Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Orava]

Tätä nykyaikaa varjostaa kummasti kulttuuri, jossa ajatellaan, että meillä on vain oikeuksia. Nykyään ajatellaan, että yksilön valintoja pitää kunnioittaa ja yksilön oikeudet ovat tärkeitä. Koko kulttuurimme on äärimmäisyyksiin yksilökeskeistä. Kuitenkin kun yksilön oikeuksia loukataan, tai yksilölle käy muuten jotain vakavaa turvaudutaan yhteiskuntaan. Mitä velvollisuuksia yhteiskunnalla on yksilöä kohtaan ja mitä velvollisuuksia yksilöllä on yhteiskunnalle. Oikeuttaako pelkkä verojen maksu pääsemään osaksi yhteiskuntaa? Eikö yleensäkin yhteiskunnan yhteisiä pelisääntöjä tule noudattaa?

Oma mielipiteeni on, että oikeastaan ei ole ollenkaan väärin pakottaa yksilöä esimerkiksi vuodeksi hyödyttämään yhteiskuntaa, ainakin jos annetaan vaihtoehtoja miten palvelus suoritetaan, eikä siitä ole fyysistä haittaa yksilölle. Ajatus siitä, että olisi jotenkin väärin yhteiskunnalta vaatia tällaista tuntuu todella oudolta.

Mitä tulee palkka-armeija/asevelvollisuusarmeija mittelöön niin miten pelotteeseen vaikuttaa kun ajatellaan hyökätäkkö maahan, jossa lähes kaikki miespuoliset ovat saaneet sotilaskoulutuksen ja jossa on 300 000 armeija verrattuna esimerkiksi 20 000 hengen palkka-armeijaan ja maahan jossa sotilaskoulutus ei koske kaikkia?

 

[VH87]

Mitä tulee palkka-armeija/asevelvollisuusarmeija mittelöön niin miten pelotteeseen vaikuttaa kun ajatellaan hyökätäkkö maahan, jossa lähes kaikki miespuoliset ovat saaneet sotilaskoulutuksen ja jossa on 300 000 armeija verrattuna esimerkiksi 20 000 hengen palkka-armeijaan ja maahan jossa sotilaskoulutus ei koske kaikkia?

Ihan hyvä pointti. Oikeastaanhan tässä on kyse siitä, että Suomi tarvitsisi uskottavan puolustuselimen, mutta edelleenkin väitän, että PV:n tulisi muuttua melko radikaalisti saadakseen toiminnalleen sitä uskottavuutta mitä tarvitaan. Nyt en ainoastaan puhu kuljettajan näkökulmasta, vaan ihan yleisellä tasolla. Lomailla voi muutenkin kuin leikkimällä tahi tekemättä mitään valtion ylläpitämässä laitoksessa. Palvelusajan lyhentäminen tietyille tahoille voisi olla fiksu veto jolla estettäisiin varusmiesten turhautuneisuutta.

 

[Suomi-Salama]

Oletetaan myös toisenlainen skenaario. Asevelvollisarmeija ottaa miehuullisesti vastaan totaalisen ylivoimaisen vihollisen hyökkäyksen ja kaatuu viimeiseen mieheen. Jäljellä olevat suomalaiset kuolevat säteilyvammoihin kuukaudessa. Yhtään elävää nisäkästä ei kävele tai ryömi Suomen kamaralla. Mitä teet?

Sen sijaan, että mukahauskailet, voisitko vastata kysymyksiini, jotka löydät ketjua hieman taaksepäin selaamalla.

Bonesilta hyvä pointti siinä, että motivaatiota oletettavasti kummasti löytyisi lisää näiltä ns. lusmuiltakin, jos tilanne olisi tosi eli Suomea yhtäkkiä oikeasti uhkaisi aseellisesti joku taho. Menisivät siten joko maasta pois (joka sekin olisi omalla tavallaan hyvä asia) tai saisivat selkärankaa toiminnalleen.

 

[Koljat Candlelight]

Niin, no, Ruotsilla on Suomi tässä välissä ainoan loogisesti uhkaavan ilmansuunnan olessa kyseessä.
Petterit voi varmaankin tehdä ja suunnitella ihan mitä huvittaa. Kriisissä ruotsalaisista olisi todennäköisesti joka tapauksessa enemmän haittaa kuin hyötyä.

Itse taas en näe mitään perusteita, miksi Venäjä olisi loogisesti uhkaava vaihtoehto(ilmansuuntana itä)

Miksei esimerkiksi Saksaa pidetä Suomelle loogisena uhkana, kun maan agendat militaarisesti ovat olleet huomattavasti Venäjää tuhoisammat ja uhkaavammat? Molemmat valtiot ovat myös Suomeen hyökänneet, Saksalle Suomi vain päätti vapaaehtoisesti antautua, ja käydä liittolaiseksi.

Myös valtioiden nykytilanne tukee tilannetta, että Saksa olisi suurempi uhka. Paljon paremminhan kyseinen valtio tulee toimeen kuin Venäjä, joten lisäinvestoinneille pinta-alan suhteen Saksalla olisi enemmän tarvetta kuin valtiolla, joka ei oikein tälläkään hetkellä pysty kaikista alueistaan huolehtimaan.

Joten en pidä Venäjä-pelkoa loogisena.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Joten en pidä Venäjä-pelkoa loogisena.

Ei pidä Koljat unohtaa että kummassakin maassa syödään aivan valtavasti kaalia. Kun ahmivat hyvin muhinutta kaalia pannullisen, Jürgen sauerkrautia ja Gennadi kapustaa, niin jo laantuu toramieli kumpaiseltakin. Kaaliatomit ovat tunnetusti rauhoittavia, mitä nyt pikkuisen pierettävät, varsinkin jos otetaan hiukan mallasta kyytipojaksi. Loogista, eikö totta!

Agendaan palatakseni: PvKom:n taannoinen avautuminen asevelvollisuusarmeijan nykymuodon säilyttämisen puolesta on toki traditionaalinen kommentti, joka esitetään tuolta virkatuolilta säännöllisin väliajoin. Tapahtuneen voi nähdä myös toisessa valossa. Mikäli Suomen puolustuspoliittisiin päälinjauksiin, sotilasliittosuhteisiin ja tätä kautta asevelvollisuusarmeijan rooliin on odotettavissa edes spekulaatiotason muutoksia, ei ole järkevää antaa armeijaikää kohti varttuvien ikäluokkien ymmärtää, että yleinen asevelvollisuus saattaa olla lähivuosina historiaa. Jonkinmoinen lykkäysaalto voisi olla odotettavissa.

 

[Yläpesä]

Sen sijaan, että mukahauskailet, voisitko vastata kysymyksiini, jotka löydät ketjua hieman taaksepäin selaamalla.

Tässä vastausta uskottavuudesta.

"Suomessa on Euroopan valtioista voimakkain usko omaan armeijaan." (Cronberg) Alleviivaisin ja boldaisin tuon sanan "usko". Rinnastus tälle vakuuttuneisuudelle joka kohoaa jokaisen rynkkyä kantaneen suomalaisuroon rinnuksista, löytyy tuolta herännäisyyden piiristä, uskossaan väkeviltä.

http://www.heikkikorpela.fi/tuotoksia/lehtikirjoituksia/mihin-puolustukseen-uskomme/

http://www.tarjacronberg.net/content.php?content=pj_poliittisia_linjauksia/060905

Mielikuvissammehan (uskossa) tuo pohjautuu yksinomaan taistelutahtoomme, myyttiseen peräänantamattomuuteen joka pysäytti ylivoimaisen ryssän kovassa paikassa; sekä mobilisoitavissa olevien miesten lukumäärään jotka keskittyvät aluepuolustukseen. Nyt painavaa kritiikkiä on kohdistettu noihin kaikkiin: todellinen taistelutahto lienee narsistis-individualisoituneessa nautintoyhteiskunnassamme kovin erilaista kuin mitä PV:n tilaamissa mielipidetiedusteluissa tai mitä se oli 60 vuotta sitten. Palvelukseen tulevien miesten laatua ovat kauhistelleet useat asianosaiset tahot ja yhä suurempi viipale joudutaan vapauttamaan terveydellisistä syistä. Aluepuolustuksen vanhentuneesta merkityksestä ovat puhuneet niin arvostetut militääriset tahot että tuskin minun lisäyksiä siihen kaivataan. Armeijan materiaalihankintojen laatua niin ilmassa kuin maassakin on kauhisteltu uutisissa jatkuvasti.

Itse uskon (tässä yhteydessä varmaan saa käyttää tätä sanaa) että uskottava puolustuksemme on vain mielikuva jota halutaan pitää yllä toistelemalla sitä erinäisissä yhteyksissä. Mistä puhe siitä puute. Kesken olevan muutosprosessin aikana toki täytyy julkisuudessa kieltää kaikki kielteinen ennenkuin uusi omasta mielestä parempi systeemi on pystyssä ja toimintakunnossa.

En tästä ärinästä huolimatta ole väittämässä että armeijamme on mikään paperitiikeri. Se ei ole ollut viestini missään vaiheessa (vaan se että kyseinen järjestely on tehoton, kallis, resursseja haaskaava). Sanotaanko että maalaus ei kuitenkaan muistuta malliaan.

Ehkä tästä lisää poliittista polttoainetta:

http://www.verkkouutiset.fi/arkistojuttu.php?id=58855

Nyt remonttimiehet menee nukkumaan.

 

[siffa]

"Suomessa on Euroopan valtioista voimakkain usko omaan armeijaan." (Cronberg) Alleviivaisin ja boldaisin tuon sanan "usko". Rinnastus tälle vakuuttuneisuudelle joka kohoaa jokaisen rynkkyä kantaneen suomalaisuroon rinnuksista, löytyy tuolta herännäisyyden piiristä, uskossaan väkeviltä.

http://www.tarjacronberg.net/content.php?content=pj_poliittisia_linjauksia/060905

Erinomainen katsaus Tarja Cronbergilta vuodelta 2005. Cronberg tulee Yläpesän ala-arvoisista ja kiihkossaan vanhoja taistolaisaikoja muistuttavista johtopäätöksistä poiketen hyvin analyyttisiin ja realistisiin arvioihin yleisestä asevelvollisuudesta Suomessa:
"Yleisellä asevelvollisuudella on Suomessa vankka KANSAN ja PÄÄTTÄJIEN tuki. Koko valtakunnan alueen ja väestön puolustamisen katsotaan vaativan asevelvollisuutta. Eikä maanpuolustustahtokaan osoita heikkenemisen merkkejä."
"On tärkeää, että voimme säilyttää asevelvollisuusarmeijan hyvät puolet, mutta modernisoida siihen liittyvä ajattelumaailma tähän aikaan sopivaksi."

Olen jo aiemmin todennut, että kaikki puolueet ja presidentti kannattavat Suomessa yleistä asevelvollisuutta. Vihreistä en ole ollut niin varma, mutta viimeistään tämän vuoden turvallisuus- ja puolustuspoliittisen selonteon jälkeen selviää myös hallituspuolue vihreiden kanta asevelvollisuusarmeijaan.

 

[Daespoo]

Yläpesällä on sinänsä ihan hyviä pointteja, nykyinen armeijameno on todella tehotonta pelleilyä ja siinä on aivan varmasti tehostamisen varaa.

Suomi tarvitsee lisää työvoimaa ja ihmisten pitää päästä työmarkkinoille aikaisemmin (ja pysyä pidempään siellä mutta se onkin jo eri aihe).

Kuitenkin yleinen asevelvollisuus on mielestäni ainoa oikea ratkaisu järjestää puolustus.

Taisin jo ehdottaakkin mallia jossa armeijan kestoa lyhennetään radikaalisti ja tehostetaan samalla mitalla.

3kk joko kesällä tai talvella ja sitten esim. 5v sisään 1kk lisää talvi- tai kesätreenausta (siten että molemmat vuodenajat tulevat tutuksi). Vaativiin tehtäviin voidaan tarvita pidempi, esim. 6kk koulutus. Nykyään intissä suurin osa ajasta menee kassulla hillumiseen ja luppoaikaan jolloin ei tapahdu mitään.

Tällä ratkaisulla pitäisi olla mahdollista välttää opintojen ja työhönsiirtymisen lykkääntyminen tai ainakin pienentää sitä.

 

[Suomi-Salama]

Itse uskon (tässä yhteydessä varmaan saa käyttää tätä sanaa) että uskottava puolustuksemme on vain mielikuva jota halutaan pitää yllä toistelemalla sitä erinäisissä yhteyksissä. Mistä puhe siitä puute. Kesken olevan muutosprosessin aikana toki täytyy julkisuudessa kieltää kaikki kielteinen ennenkuin uusi omasta mielestä parempi systeemi on pystyssä ja toimintakunnossa.

En tästä ärinästä huolimatta ole väittämässä että armeijamme on mikään paperitiikeri. Se ei ole ollut viestini missään vaiheessa (vaan se että kyseinen järjestely on tehoton, kallis, resursseja haaskaava). Sanotaanko että maalaus ei kuitenkaan muistuta malliaan.

Hmm, et edelleenkään osoittanut konkreettisesti, millä tavoin puolustusvoimat ei ole uskottava sotilaallisen pelotteen muodossa. Toisaalta nyt myönnät, ettet pidäkään sitä paperitiikerinä, mutta sitä ennen kuitenkin jankkaat, että uskot puheen uskottavuudesta olevan pelkkää sananhelinää. Ota tuosta nyt selvää... Konkretiaa kaipaan! Miten esimerkiksi ilmatorjunnan torjuntakyky ei ole uskottava? En väitä, että se edustaisi maailman aseteknologian ehdotonta eliittiä, mutta muistakaamme uskottavuuden määritelmä: potentiaalinen vihollinen arvioi saatavat hyödyt haittoja pienemmiksi.

Luin nopeasti tuon Cronbergin kirjoituksen, eikä minulla siitä ole oikeastaan mitään ihmeellistä sanottavaa. Päällisin puolin olen hänen kanssaan samaa mieltä. Siffa tuossa jo kommentoikin. Totta kai puolustusvoimienkin on elettävä ajan hermolla, kuten se on tehnytkin. Ensimmäisenä tulee mieleen valmiusprikaatit. Olen korostanut alati, että uskottavuus ei ole pysyvä arvo. Esim. jos puolustusvoimat olisi jämähtänyt kankeaan rintamaoppiin sodankäynnin strategiassaan, puolustus ei olisi kovin uskottava.

Sen sijaan, kaikella kunnioituksella, en pidä Heikki Korpelaa kovinkaan suurena auktoriteettina turvallisuuspoliittisessa keskustelussa. Enemmän hänen kirjoituksensa muistutti paatoksellista mielipidettä kuin analysoivaa kirjoitusta. Toki se varmaan ensiksi mainituksi oli tarkoitettukin.

Kaupin kanssa olen käytännössä yhtä mieltä siitä, että NATO-jäsenyys lisäisi pelotekykyämme. Mutta uskoisin Kaupinkin ymmärtävän, että NATO-jäsenyydestä huolimatta Suomen on huolehdittava omasta uskottavasta puolustuksestaan.

 

[MustatKortit]

Itse taas en näe mitään perusteita, miksi Venäjä olisi loogisesti uhkaava vaihtoehto(ilmansuuntana itä)

Miksei esimerkiksi Saksaa pidetä Suomelle loogisena uhkana, kun maan agendat militaarisesti ovat olleet huomattavasti Venäjää tuhoisammat ja uhkaavammat? Molemmat valtiot ovat myös Suomeen hyökänneet, Saksalle Suomi vain päätti vapaaehtoisesti antautua, ja käydä liittolaiseksi.

Myös valtioiden nykytilanne tukee tilannetta, että Saksa olisi suurempi uhka. Paljon paremminhan kyseinen valtio tulee toimeen kuin Venäjä, joten lisäinvestoinneille pinta-alan suhteen Saksalla olisi enemmän tarvetta kuin valtiolla, joka ei oikein tälläkään hetkellä pysty kaikista alueistaan huolehtimaan.

Joten en pidä Venäjä-pelkoa loogisena.

Koko tuo tekstisi osoittaa sinulta löytyvän niin suuria aukkoja historian tuntemuksestasi, että en jaksa edes aloittaa. Kirjoituksesi jokainen lause on ammuttavissa alas. En puutu tuohon sen enempää.
Sen verran toki hieman asian sivusta kommentoin, että Saksa on ollut Suomelle monin tavoin samanlainen apu, kuin Yhdysvallat Englannille ja Ranskalle. Jääkärien ansiosta Suomen armeijan toiminta ja ohjesäännöt perustuvatkin juuri saksalais-preussilaiseen perinteeseen.

 

[Koljat Candlelight]

Koko tuo tekstisi osoittaa sinulta löytyvän niin suuria aukkoja historian tuntemuksestasi, että en jaksa edes aloittaa. Kirjoituksesi jokainen lause on ammuttavissa alas.

Ja silti et ampunut ainuttakaan. Odotan mielenkiinnolla, että kerrot miten mainitsemani asiat olivat vääriä.

 

[Sistis]

Molemmat valtiot ovat myös Suomeen hyökänneet, Saksalle Suomi vain päätti vapaaehtoisesti antautua, ja käydä liittolaiseksi.

Koska tämä tapahtui? Valaisepa tyhmää.

 

[Fordél]

Itse taas en näe mitään perusteita, miksi Venäjä olisi loogisesti uhkaava vaihtoehto(ilmansuuntana itä)

Miksei esimerkiksi Saksaa pidetä Suomelle loogisena uhkana, kun maan agendat militaarisesti ovat olleet huomattavasti Venäjää tuhoisammat ja uhkaavammat? Molemmat valtiot ovat myös Suomeen hyökänneet, Saksalle Suomi vain päätti vapaaehtoisesti antautua, ja käydä liittolaiseksi.

Ensinnäkin; koska Saksa on hyökännyt Suomeen?

ja kysymyksiisi vastaus: Saksa on oikeasti demokraattinen valtio ja EU:n jäsen.

Myös valtioiden nykytilanne tukee tilannetta, että Saksa olisi suurempi uhka. Paljon paremminhan kyseinen valtio tulee toimeen kuin Venäjä, joten lisäinvestoinneille pinta-alan suhteen Saksalla olisi enemmän tarvetta kuin valtiolla, joka ei oikein tälläkään hetkellä pysty kaikista alueistaan huolehtimaan.

Ja mihinköhän ihmeeseen Saksa tarvisi lisää pinta-alaa ja vielä alueeseen, johon sillä ei ole maayhteyttä? Täysin absurdi ajatus. Kyllähän Saksalla on jo nyt tarpeeksi lääniä ja esimerkiksi Saksan itäosa vaan tyhjenee ja näivettyy, joten pikemmiinkin sillä on ongelmana se, että miten se saa huolehdittua kaikista alueistaan.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Myös valtioiden nykytilanne tukee tilannetta, että Saksa olisi suurempi uhka. Paljon paremminhan kyseinen valtio tulee toimeen kuin Venäjä, joten lisäinvestoinneille pinta-alan suhteen Saksalla olisi enemmän tarvetta kuin valtiolla, joka ei oikein tälläkään hetkellä pysty kaikista alueistaan huolehtimaan.

Freak out. Tuon perusteella esimerkiksi Japanin täytyy olla Saksaa todennäköisempi sotilaallinen uhka Suomelle. Hirmuinen väestöntiheys, erittäin korkea maan hinta, ehkä vielä revanssihenkeä hävityn maailmansodan jälkeen. Sitä paitsi Japanin ja Suomen välissä on vain yksi ainokainen maa, eli pienestä on kiinni ettemme olisi naapureita. Suomen ja Saksan välissä on sentään useampia valtioita, toki teutonit voivat äkätä soutaa Itämerta pitkin rannoillemme julmistelemaan.

 

[Koljat Candlelight]

Koska tämä tapahtui? Valaisepa tyhmää.

Ensinnäkin; koska Saksa on hyökännyt Suomeen?

Kokeillaan vaikka jatkosotaa, ja vuosiluvuksi 1940-luvun alkupuoli.
Kuten sanoin, Saksa ei varsinaisesti Suomeen hyökännnyt, mutta ilman liittolaisuutta, olisi niin tehnyt, koska Saksan agendaan kuului Neuvostoliiton valloitus, ja Suomi oli missiota varten oleellinen sijainnin takia. Suomi oli siis pakotettu valitsemaan "liittolaisensa".

Ja mihinköhän ihmeeseen Saksa tarvisi lisää pinta-alaa ja vielä alueeseen, johon sillä ei ole maayhteyttä? Täysin absurdi ajatus. Kyllähän Saksalla on jo nyt tarpeeksi lääniä ja esimerkiksi Saksan itäosa vaan tyhjenee ja näivettyy, joten pikemmiinkin sillä on ongelmana se, että miten se saa huolehdittua kaikista alueistaan.

Venäjällä on käsittääkseni jo nyt enemmän lääniä kuin Saksalla, ja enemmän tyhjeneviä ja näivettyviä alueita myös.
Maayhteys ei ole kyseistä valtiota ennenkään haitannut, ja Venäjä on demokraattinen valtio. EU.n jäsenyydelle en suuria painoarvoja anna.

 

[Sistis]

Kokeillaan vaikka jatkosotaa, ja vuosiluvuksi 1940-luvun alkupuoli.
Kuten sanoin, Saksa ei varsinaisesti Suomeen hyökännnyt, mutta ilman liittolaisuutta, olisi niin tehnyt, koska Saksan agendaan kuului Neuvostoliiton valloitus, ja Suomi oli missiota varten oleellinen sijainnin takia. Suomi oli siis pakotettu valitsemaan "liittolaisensa".

Ahaa, eli siis tämä kuuluisa "ajopuu-teoria". Kyllä. Suomen oli valittava liittolaisensa, ja sodan lopputuloksesta huolimatta valinta oli viisas, ottaen huomioon kehityksen sodanjälkeisessä Euroopassa.

Venäjä ei ole varsinaisesti uhka tällä hetkellä, mutta kuitenkin potentiaalinen sellainen, jos kehitys menee huonoon suuntaan. Suomen kannalta hyvin ikävä asia on Pietarin läheinen sijainti. Ja toisaalta se, että Suomen eteläpuolella on NATO-maa. Tällöin NATO:n ja Venäjän välisen konfliktin mahdollisesti koittaessa Venäjän intresseissä saattaisi olla eräänlaisen puskurivyöhykkeen luominen valloittamalla Suomi tai ainakin Suomen eteläosat. Jos Suomi olisi NATO:n jäsen, tällaisen "ennaltaehkäisevän iskun" tekeminen olisi isku NATO:a kohtaan.

Korostan, etten näe skenaariota todennäköisenä, mutta kuitenkin mahdollisena.

 

[Koljat Candlelight]

Ahaa, eli siis tämä kuuluisa "ajopuu-teoria". Kyllä. Suomen oli valittava liittolaisensa, ja sodan lopputuloksesta huolimatta valinta oli viisas, ottaen huomioon kehityksen sodanjälkeisessä Euroopassa.

Valinnan viisautta, tai tarpeellisuutta en kyseenalaista.

Venäjä ei ole varsinaisesti uhka tällä hetkellä, mutta kuitenkin potentiaalinen sellainen, jos kehitys menee huonoon suuntaan. Suomen kannalta hyvin ikävä asia on Pietarin läheinen sijainti. Ja toisaalta se, että Suomen eteläpuolella on NATO-maa. Tällöin NATO:n ja Venäjän välisen konfliktin mahdollisesti koittaessa Venäjän intresseissä saattaisi olla eräänlaisen puskurivyöhykkeen luominen valloittamalla Suomi tai ainakin Suomen eteläosat. Jos Suomi olisi NATO:n jäsen, tällaisen "ennaltaehkäisevän iskun" tekeminen olisi isku NATO:a kohtaan.

Korostan, etten näe skenaariota todennäköisenä, mutta kuitenkin mahdollisena.

Mikäli tilanne kärjistyisi Norjan ja Venäjän väliseksi konfliktiksi, en usko sodankäynnin tapahtuvan sissitaisteluina, koska agendana ei ole esimerkiksi joukkotuhoaseiden riisuminen tai maa-alueiden valtaaminen. Tällöin iskut tapahtuisivat tod. näköisimmin täsmähyökkäyksinä strategisiin paikkoihin ja hallinnollisille alueille, eli lähitaistelun tarve ei ole suuri.

Sanotaan nyt vielä, koska ikinä ei tiedä meneekö viestit oikeasti perille (en tarkoita lainaamaani henkilöä), eli en pidä Saksaa uhkana, mutta pidän Venäjä-pelkoa pääasiassa ennakkoluuloisena.

 

[Fordél]

Kokeillaan vaikka jatkosotaa, ja vuosiluvuksi 1940-luvun alkupuoli.
Kuten sanoin, Saksa ei varsinaisesti Suomeen hyökännnyt, mutta ilman liittolaisuutta, olisi niin tehnyt, koska Saksan agendaan kuului Neuvostoliiton valloitus, ja Suomi oli missiota varten oleellinen sijainnin takia. Suomi oli siis pakotettu valitsemaan "liittolaisensa".

Kokeillaan vaan, mutta edelleen vastaus on sama: Saksa ei tuolloin hyökännyt Suomeen. Sen sijaan Venäjä (silloinen NL) on sen pari kertaa tehnyt. Ja Suomi oli pakoitettu valitsemaan liittolaisensa NL:n takia, ei Saksan.

Venäjällä on käsittääkseni jo nyt enemmän lääniä kuin Saksalla, ja enemmän tyhjeneviä ja näivettyviä alueita myös. Maayhteys ei ole kyseistä valtiota ennenkään haitannut, ja Venäjä on demokraattinen valtio. EU.n jäsenyydelle en suuria painoarvoja anna.

Niin...mutta se, että Venäjällä on enemmän näivettyviä alueita, ei kaiketi tee Saksasta mitenkään uhkaa Suomelle? Mitä ihmetta Saksa tekisi Suomella? Strategisesti ajateltuna Suomi on Venäjälle paljon merkittävämpi kohde kuin Saksalle.

Ja tuo viimeinen lause paljastaa sen, että et kyllä ole kovinkaan hyvin kartalla näissä asioissa. EU:n myötä Suomella ja Saksalla on yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Siinä sitä on jo tarpeeksi syytä miksi on aivan järjetöntä edes nähdä Saksaa mitenkää sotilaallisena uhkana Suomelle.

 

[Koljat Candlelight]

Kokeillaan vaan, mutta edelleen vastaus on sama: Saksa ei tuolloin hyökännyt Suomeen. Sen sijaan Venäjä (silloinen NL) on sen pari kertaa tehnyt. Ja Suomi oli pakoitettu valitsemaan liittolaisensa NL:n takia, ei Saksan.

Saksa hyökkäsi Suomeen kyllä. NL oli targettina, ja Suomi toimi Saksan tavoin valloittajan roolissa, NL puolustautui.

Niin...mutta se, että Venäjällä on enemmän näivettyviä alueita, ei kaiketi tee Saksasta mitenkään uhkaa Suomelle?

Oman logiikkasi mukaan se silti tekee Venäjästä pienemmän uhkan kuin Saksasta. Johdonmukaisuutta kaipaisin.

Mitä ihmetta Saksa tekisi Suomella? Strategisesti ajateltuna Suomi on Venäjälle paljon merkittävämpi kohde kuin Saksalle.

Paha sanoa, Kuten aikaisemmin jo ilmoitin, en pidä Saksaa uhkana. Miten Suomi tarkalleen on strategisesti merkittävä kohde?

Ja tuo viimeinen lause paljastaa sen, että et kyllä ole kovinkaan hyvin kartalla näissä asioissa. EU:n myötä Suomella ja Saksalla on yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka. Siinä sitä on jo tarpeeksi syytä miksi on aivan järjetöntä edes nähdä Saksaa mitenkää sotilaallisena uhkana Suomelle.

Koko viestisi paljastaa, ettet ole kartalla näistä asioissa, joten olen voitolla.

On jokseenkin järjetöntä nähdä EU rajoittavana tekijänä mahdollisissa sotatoimissa. Merkittävämpiäkin sopimuksia on rikottu tuhansien vuosien ajan.

 

[Sistis]

Paha sanoa, Kuten aikaisemmin jo ilmoitin, en pidä Saksaa uhkana. Miten Suomi tarkalleen on strategisesti merkittävä kohde?

Tässä muutama nimenomaan Venäjän näkökulmasta:

- Suomi sijaitsee Pietarin läheisyydessä
- Suomenlahden pohjoispuolta hallitsemalla Venäjä pystyisi aika hyvin turvaamaan Pietaria
- Venäjällä on vain kapea kaistale Itämeren rannikkoa. Suomella sitä on huomattavasti enemmän. Satamat ovat tarpeellisia.

 

[Koljat Candlelight]

Tässä muutama nimenomaan Venäjän näkökulmasta:

- Suomi sijaitsee Pietarin läheisyydessä
- Suomenlahden pohjoispuolta hallitsemalla Venäjä pystyisi aika hyvin turvaamaan Pietaria
- Venäjällä on vain kapea kaistale Itämeren rannikkoa. Suomella sitä on huomattavasti enemmän. Satamat ovat tarpeellisia.

Pitää paikkaansa.
Mutta meillä on siinä näkemysero, että en näe Pietarin turvaamista tarpeellisena Venäjän näkökulmasta, aina voi sattua tietysti kaikenlaista, mutta kristallipalloa meistä ei kenelläkään ole. Ymmärrän sekä sinun, että Fordelin tarkoitusperät kyllä, olen vain eri mieltä.

 

[Fordél]

Saksa hyökkäsi Suomeen kyllä. NL oli targettina, ja Suomi toimi Saksan tavoin valloittajan roolissa, NL puolustautui.

Juurihan sanoit, että Saksa ei hyökännyt Suomeen. Ja kyllä molemmissa sodissa, sekä talvi- että jatkosodassa NL teki aloitteen eli hyökkäsi Suomeen. Jos sulla on jotain uutta todistetta Saksan hyökkäyksestä Suomeen niin toivoisin, että esittäisit asiasta perusteluita, muutakin kuin vain lauseen, että "Saksa hyökkäsi Suomeen". Täältä voit sitten lukea mikä on nykykäsitys esimerkiksi jatko-sodan alusta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Oman logiikkasi mukaan se silti tekee Venäjästä pienemmän uhkan kuin Saksasta. Johdonmukaisuutta kaipaisin.

Logiikka on se, että kummallakin on näivettyviä alueita, joten kumpikaan ei tarvitse lisää aluetta. Jos jompi kumpi tarvii enemmän niin se on Venäjä ja tällöinkin on kyse vain strategisesta tarpeesta.

Paha sanoa, Kuten aikaisemmin jo ilmoitin, en pidä Saksaa uhkana. Miten Suomi tarkalleen on strategisesti merkittävä kohde?

Sisis tuossa jo avasi tätä teemaa.

Koko viestisi paljastaa, ettet ole kartalla näistä asioissa, joten olen voitolla.

On jokseenkin järjetöntä nähdä EU rajoittavana tekijänä mahdollisissa sotatoimissa. Merkittävämpiäkin sopimuksia on rikottu tuhansien vuosien ajan.

Voit mun puolesta olla vaikka 6-0 voitolla, ei siinä mitään. Mutta sen sanon, että Euroopan integraatio on pikkasen eri tasolla kuin toisen maailman sodan aikoihin, joten EU on todellakin hyvin rajoittava tekijä mahdollisissa sotatoimissa kahden EU-man välillä. Ja juuri tuon integraation syvyyden takia, on EU:n sopimukset pikkasen merkittävämpiä kuin vaikka Molotov–Ribbentrop -sopimus. Toinen kesti vajaan vuoden kun toinen taas on kestänyt jo vuosikymmeniä.

 

[Koljat Candlelight]

Juurihan sanoit, että Saksa ei hyökännyt Suomeen. Ja kyllä molemmissa sodissa, sekä talvi- että jatkosodassa NL teki aloitteen eli hyökkäsi Suomeen. Jos sulla on jotain uutta todistetta Saksan hyökkäyksestä Suomeen niin toivoisin, että esittäisit asiasta perusteluita, muutakin kuin vain lauseen, että "Saksa hyökkäsi Suomeen". Täältä voit sitten lukea mikä on nykykäsitys esimerkiksi jatko-sodan alusta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota

Se nyt on ainoastaan saivartelua, mihin en haluaisi keskustelun siirtyvän, miten Saksan toimet haluaa käsittää. Suomea vastaan Saksa ei lähtenyt sotimaan, joten siinä mielessä hyökkäys ei ollut kyseessä, mutta ilman liittolaisuutta näin olisi käynyt.

Logiikka on se, että kummallakin on näivettyviä alueita, joten kumpikaan ei tarvitse lisää aluetta. Jos jompi kumpi tarvii enemmän niin se on Venäjä ja tällöinkin on kyse vain strategisesta tarpeesta.

Otit esille ainoastaan aluiden näivettymisen Saksan kohdalla.

Voit mun puolesta olla vaikka 6-0 voitolla, ei siinä mitään. Mutta sen sanon, että Euroopan integraatio on pikkasen eri tasolla kuin toisen maailman sodan aikoihin, joten EU on todellakin hyvin rajoittava tekijä mahdollisissa sotatoimissa kahden EU-man välillä. Ja juuri tuon integraation syvyyden takia, on EU:n sopimukset pikkasen merkittävämpiä kuin vaikka Molotov–Ribbentrop -sopimus. Toinen kesti vajaan vuoden kun toinen taas on kestänyt jo vuosikymmeniä.

Myöskään NL. (Venäjän toimet) eivät ole samanlaisia kuin toisen maailmansodan aikoihin.

 

[MustatKortit]

Tässä muutama nimenomaan Venäjän näkökulmasta:

- Suomi sijaitsee Pietarin läheisyydessä
- Suomenlahden pohjoispuolta hallitsemalla Venäjä pystyisi aika hyvin turvaamaan Pietaria
- Venäjällä on vain kapea kaistale Itämeren rannikkoa. Suomella sitä on huomattavasti enemmän. Satamat ovat tarpeellisia.

Aivan. Kannattaa muuten kiinnittää huomiota erityisesti erääseen aivan viime vuosina tapahtuneeseen suureen muutokseen Itämeren ja Suomenlahden alueella. Eli nyt nimimerkki Koljat Candlelight tarkkana.

Reilut 15 vuotta sitten koko Suomenlahden alue oli menettämässä strategista merkitystään. Kas kummaa, uudesti syntynyt Venäjä rupesi vaurastumaan. Tuon vaurastumisen syynä ja seurauksena Venäjä rupesi kehittämään luonnonvarojensa (lue: öljy/maakaasu) vientiä ja vain pari vuotta NL:n romahtamisen jälkeen ruvettiin puhumaan isojen ja modernien öljysatamien rakentamisesta Pietari alueelle. Tuohon aikaan ajatusta niistä ja niiden mahdollisesta merkityksestä pidettiin lähes naurettavana, Venäjän katsottiin olevan yhä suoranaisessa lunastustilassa.
Kuinka ollakaan nuo satamat ovat tänä päivänä realismia. Toinen yhtä aikaa positiivisia ja negatiivisia ajatuksia herättävä asia liittyy noihin maakaasuputkiin, joita aina silloin tällöin ollaan rakennuttamassa Suomenlahden alta kohti Keski-Eurooppaa. Mikäli ne toteutuisivat, toisivat ne varmasti jonkinsortin vaurautta myös meille.
Pitkällä tähtäimellä (historiallisessa kontekstissa) en ole ollenkaan varma, haluaisinko suurvallan strategisesti tärkeiden putkien kulkevan Suomen vesien läpi.

Tavallaan viimeisen 20 vuoden aikana ollaan oudosti kierretty täysi ympyrä. Eurooppalaisittain arvotettuna voidaan perustellusti sanoa Venäjän luisuneen kohti NL:n kaltaista totalitarismia. Monet - usein ihan Venäjää tutkineet -tosin puolustavat tätä kehitystä, vedoten siihen, että kyseinen malli on itse asiassa ainoa, joka tuo vakautta itäiseen naapuriimme. Olen tuossa tavallaan samaa mieltä.

Vertaukset esim. Saksasta isompana uhkana (edes hypotettisesti) ovat kyllä aivan naurettavia, varsinkin jos niitä perustellaan jonkinlaisen " Lebensraumin " hankkimisella.
Ainoa uhka - teoreettinen sellainen - tulee Venäjältä. Tämä nyt ei ole tuhanteen vuoteen muuttunut, mikä siis on nyt toisin? Venäjäkään ei varmasti tulenpalavalla kaipuulla halaja Turkua itselleen. Lähinnä kysymys on siitä, että pelin kiristyessä Venäjä saattaa pelätä Suomen luisuvan "vastapuolensa" vaikutuspiiriin. Tyhmää kyllä kirjoittaa itsestäänselvyyksiä, mutta kait se on pakko, jos joku oikeasti näkee uhkan (korostan:EDES TEORIASSA) tulevan jostain muusta suunnasta.

 

[varjo]

Vertaukset esim. Saksasta isompana uhkana (edes hypotettisesti) ovat kyllä aivan naurettavia, varsinkin jos niitä perustellaan jonkinlaisen " Lebensraumin " hankkimisella.
Ainoa uhka - teoreettinen sellainen - tulee Venäjältä. Tämä nyt ei ole tuhanteen vuoteen muuttunut, mikä siis on nyt toisin? Venäjäkään ei varmasti tulenpalavalla kaipuulla halaja Turkua itselleen. Lähinnä kysymys on siitä, että pelin kiristyessä Venäjä saattaa pelätä Suomen luisuvan "vastapuolensa" vaikutuspiiriin. Tyhmää kyllä kirjoittaa itsestäänselvyyksiä, mutta kait se on pakko, jos joku oikeasti näkee uhkan (korostan:EDES TEORIASSA) tulevan jostain muusta suunnasta.

Lisäksi toki pitää muistaa, että sota on osa Venäjän diplomaattista arsenaalia, ihan nykyaikanakin, joten sikäli ei tarvitse lähteä kalastelemaan epätoivoisia tärppejä 60 vuoden takaa, voidakseen perustella riskiä idästä.
No, pääesikunnan operatiivisen osaston (tai millä osastoa kutsutaankaan tarkalleen) tyypit kyllä tutkivat ja analysoivat asiaa jatkuvasti ja luotettakoon heidän arviointikykyynsä yksittäisten keskustelijoitten utopioitten sijaan.

Ja vaikka Tsetsenian voi nähdä hieman erilaisena tapauksena kuin täysin suvereenin naapurusvaltion, niin sama se sikäli, kuuluuko sotiminen sisäpolitiikkaan vai ulkopolitiikkaan, jos sen käyttäminen kuitenkin on luonnollista.