hyökkäyssodan ja siihen varautumisen strategiaan. Onnistuneeseen laajamittaiseen hyökkäykseen vaaditaan keskimäärin noin viisinkertainen ylivoima, eikä sittenkään mikään ole varmaa. Esimerkiksi sivustaiskuin ja keskitetyllä tykistön käytöllä erittäin suurikin ylivoima voidaan saada kesytettyä. Jos ajatellaan Suomea vastaan kohdistuvaa laajamittaista hyökkäystä, puolustusstrategia on suurin piirtein tuo kuvailemani. Ei ole minun keksintöäni. Puolustuksen ja väestön kannalta strategiset kohteet pyritään pitämään, muutoin viholliselle pyritään aiheuttamaan niin mittavat tuhot esim. em. keinoin, että hyökkäys käy liian kalliiksi miehistö- ja kalustomenetyksin. Tuo puolustustapa löytyy varmasti netistäkin, sieltä vain selailemaan.

Niin, mitä nyt sitten oikeastaan ajat tälläkin takaa? Sitä, että Venäjä ei ehkä sittenkään saisi tapettua Suomen sotilaita ihan viimeiseen mieheen asti sentään? Minusta se yksikin ryssän luodista kuollut suomalainen on liikaa, ja varmimmin (huom! ei 100-prosenttisesti, mutta varmimmin) se vältetään, kun lopetetaan asevelvollisuusarmeijalla pelleileminen ja liitytään natoon sekä tehdään sotilaistamme oikeita ammattisotilaita. Eihän poliisivoimatkaan tässä maassa käytä mitään parikymppisiä natiaisia riveissään ilman kunnon poliisikoulutusta. Miksi sitten sotimisen kohdalla pitäisi tällaiseen luottaa.

Turpaasi tulet ainakin saamaan, mikäli aot teettää muilla likaiset hommat ja elää itse vapaamatkustajana, joko kirjaimellisesti turpaan tai muutoin. Sinulla on eittämättä vaikea elämä edessäsi tuolla asenteella. Onnea vain yritykselle

.

En ole mikään vapaamatkustaja. Olen suorittanut vuoden vankeusrangaistuksen asevelvollisuuden nimissä. Mitäs naiset ovat, kun eivät suorita mitään palvelusta maanpuolustuksen hyväksi. Jotenkin minusta sana "vapaamatkustaja" sopisi tähän yhteyteen oikein hyvin.

 

[Tombe76]

Tällaiseen nyt ei oikeastaan kannattaisi edes vastata, mutta jotta ei synny virheellistä luuloa, että tämä kommentti olisi jotenkin vaientanut minut, niin pakko se on vastata.

En tiedä, miten Putinin joukot Suomeen nyt tulisivat, mutta eivät ainakaan pellon yli pystyssä juosten piippalakit sojottaen.

Ei näköjään vaientanut. Ehkä joskus kannattaisi olla vastaamatta, jos ei tiedä.

Minäkin voin sanoa, että en tiedä, mutta etteivät ne Putinin joukot tule ainakaan pellon yli munasiltaan piippolakit sojottaen.

Mutta kyllähän ne muuten sieltä peltojen yli tulisivat. Osa varmasti myös jalan. Ei niitä niillä pelottavilla hekoilla yli lennätettäisi. Eikä jokaiselle rymälle varmasti riitä omaa bemaria.

 

[tahtookirjoittaa]

Niin. Täähän on se "yleinen" käsitys. On kuitenkin muistettava tavoitteet ja kumpi ne osaltaan saavutti? Se, että historian kirjoissa ollaan "hävitty" osapuoli on aivan luonnollista. Voittajat kirjoittavat historiaa. Eikä itseasiassa olisi ollut Suomen edunmukaista heti sotien jälkeen hyppiä itänaapurin silmille iloiten, että muuten itseasiassa saavutettiin omat tavoitteet paremmin kuin te, eli me ollaan moraalisia voittajia =)

Tämä Suomen sotahistoriakin on kyllä onnistuttu kääntämään ja vääntämään niin taidokkaasti Suomen voitoksi, ettei tosikaan. Ai juu, ottihan Juttakin "torjuntavoiton" kunnallisvaaleissa.

Suomi ei ollut viime sodissa voittaja millään mittarilla. Jos vetoat itsenäisyyden säilymiseen, lue Tombe 76:lle kirjoittamani vastine.

 

[Masentaja]

En todellakaan jaksanut lukea kaikkia viestejä läpi, mutta puolustusvoimien tarkoitushan on vain olla uskottava pelote. Jos ei ole armeijaa, niin ei ole myöskään sotilaallista tyhjiötä. Jokainen pläntti tätä maapalloa on jollain tavalla jonkun sotilaallisesti miehittämää. Uskottava puolustus on se mihin puolustusvoimilla tähdätään, ja jos puolustus EI olisi uskottava, tänne olisi hyökätty jo moneen kertaan. Toisaalta, suomen mahdollisuus ajautua konfliktiin on häviävän pieni koska täällä ei ole mitään mitä kukaan haluaisi(paitsi ehkä tulevaisuudessa puhdas vesi)?

UGH.

 

[Tombe76]

Niin, mitä nyt sitten oikeastaan ajat tälläkin takaa? Sitä, että Venäjä ei ehkä sittenkään saisi tapettua Suomen sotilaita ihan viimeiseen mieheen asti sentään? Minusta se yksikin ryssän luodista kuollut suomalainen on liikaa, ja varmimmin (huom! ei 100-prosenttisesti, mutta varmimmin) se vältetään, kun lopetetaan asevelvollisuusarmeijalla pelleileminen ja liitytään natoon sekä tehdään sotilaistamme oikeita ammattisotilaita. Eihän poliisivoimatkaan tässä maassa käytä mitään parikymppisiä natiaisia riveissään ilman kunnon poliisikoulutusta. Miksi sitten sotimisen kohdalla pitäisi tällaiseen luottaa.

Eiköhän tuo Suomi-Salaman kirjoitus ollut suora vastaus omiin kyselyihisi. Lähinnä siis tuo kohta 2.

http://keskustelu.jatkoaika.com/showpost.php?p=2511245&postcount=1418

 

[Tshekki77]

Tulihan se sieltä. Eli tarvitaan sokeaa uskoa, että luottaa tähän armeijaan Venäjää vastaan. Sitä minäkin.

Nimenomaan, positiivisesti ajatteleva pääsee tavoitteeseensa huomattavasti helpommin, kuin negatiivisesti ajatteleva. Jos olisit tätä käyttänyt armeija aikanasi, olisit päässyt siitäkin rastista paljon helpommalla, eikä tätäkään keskustelua välttämättä käytäisi.

Älä mutuile. Sitä paitsi Tshetshenia ja Suomi ovat maastoltaan yhtä lähellä toisiaan kuin kuu ja Amazonin sademetsät.

Mutuilenhan, Vai onko sinulla tarjota jotain empiirisesti todennettua faktaa mahdollisesta 2010 luvun kriisistä Suomen ja Venäjän väliltä ja sen vaikutuksista. Ja sitä paitsi Tshetshenia ja Suomi ovat maastoltaan yhtä lähellä toisiaan, kuin Georgia ja Suomi. Eli tällöin tästä "lausekkeesta" voidaan matemaattisessa mielessä tuo maasto ikäänkuin supistaa pois. Vai?

Kai sinäkin sen ymmärrät, että Georgia ei yksin pysty kouluttamaan joukkojaan Nato-joukkojen vertaisiksi. Jos Suomi olisi Naton jäsen, ja ammattisotilaat koulutettaisiin Naton ollessa koulutuksessa mukana, niin eiköhän sieltä akatemiasta valmistu hieman kyvykkäämpiä sotilaita kuin ovat jotkut Georgian Kaladzhnadzet ja Kakhiasvilit?

Niin, nyt varmaan seuraavaksi väität, ettei amerikkalaiset ole ollu Georgialaisia kouluttamassa? Voihan nokkaeläin (aka. Kari Jalonen) sun kanssas. Koita niitä omia faktojasi tarkastaa, ennenkuin heittelet niitä tänne, miten sattuu.

Missä on päätetty, että Nato-jäsenyydestä päätetään kansanäänestyksellä? Kerro se, sillä voi olla mennyt minulta ohi. EU-kansanäänestyskin oli vain neuvoa-antava.

Niin, mikähän hallitus menisi sellaisen hirttosilmukan omalle kaulalleen asettelemaan, että veisi Suomen, ilman kansan tahtoa, Natoon. Ei kauheita ennustajan lahjoja tarvita, että siinä aika moni kaveri tekisi poliittisen itsemurhan. EU-kansanäänestys on tässä huono esimerkki, kun kuitenkin kansa neuvoi enemmistön voimalla liittymisen puolesta. Luuletko, että oltaisiin liitytty, jos kansa olisi neuvonut toisin? Liittyikö Norja EU:hun kun kansa neuvoi, että ei kannata?

 

[tahtookirjoittaa]

Mutuilenhan, Vai onko sinulla tarjota jotain empiirisesti todennettua faktaa mahdollisesta 2010 luvun kriisistä Suomen ja Venäjän väliltä ja sen vaikutuksista. Ja sitä paitsi Tshetshenia ja Suomi ovat maastoltaan yhtä lähellä toisiaan, kuin Georgia ja Suomi. Eli tällöin tästä "lausekkeesta" voidaan matemaattisessa mielessä tuo maasto ikäänkuin supistaa pois. Vai?

Eli unohdetaan Georgia- ja Tshetshenia -vertaukset kokonaan tästä keskustelusta. Sopii minulle erittäin hyvin. Näin se alkaapi kallistua tämä väittely meikäläisen puolelle.

Niin, nyt varmaan seuraavaksi väität, ettei amerikkalaiset ole ollu Georgialaisia kouluttamassa?

Nato ei ole yhtä kuin Yhdysvallat ja Yhdysvallat on eri asia kuin Nato. On siinä liitossa muitakin maita, hei!

Niin, mikähän hallitus menisi sellaisen hirttosilmukan omalle kaulalleen asettelemaan, että veisi Suomen, ilman kansan tahtoa, Natoon. Ei kauheita ennustajan lahjoja tarvita, että siinä aika moni kaveri tekisi poliittisen itsemurhan.

Siksi toivonkin, että tästä maasta löytyisi vielä poliitikkoja, jotka ajattelisivat ensisijaisesti Suomen parasta. Poliittisen itsemurhan uhallakin.

 

[Tombe76]

Ja unohtuiko, että Stalin arvosti Marskia? Tälläkin on voinut olla osansa siinä, että Suomi sai pitää itsenäisyytensä. "Itsenäisyytensä" siis.

Joka tapauksessa, Suomi oli itsenäinen valtio kesällä 1939 ja sitä myös koko 1940-luvun ja vielä tänäkin päivänä. Koska en ole selvännäkijä, en voi sanoa varmasti mitä olisi käynyt, jos suomalaiset olisivat pitäneet puolustusta (vastarintaa) toivottomana niinkuin Viro esim. 1940. Uskoisin kuitenkin, että lopputulos olisi ollut suurinpiirtein sama, eli se, että Suomesta olisi tullut yksi neuvostotasavalta, niinkuin Virosta tuli 1940.

Ja sehän olisi ollut varmasti erittäin mielenkiintoista. Voi olla, että tuo varusmiespalvelus olisi ollut tahtookirjoittaallakin hieman erilaista. Joskus aikoinaan tuli luettua eräs päättötyö Neuvostoliiton Afganistanin sodasta. (samana vuonna kuin se heko ja psv:t päättötyö). Ja muistaakseni tuo työ oli tehty osin virolaissotilaiden näkökulmasta. Tätä varten päättötyön kirjoittaja oli käynyt Virossa haastattelemassa ko. sodan veteraaneja. Muunmuassa tuon työn perusteella voin sanoa, etteivät olosuhteet virolaisena varusmiehenä NL-armeijassa olleet ihan pala kakkua. Tahtookirjoittaa ehkä olisi voinut kutsua sitä jopa rankemmilla sanoilla kuin pelkästään vankeudella. Jos siis olisi koskaan tullut sieltä takaisin.

 

[Tshekki77]

Tämä Suomen sotahistoriakin on kyllä onnistuttu kääntämään ja vääntämään niin taidokkaasti Suomen voitoksi, ettei tosikaan. Ai juu, ottihan Juttakin "torjuntavoiton" kunnallisvaaleissa.

Suomi ei ollut viime sodissa voittaja millään mittarilla. Jos vetoat itsenäisyyden säilymiseen, lue Tombe 76:lle kirjoittamani vastine.

Niin, siis jos olen historian kirjoista ymmärtänyt oikein, niin Stalinin tavoite talvisodassa oli miehittää Suomi. Edelleen olen ymmärtänyt, että Suomen tavoite talvisodassa oli säilyttää itsenäisyys. Kumpi onnistui näissä tavoitteissaan paremmin?

Stalin ei saanut maata miehitetyksi, joten vaati huomattavia sotakorvauksia ja alueluovutuksia. Saavuttiko hän alkuperäisen tavoitteensa näiden vaatimusten myötä?

Suomi säilytti itsenäisyytensä, vaikka joutui maksamaan suuret korvaukset ja luovuttamaan pitäjäkaupalla maata naapurille. Saavuttiko Suomi alkuperäisen tavoitteensa?

Eli jos olisit ollut jonkun mielikuvituksellisen suuren kansainvälisen organisaation pomo 1939 ja sulla olisi ollut alaisinaan Stalin ja Kallio, niin kumpi mielestäsi pääsi alunperin asetettuihin tavoitteisiin? Kumpaa palkitsisit hyvin tehdystä työstä?

Tää ei pitäisi olla niin vaikeata ymmärtää, ainakaan ihmiselle, joka ainakin kirjoitustensa mukaan on suhteellisen hyvin koulutettu.

 

[tahtookirjoittaa]

Niin, siis jos olen historian kirjoista ymmärtänyt oikein, niin Stalinin tavoite talvisodassa oli miehittää Suomi. Edelleen olen ymmärtänyt, että Suomen tavoite talvisodassa oli säilyttää itsenäisyys. Kumpi onnistui näissä tavoitteissaan paremmin?

Kumpikaan ei onnistunut tavoitteessaan: NL ei saanut Suomea miehitetyksi ja Suomi ei onnistunut pitämään rajoja entisellään. Mutta eihän sodassa olekaan kuin häviäjiä, olkoon talvisota, tuo tarunhohtoinen selviytymistarina, siitä esimerkkinä.

Suomi säilytti itsenäisyytensä, vaikka joutui maksamaan suuret korvaukset ja luovuttamaan pitäjäkaupalla maata naapurille. Saavuttiko Suomi alkuperäisen tavoitteensa?

Käsittääkseni Suomen tavoite oli hävityn talvisodan jälkeen jatkosodassa vallata takaisin NL:lle luovutetut alueet. Niin ei kuitenkaan käynyt, joten Suomi ei onnistunut tavoitteessaan.

Eli jos olisit ollut jonkun mielikuvituksellisen suuren kansainvälisen organisaation pomo 1939 ja sulla olisi ollut alaisinaan Stalin ja Kallio, niin kumpi mielestäsi pääsi alunperin asetettuihin tavoitteisiin? Kumpaa palkitsisit hyvin tehdystä työstä?

Minä en palkitse sotimisesta yhtään ketään. Sodassa myönnettävät kunniamerkitkin ovat vain yllytyshulluja varten, mitenkään vähättelemättä viime sotiemme veteraaneja, jotka joutuivat viettämään sodassa parhaan ikänsä. Nato-jäsenyyden myötä näin tuskin enää kävisi.

 

[Tshekki77]

Eli unohdetaan Georgia- ja Tshetshenia -vertaukset kokonaan tästä keskustelusta. Sopii minulle erittäin hyvin. Näin se alkaapi kallistua tämä väittely meikäläisen puolelle.

Ei unohdeta kokonaan, siinä on erinomainen arviointi työkalu meille, kun kumpikin osapuoli on joutunut meidänkin mahdollista vihollista vastaan taistelemaan. Itse olet tästä työkalusta luopumassa, koska maasto ei ole samanlainen. Eli kertoo valitettavan paljon sinusta ja sinun kyvystäsi soveltaa erilaisia malleja muuttuviin ympäristöihin.

Nato ei ole yhtä kuin Yhdysvallat ja Yhdysvallat on eri asia kuin Nato. On siinä liitossa muitakin maita, hei!

Tällaista en ole väittänytkään. Sen sijaan tässä ja nyt väitän, että Yhdysvalloilla on Natomaista suurin kapasiteetti kouluttaa sotilaita ulkomailla. Eli jos Yhdysvallat kouluttaa Georgialaisia sotilaita täysipainoisesti, niin muiden natomaiden antama koulutuksellinen apu on aika yhtä tyhjän kanssa jo saatuun apuun verrattuna.

Siksi toivonkin, että tästä maasta löytyisi vielä poliitikkoja, jotka ajattelisivat ensisijaisesti Suomen parasta. Poliittisen itsemurhan uhallakin.

Joo, toivoa sopii =) Kerro toki meillekkin täällä kun olet sellaisen politikon löytänyt. Tai pidä meteliä vasta siinä vaiheessa, kun tämä joku on päässyt pääministeriksi. Sitä päivää odotellessa voidaankin ylläpitää Yleistä asevelvollisuutta tasa-arvoa työelämässä (ja varsinkin palkkauksen näkökulmasta) lisäävänä elementtinä.

Baituvei, voi olla, että olet kertonut tämän jo aikaisemmin. Mutta siis mikä susta tulee isona? Eli mitä olet nyt opiskellut sen kymmenen vuotta ja mikä sinusta tulee, kun valmistut? Sori, että utelen yksityiselämäsi asioita, mutta kiinnostaa, että mistä koulusta valmistuu näin kapeakatseisia ihmisiä.

 

[tahtookirjoittaa]

Ei unohdeta kokonaan, siinä on erinomainen arviointi työkalu meille, kun kumpikin osapuoli on joutunut meidänkin mahdollista vihollista vastaan taistelemaan. Itse olet tästä työkalusta luopumassa, koska maasto ei ole samanlainen. Eli kertoo valitettavan paljon sinusta ja sinun kyvystäsi soveltaa erilaisia malleja muuttuviin ympäristöihin.

Minun strateginen asiantuntemukseni ei riitä tämän aiheen syvempään pohtimiseen. Fakta kuitenkin on, että toisessa paikassa Venäjä onnistui (Georgia), toisessa ei ole ainakaan vielä onnistunut, vaikka pirusti kärsimystä on sinnekin aiheuttanut (Tshetshenia). On siis kahdenlaista lopputulosta Kaukasiassa nähty. Kuinka kävisi Suomen kohdalla? Toivottavasti sitä korttia ei ikinä tarvitse katsoa.

Tällaista en ole väittänytkään. Sen sijaan tässä ja nyt väitän, että Yhdysvalloilla on Natomaista suurin kapasiteetti kouluttaa sotilaita ulkomailla. Eli jos Yhdysvallat kouluttaa Georgialaisia sotilaita täysipainoisesti, niin muiden natomaiden antama koulutuksellinen apu on aika yhtä tyhjän kanssa jo saatuun apuun verrattuna.

Rohkenen olettaa, että USA ei kouluta Natoon kuulumattoman Georgian sotilaita ihan samalla palolla, kuin se kouluttaisi Nato-maan sotilaita.

Joo, toivoa sopii =) Kerro toki meillekkin täällä kun olet sellaisen politikon löytänyt. Tai pidä meteliä vasta siinä vaiheessa, kun tämä joku on päässyt pääministeriksi. Sitä päivää odotellessa voidaankin ylläpitää Yleistä asevelvollisuutta tasa-arvoa työelämässä (ja varsinkin palkkauksen näkökulmasta) lisäävänä elementtinä.

Miehiä alistava asevelvollisuus aka vankeus ei edistä tasa-arvoa millään mittarilla. Ei, vaikka asiaa kuinka yrittäisi kääntää, vääntää ja vatvoa. Minä olen esimerkki: en koe itseäni tasa-arvoiseksi naisten rinnalla, koen olevani esine, väline, joka puolustaa Suominaisen arsetta. Mitäs siihen sanot?

Baituvei, voi olla, että olet kertonut tämän jo aikaisemmin. Mutta siis mikä susta tulee isona? Eli mitä olet nyt opiskellut sen kymmenen vuotta ja mikä sinusta tulee, kun valmistut? Sori, että utelen yksityiselämäsi asioita, mutta kiinnostaa, että mistä koulusta valmistuu näin kapeakatseisia ihmisiä.

Koulutuslinjani ei kuulu sinulle, mutta sen verran voin vihjata, että ihan kymmentä vuotta en sentään ole opiskellut.

 

[Tshekki77]

Kumpikaan ei onnistunut tavoitteessaan: NL ei saanut Suomea miehitetyksi ja Suomi ei onnistunut pitämään rajoja entisellään. Mutta eihän sodassa olekaan kuin häviäjiä, olkoon talvisota, tuo tarunhohtoinen selviytymistarina, siitä esimerkkinä.

Oliko Suomen ensisijainen tavoite rajojen pitäminen ennallaan vai itsemäärämisoikeuden säilyttäminen? Ehdotanki, että meistä kumpikin jättää viikonlopun maistamiset väliin ja lähtee tältä istumalta tutkimaan kirjastosta, että mitkä nuo tavoitteet oli ja kuinka ne saavutettiin. Koska ilmeistä on, että jompikumpi meistä on väärässä.

Käsittääkseni Suomen tavoite oli hävityn talvisodan jälkeen jatkosodassa vallata takaisin NL:lle luovutetut alueet. Niin ei kuitenkaan käynyt, joten Suomi ei onnistunut tavoitteessaan.

Eikö käynyt? Eikö Suomen armeija käynyt (ajopuuteorian mukaan sotaan joutuneena) aina Petroskoissa asti, nyt tuntuu, että historian luku on onnistunut itseltäni paremmin kuin sinulta. Tietenkin valitettavaa, että tämä parin vuoden suur-Suomi kaatui omaan mahdottomuuteensa ja palattiin lähtöruutuun vuonna 44. Silti näkökulmasta riippuen voidaan sanoa, että Suomi joutui jatkosodassakin ensin hyökkäyksen uhriksi, jonka jälkeen alettiin sotatöihin. Tästä esimerkkinä NL:n pommitukset, joiden seurauksena eduskunta totesi maan olevan jällein sotatilassa.

 

[Tombe76]

Kumpikaan ei onnistunut tavoitteessaan: NL ei saanut Suomea miehitetyksi ja Suomi ei onnistunut pitämään rajoja entisellään. Mutta eihän sodassa olekaan kuin häviäjiä, olkoon talvisota, tuo tarunhohtoinen selviytymistarina, siitä esimerkkinä.

Unohdit taas vastata minulle.

Mitä luulet, millainen varusmiespalvelus sinulla olisi ollut, jos Suomi olisi tehnyt "Virot" ja todennut vastarinnan olevan turhaa. Oltaisiinko 2000-luvulla kuultu näitä "legendoja" suomalaisista samalla tavalla kuin Virossa on puhuttu omista kansalaisistaan. Joskus kuulema on kokeiltu virolaisen lentokykyä lentävästä NL-kuljetushelikopterista. Ihan vain perusteena, että sattui olemaan ainoa ko. paikasta kotoisin oleva siinä hekossa...

Tuo on paskapuhetta väittää, ettei Suomen yhtenä tavoitteena ollut säilyttää oma itsenäisyytensä. Ehkä kaikkiin tavotteisiin ei 1940-luvulla päästy, mutta siihen tärkeimpään, ainakin näin jälkikäteen ajateltuna varmasti päästiin.

 

[tahtookirjoittaa]

Oliko Suomen ensisijainen tavoite rajojen pitäminen ennallaan vai itsemäärämisoikeuden säilyttäminen? Ehdotanki, että meistä kumpikin jättää viikonlopun maistamiset väliin ja lähtee tältä istumalta tutkimaan kirjastosta, että mitkä nuo tavoitteet oli ja kuinka ne saavutettiin. Koska ilmeistä on, että jompikumpi meistä on väärässä.

Ei tämä asia minulle nyt niin tärkeä ole, että viikonlopun maistamisia sentään väliin jättäisin. Se, että meidän kotikonnumme pysyivät itsenäisinä, ei varmaan lohduttanut kauheasti niitä evakoita, joiden koti jäi rajan taa. Eli homma ei onnistunut 100-prosenttisesti.

Eikö käynyt? Eikö Suomen armeija käynyt (ajopuuteorian mukaan sotaan joutuneena) aina Petroskoissa asti, nyt tuntuu, että historian luku on onnistunut itseltäni paremmin kuin sinulta. Tietenkin valitettavaa, että tämä parin vuoden suur-Suomi kaatui omaan mahdottomuuteensa ja palattiin lähtöruutuun vuonna 44.

Kyllä nyt on minun vähintään tauko pidettävä, kun tätä jo ruvetaan argumenttina käyttämään. Kävi mielessä, että tuonkin voisi joku tuoda esiin, mutta vain ohikiitävän hetken siihen uskoin. No, näin sitten kuitenkin tapahtui.

Tshekki77, tän oli pakko olla joku vitsi?

 

[tahtookirjoittaa]

Unohdit taas vastata minulle.

Mitä luulet, millainen varusmiespalvelus sinulla olisi ollut, jos Suomi olisi tehnyt "Virot" ja todennut vastarinnan olevan turhaa.

Olisin pyrkinyt NL:ssä korkeakouluun opiskelemaan, ja sinne päästessäni olisin voinut välttää asepalveluksen siinä maassa. Mutta tämä nyt on aika turhaa spekulaatiota, sillä jos, jos, jos...

 

[Tshekki77]

Se, että meidän kotikonnumme pysyivät itsenäisinä, ei varmaan lohduttanut kauheasti niitä evakoita, joiden koti jäi rajan taa. Eli homma ei onnistunut 100-prosenttisesti.

Ei varmasti lohduttanut, mutta mitä vitun tekemistä sillä on yleisen asevelvollisuuden kanssa, mistä kukin lohtunsa hakee. Palkka armeijalla noita evakoita olisi ollut hyvin paljon enemmän, kun Stalin olisi pakkosiirrättänyt epäluotettavat suomalaiset siperiaan rataa tekemään. Että sillee.

Kyllä nyt on minun vähintään tauko pidettävä, kun tätä jo ruvetaan argumenttina käyttämään. Kävi mielessä, että tuonkin voisi joku tuoda esiin, mutta vain ohikiitävän hetken siihen uskoin. No, näin sitten kuitenkin tapahtui.

Tshekki77, tän oli pakko olla joku vitsi?

No pidäppä tauko ja vedä oikein syvään henkeä =) Ite päästin mopon hallitusti vähän karkaamaan, koska sinulta se karkaa jatkuvasti. Lisäksi teet faktoihin perustuvia olettamuksia, mutta heti kun nämä faktat kumotaan, niin vastaus on vain "minulla ei ole asiantuntemusta ottaa tähän kantaa" joka Suomeksi tarkoittaa sitä, että olit väärässä.

Yleinen asevelvollisuus on elinehto Venäjän naapurille, eikä siitä päästä mihinkään. Jos sinulle joskus siunaantuu jälkipolvea ja niin surullisesti käy, että boollsit siellä jalkojen välissä roikkuu, niin muista opettaa, ettei armeijaa ole pakko käydä.

 

[Deus Ex]

En ehtinyt kahlata koko fleimaamisen ja trollaamisen sävyttämää ketjua läpi mutta palkka-armeijan ja Naton yhdistelmästä. Tai no oikeastaan myös asevelvollisuusarmeijan ja Naton yhdistelmästä pari ajatusta.

Vaikka Suomi kuuluisikin Natoon, niin todennäköisyys muun kuin lämpimien ajatusten saamiseksi tosipaikan tullen on hyvin pieni. 5. artikla toki velvoittaa puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneita jäseniä. Mutta tilanne, jossa Nato-Suomeen hyökätään edellyttää laajaa Euraasiaan laajuista kriisiä. Ihan huvikseen tai hetkellisestä päähänpistosta ei Venäjän 20 miljoonainen armeija lähde meitä kurittamaan. Ei lähde vaikka emme kuuluisikaan Natoon.

Länsi- ja itä-Eurooppaa, mukaanlukien Venäjä, koskevan aseellisen selkkauksen sattuessa Suomi on hyvin hankalassa paikassa. EU:n ja Naton intresseissä on suojata keskisessä Euroopassa sijaitsevien suurien jäsenmaiden turvallisuus ja teollinen infrastruktuuri. Venäjän strategisena tavoitteena kaiken todennäköisyyden mukaan olisivat sen eteläpuoliset energiavarat ja/tai puskurivyöhykkeen muodostaminen itäiseen Eurooppaan. Keski-Eurooppaan nähden Suomi on kuin eteen työnnetty tukikohta. Etäinen, hankalasti huollettavissa ja tarpeen tullen uhrattavissa.

Lännessä on Ruotsi, joka tuskin antaisi kauttakulkulupaa oman maa-alueensa kautta tehtäviin joukkojensiirtoihin. Norjan kautta kuljetuksia olisi hankala hoitaa, koska alue on käytännössä Venäjän naapurissa. Kaksi jäljellä olevaa vaihtoehtoa olisivat ilmasilta tai merikuljetukset. Todennäköisesti voisimme saada avuksemme lentokalustoa eli hävittäjiä ja rynnäkköpommittajia sekä kevyitä ilmakuljetusjoukkoja. Raskaiden joukkojen siirrot olisivat käytännössä mahdottomia siihen liittyvän valtavan merikuljetuskapasiteetin ja kuljetusten riskialttiuden takia. Kokonaishyöty näille joukoille olisi muutenkin Naton näkökulmasta suurempi sodan todellisilla painopistealueilla. Varsinkin kun kaikki liikenevä merikuljetuskapasiteetti olisi alistettu Pohjois-Amerikan ja Keski-Euroopan välillä suoritettaviin kuljetuksiin. Suomi saisi siis puolustaa itseään käytännössä yksin. Toki Naton jäsenyys toisi jonkinlaista henkistä ja materiaalista tukea. Mutta sen tuen varaan ei voi laskea.

Tämän takia kannatan Naton ja asevelvollisuusarmeijan yhdistelmää. Riittävän suuren reservin muodostama pohja uskottavalle puolustukselle ja sen lisäksi mahdollisuus saada tarpeen tullen tukea. Periaatteessa meillä olisi riittävästi miehiä ja kalustoa rajattuun maasodankäyntiin eli puolustamaan aluettamme jostain Oulun - Kemin korkeudelta alaspäin. Tämän lisäksi olisi mahdollisuus saada ilmatukea, muuta rajattua erikoiskalustoa sekä tiedustelutietoa. Palkka-armeijalla meiltä puuttuisi alueellinen puolustuskyky käytännössä kokonaan ja olisimme Ruotsin kaltaisessa tilanteessa. Voisimme osallistua kansainvälisiin tehtäviin rauhan aikana sekä mahdollisesti puolustamaan Helsinkiä kriisiaikana. Puolustuksemme ei olisi ns. uskottava. Nykyisellään Suomen valtaaminen vaatii vähintään miljoonan miehen suuruisen ja hyvin varustetun joukon. Tämänkin jälkeen alueen rauhoittaminen ja hallussa pitäminen olisi vaikeaa. Tuotto/panossuhde on hyökkääjälle olematon. Keskivertoa enemmän metsää ja huonosti tuottavaa kesantomaata. Yritystoiminta romahtaisi ja yhdenkään potentiaalisen hyökkääjän talouden kannalta kriittisiä raaka-aineita meillä ei ole.

Miespuolisilta kansalaisilta tämä asevelvollisuusmalli vaatii 6-12 kuukauden koulutusjakson sekä satunnaisia kertausharjoituksia. Omasta kakustani on jo reilut kymmenen vuotta aikaa. Eikä se asevelvollisuuden suorittaminen omien muistikuvieni mukaan aina mitään herkkua ollut. Se oli kuitenkin velvollisuus, joka oli hoidettava. Erästä rukin kouluttajaani lainatakseni: Homman ei pidä aina olla miellyttävää, kunhan se on mielekästä. Jos asuisin vaikkapa Luxemburgissa, asevelvollisuuden suorittamisessa ei olisi mitään mieltä. Suomessa on, koska geopoliittinen asemamme vaatii uskottavan puolustuksen. Niille, jotka valittavat että vain miehiin kohdistuva asevelvollisuus ei ole oikeudenmukaista, voin vain sanoa: Elämä ei aina ole oikeudenmukaista. Aina se ei ole edes mukavaa. Hoitamalla velvollisuutensa on kuitenkin myös oikeutettu järjestyneen yhteiskunnan tuomiin etuihin. Mielestäni nuo edut ovat haittoja merkittävästi suuremmat.

 

[Stam1na]

Deus Ex:ltä aika tyhjentävä kirjoitus ja voin sanoa että yhdyn täysin tuohon.

Tahtookirjoittaa taas on nolannut itsensä ja vienyt uskottavuuden kaikilta menneiltä ja tulevilta kirjoituksiltaan.

Kehtaat vielä sanoa muille että mutuilu on turhaa kun omat kirjoituksesi eivät mitään muuta ole olleet kuin täyttä mutuilua, mihinkään faktoihin liittymätöntä ja oman mielipiteen esille tuontia.

 

[tahtookirjoittaa]

Ei varmasti lohduttanut, mutta mitä vitun tekemistä sillä on yleisen asevelvollisuuden kanssa, mistä kukin lohtunsa hakee. Palkka armeijalla noita evakoita olisi ollut hyvin paljon enemmän, kun Stalin olisi pakkosiirrättänyt epäluotettavat suomalaiset siperiaan rataa tekemään. Että sillee.

Onko sinulla esittää jotakin todisteita väitteesi tueksi, vai mutuiletko taas?
Ja mitä tekemistä jollakin talvisodalla ylipäätään on tämän ketjun aiheen ja tämän päivän kanssa? Minäpä vastaan itse itselleni: ei mitään.

Yleinen asevelvollisuus on elinehto Venäjän naapurille, eikä siitä päästä mihinkään. Jos sinulle joskus siunaantuu jälkipolvea ja niin surullisesti käy, että boollsit siellä jalkojen välissä roikkuu, niin muista opettaa, ettei armeijaa ole pakko käydä.

Miksi Norjassa ei ole "yleistä" asevelvollisuutta, vaikka se on Venäjän naapuri ja "yleinen" asevelvollisuushan on Venäjän naapurin elinehto. Ja Virokin on luopumassa asevelvollisuudesta. Hullujako, kun elinehdostaan luopuvat?

 

[tahtookirjoittaa]

Vaikka Suomi kuuluisikin Natoon, niin todennäköisyys muun kuin lämpimien ajatusten saamiseksi tosipaikan tullen on hyvin pieni. 5. artikla toki velvoittaa puolustamaan hyökkäyksen kohteeksi joutuneita jäseniä. Mutta tilanne, jossa Nato-Suomeen hyökätään edellyttää laajaa Euraasiaan laajuista kriisiä.

Lihavointi omani. Natoon kannattaa siis liittyä, sillä silloin Suomi joutuu hyökkäyksen kohteeksi korkeintaan maailmansodan vallitessa, kahdenkeskisen konfliktin vaaraa Venäjän kanssa ei siis enää olisi? Sitähän minäkin.

Länsi- ja itä-Eurooppaa, mukaanlukien Venäjä, koskevan aseellisen selkkauksen sattuessa Suomi on hyvin hankalassa paikassa. EU:n ja Naton intresseissä on suojata keskisessä Euroopassa sijaitsevien suurien jäsenmaiden turvallisuus ja teollinen infrastruktuuri.

Lähteitä? Linkkejä? Mutuilla jokainen osaa, mutta missä faktat? Luuletko, että Nato antaisi uskottavuutensa mennä antamalla Venäjän vapaasti marssia Suomeen ja keskittymällä vain Keski-Euroopan puolustamiseen ja päästämällä siten Venäjän pitkälle Eurooppaan? Sitähän minäkin.

Tämän takia kannatan Naton ja asevelvollisuusarmeijan yhdistelmää.

Eli et luota pelkkään asevelvollisuusarmeijaan, vaan siihen tarvitaan Nato tueksi, jonka jäsenyyden myötä olisi kyllä aivan turha kiusata jokaista ikäluokan äijää vankeudella.

Riittävän suuren reservin muodostama pohja uskottavalle puolustukselle ja sen lisäksi mahdollisuus saada tarpeen tullen tukea. Periaatteessa meillä olisi riittävästi miehiä ja kalustoa rajattuun maasodankäyntiin eli puolustamaan aluettamme jostain Oulun - Kemin korkeudelta alaspäin.

Olisiko näiden periaatteessa -heittojen tueksi niitä lähteitä? Ja miten viiden miljoonan asukkaan maa, joka tahallaan jättää puolet väestöstä kouluttamatta kriisin varalle, voi väittää puolustuksensa olevan uskottava?

Nykyisellään Suomen valtaaminen vaatii vähintään miljoonan miehen suuruisen ja hyvin varustetun joukon. Tämänkin jälkeen alueen rauhoittaminen ja hallussa pitäminen olisi vaikeaa.

Tarkoittaako sota aina automaattisesti sitä, että halutaan valloittaa koko maa? Miksi Venäjä ei miehittänyt koko Georgiaa, vaikka voitti sodan sikäli, kun siitä sodasta nyt voittajaa löytyy. Miehittikö USA Irakin ensimmäisen Irakin sodan 1991 jälkeen, vaikka voitti sodan?

Se oli kuitenkin velvollisuus, joka oli hoidettava. Erästä rukin kouluttajaani lainatakseni: Homman ei pidä aina olla miellyttävää, kunhan se on mielekästä.

Tässä on kaksi lausetta, ja kaksi paikkaansapitämätöntä väitettä yhtäaikaa. Ensinnäkään armeija ei ole velvollisuus, tai ainakin kovin minulle yritetään vakuuttaa täällä, että armeijaan ei ole pakko mennä. Eikä toki mikään velvollisuus pidäkään olla mennä johonkin lusimaan ja haaskaamaan syyttömänä elämäänsä vain sillä perusteella, että sattuu edustamaan "väärää" sukupuolta. Ja toisekseen, nykyinen järjestelmä ei mielestäni ole mielekäs.