Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Cucamonga]

Jos poistavat asevelvollisuuden ennen ensi tammikuuta, kannatan vahvasti.

 

[Yläpesä]

Millä tavalla nykyinen malli on koettu hyväksi?

Se mahdollistaa monien paikkakuntien merkittävästi paremman työllisyyden ja kunnallishallinnon hedelmälliset yhteistyökuviot alan yritysten kanssa. Se mahdollistaa myös sen että annamme reilusti tasoitusta muille läntisen Euroopan maille kilpailukyvyssä; ettemme olisi muiden silmissä liian hyviä. Se mahdollistaa myös lusmun, lapsellisen ja laiskan suomalaisen miehen muuttumisen vastuulliseksi ja uutteraksi moniosaajaksi.

 

[Suomi-Salama]

Millä tavalla nykyinen malli on koettu hyväksi?

Tästäkin ketjusta näkemykseni perusteluiksi löytyy useita kirjoituksia, jos vain viitsii vähän kelata taaksepäin. Tämä armeijakeskustelu on vähän sellaista, että jatkuvasti joutuu toistamaan itseään. Mutta kertauksen vuoksi laitetaan nyt ranskalaisilla viivoilla muutamia pointteja:

- asevelvollisuusarmeijan kustannustehokkuus (sodan ajan 350 000 miehen armeija ei olisi mitenkään mahdollista palkka-armeijana jo yksistään valtavien palkkamenojen vuoksi)

- moniosaaminen (kun sotilaiden tausta on duunarista tohtoriin, eri tehtäviin löytyy huippuosaajia. vrt. palkka-armeija esim. USA:ssa: hakeutuu lähinnä ne, jotka eivät muualle pääse. esim. suomalaiset rauhanturvaajat, joista suurin osa on reserviläisiä, ovat maailmalla todella haluttua tavaraa juuri osaamisensa vuoksi)

- yhteenkuuluvuus (yhteinen juttu, yhteiset arvot, ei ollenkaan vähäpätöinen tekijä esim. sodankäynnin moraaliseettisissä kysymyksissä tai sodankäynnin legitimiteettiä etsittäessä. vaikuttaa suoraan myös puolustuksen uskottavuuteen, kun joukon henki on hyvä.)

En haluaisi viedä tätä keskustelua ainakaan itse sille linjalle, että taso olisi tyyliä "ne jutut voisi oppia kahdessa päivässä, evvk, täysin turha paikka", koska tuon asian vatvomisestahan tässä ketjussa ei ole kysymys mielestäni. Mutta en silti malta olla heittämättä takaisin sitä tosiasiaa omalta kohdaltani, että a) opin omana varusmiesaikanani paljon siviilielämääkin hyödyttäviä asioita ja b) on ollut ilo käydä kertaamassa todella motivoituneen ja asiallisen porukan kanssa. Mukana on ollut reserviläisiä tykkimiehestä reservin kapteeniin, joten ilmeisesti tämä joidenkin mainitsema evvk ei sitten koskekaan läheskään kaikkia, kuten osasta kirjoituksista voisi päätellä.

 

[Ramchester]

En ole ikinä ymmärtänyt mitä aikuiset miehet oikeasti tekevät sellaisessa lastentarhassa. Pojista ei siellä miehiä tehdä -tai sitten on kotikasvatuksessa ollut jokin pahasti pielessä. Mitä taas isänmaallisuuteen tulee niin sillähän ei tämän asian kanssa ole mitään tekemistä.

Eniten minä halveksin näitä jeesustelijoita joiden mielestä "armeijan käyminen on jokaisen miehen velvollisuus". Yhtä typerää olisi vaatia kaikkien jatkoaikalaisten olevan HIFK-faneja, koska minäkin olen tai vaatia kaikkia äänestämään samaa puoluetta mitä minäkin äänestän. Kielletään paprika, koska en siitä pidä. Siitä vaan ihmisoikeuksia polkemaan!

Jos armeijahommat kiinnostaa, niin sinne vaan. En vain ymmärrä että mikä siinä on niin vaikeaa huolehtia omista asioistaan ilman että puuttuisi muiden tekemisiin ja arvostelisi toisten valintoja. Tässä taitaa olla taustalla tämä suomalaisten perisynti, kateus. Myös itsetunnon heikkous ja hallitsemisen tarve, mikä saa monet arvostelemaan muiden tekemisiä. Lähes jokaisen yleisarmeijanpuolustajan näennäisen uhon ja kovuuden takaa paljastuu heikkous itsensä kanssa sekä tämän kieltäminen. Putkiaivoinen ja suvaitsematon ajatusmaailma ei edes yritä asettaa itseään toisen asemaan. "Armeija-ideologiaan" uskotaan sokeasti ja taustalla ovat tunnesyyt. Se on kuin uskovaiselle raamattu minkä mukaan eletään, kerran opittua ei järkisyillä muuteta. Väitteestä keksitään perustelut eikä toisinpäin.

Nyt on ernestiltä mennyt puurot ja vellit sekaisin tai sitten tämä oikeasti uskoo pääesikunnasta tulevaan propagandaan poikien miehistämiestä. Suomen armeijan tarkoituksena on suojella Suomea ja Suomen kansaa ulkoisia uhkia ja poikkeustilan aikana jopa sisäisiä uhkia vastaan. Se, vituttaako yksilöä tämän tavoitteen totetuttamiseen tarvittava kouluttautuminen on täysin toisarvoinen asia. Niin kauan, kun armeija koetaan ainoaksi keinoksi suojella maata ja sen kansalaisia, niin armeija pysyy Suomessa.

Sitä voi sitten miettiä, onko tällaisella armeijalla vielä nykypäivänä jotain käyttöä vai voisiko esim. Nato tai Moskovaan suunnatut ydinaseet hoitaa saman asian.

 

[jussi_j]

...
- asevelvollisuusarmeijan kustannustehokkuus (sodan ajan 350 000 miehen armeija ei olisi mitenkään mahdollista palkka-armeijana jo yksistään valtavien palkkamenojen vuoksi)
....

NATO, oletko kuullut?

Kustannustehokkuuslaskennassa on varmaan mukana tähän pelleilyyn tuhlattu nuorten miesten aika? Lisäksihän on vielä sellainen pikku epäkohta, että kuka tahansa voi lusmuta koko palveluksesta jos ei vaan satu nappaamaan ja yli puolet ikäluokasta vapautetaan sukupuolen tai uskonnon perusteella ilman kyselyitä.

... Se, vituttaako yksilöä tämän tavoitteen totetuttamiseen tarvittava kouluttautuminen on täysin toisarvoinen asia.....

Jep jep, valtio ennen kaikkea, vitut yksilöistä. Eikä kouluttautumisessa tietenkään kiinnostuksella ole mitään merkitystä, eihän?

Tehokasta tosiaan ....

 

[Ramchester]

Jep jep, valtio ennen kaikkea, vitut yksilöistä.

Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä, että valtion suojeleminen menee noin puoli vuotta kestävän miespuolisen yksilön kärsimysten edelle, niin armeija on ja pysyy ainakin siihen saakka kunnes valtion suojeluun keksitään jokin parempi ratkaisu.

Eikä kouluttautumisessa tietenkään kiinnostuksella ole mitään merkitystä, eihän?

Tehokasta tosiaan ....

Yksilön kiinnostus tai koulutuksen tehokkuus on toissijaista, jos tarvittavat tehtävät saadaan opetettua suurimmalle osalle koulutettavia ja määrä korvaa laatua.

Palkka-armeijassa kiinnostus ja tehokkuus olisivat varmasti kovempia, vaikeudeksi tulee määrä. Valitettavasti Suomesta puuttuu köyhyysrajan alapuolella asuva kansanosa, josta saataisiin tarvittava massa armeijaan. Tällä hetkellä esim. ammattikoulun sähkö-/putkipuolen käyneet asentajat vetävät sellaista liksaa, ettei taida paljoa valtion palkka-armeijan palkat kiinnostaa.

 

[Suomi-Salama]

NATO, oletko kuullut?

Kustannustehokkuuslaskennassa on varmaan mukana tähän pelleilyyn tuhlattu nuorten miesten aika? Lisäksihän on vielä sellainen pikku epäkohta, että kuka tahansa voi lusmuta koko palveluksesta jos ei vaan satu nappaamaan ja yli puolet ikäluokasta vapautetaan sukupuolen tai uskonnon perusteella ilman kyselyitä.

Mikäli luulet, että NATO-jäsenyyden (jota kannatan itsekin) myötä oman maan puolustusvalmiudesta huolehtiminen jotenkin loppuisi, olet totaalisesti erehtynyt. NATO-jäsenyyden hyödyt olisivat ennen kaikkea infrastuktuurissa ja turvatakuissa. Infrastruktuuri liittyy pääosin ilmapuolustukseen ja turvatakuut siihen, että NATO sitoutuisi auttamaan Suomea tarvittaessa. Paino sanalla "auttaa", ei "hoitamaan" Suomen puolustamista. Toki myös pelotekynnys nousisi suuremmaksi NATO-jäsenyyden myötä.

Kustannustehokkuudella todellakin tarkoitan armeijan kustannustehokkuutta. On aivan totta, että armeija on yhteiskunnalle mittava menoerä ja siitä on syvän rauhan vallitessa vaikea kenties joidenkin nähdä hyötyä yhteiskunnalle ja yksilölle. Mutta ajattelussamme onkin yksi selkeä ero: sinä pidät armeijaa turhana joka tapauksessa, minä en.

Sekin on totta, että joukkoon mahtuu monenlaista hiihtäjää. Se vain on ikävä prosenttiosuus joukossa, ihan kuin kaupalla on hävikkiä, mutta silti kaupanteko kannattaa.

 

[ernestipotsi]

Niin kauan, kun armeija koetaan ainoaksi keinoksi suojella maata ja sen kansalaisia, niin armeija pysyy Suomessa.

Sitä voi sitten miettiä, onko tällaisella armeijalla vielä nykypäivänä jotain käyttöä vai voisiko esim. Nato tai Moskovaan suunnatut ydinaseet hoitaa saman asian.

En ole missään vaiheessa väittänyt ettei armeijaa tarvittaisi. Etenkin terrorismi on sellainen asia miltä edes suomessa ei voi enää välttyä

Mutta pidetään kokit kokkeina, lääkärit lääkäreinä ja sotilaat sotilaina. Ei ole kenenkään edun mukaista sotilaallistaa koko Suomea.

 

[Ramchester]

Mutta pidetään kokit kokkeina, lääkärit lääkäreinä ja sotilaat sotilaina. Ei ole kenenkään edun mukaista sotilaallistaa koko Suomea.

Mistä Suomen vapaaahtoiseen armeijaan saataisiin tavittava määrä sotilaita, kun niitä ei todennäköisesti saataisi tarpeeksi edes palkka-armeijaan?

 

[ernestipotsi]

Mistä Suomen vapaaahtoiseen armeijaan saataisiin tavittava määrä sotilaita, kun niitä ei todennäköisesti saataisi tarpeeksi edes palkka-armeijaan?

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Enemmistö+kävisi+vapaaehtoisenkin+armeijan/1135232458490

Missä siis ongelma?

 

[Koljat Candlelight]

- asevelvollisuusarmeijan kustannustehokkuus (sodan ajan 350 000 miehen armeija ei olisi mitenkään mahdollista palkka-armeijana jo yksistään valtavien palkkamenojen vuoksi)

Mielestäni taas valtavat palkkamenot ovat hyvin keskeneinen ongelma, ja eiköhän nykymuotoinen armeija tule pitkässä juoksussa huomattavasti kalliimmaksi.

 

[Koljat Candlelight]

Niin kauan kuin enemmistö on sitä mieltä, että valtion suojeleminen menee noin puoli vuotta kestävän miespuolisen yksilön kärsimysten edelle, niin armeija on ja pysyy ainakin siihen saakka kunnes valtion suojeluun keksitään jokin parempi ratkaisu.

Mistä Suomen vapaaahtoiseen armeijaan saataisiin tavittava määrä sotilaita, kun niitä ei todennäköisesti saataisi tarpeeksi edes palkka-armeijaan?

Eikö tämä ole melkoisen epäloogista?
Mikäli enemmistö pysyy mainitsemasi "valtion suojelemisen kannalla" eiköhän vapaaehtoiseen armeijaan löydy helposti se enemmistö edelleen?

 

[Brode#13]

Juurikin näin..

- moniosaaminen (kun sotilaiden tausta on duunarista tohtoriin, eri tehtäviin löytyy huippuosaajia. vrt. palkka-armeija esim. USA:ssa: hakeutuu lähinnä ne, jotka eivät muualle pääse. esim. suomalaiset rauhanturvaajat, joista suurin osa on reserviläisiä, ovat maailmalla todella haluttua tavaraa juuri osaamisensa vuoksi)

Tähän mainittuun asiaan törmäsin itse ollessani RT-keikalla Kosovossa,britit ja jenkit oli joiden kanssa sai aikaan mielenkiintoisen keskustelun tästä aiheesta kun tämä asia selvisi heille,he olivat aluksi hieman ymmällään.

Ei NATOlle ja palkka-armeijalle on minun henk.koht. mielipiteeni!

 

[varjo]

Mielestäni taas valtavat palkkamenot ovat hyvin keskeneinen ongelma, ja eiköhän nykymuotoinen armeija tule pitkässä juoksussa huomattavasti kalliimmaksi.

Ei tule, ellei siis puhuta nyt jostain parin tuhannen hengen minipalkka-armeijasta.

Suomen puolustusvoimien budjetti on nyt n. 2 mrd euroa/vuosi.
Jos lähdetään ihan puhtaasti siitä liikkeelle, että palkkasotilaan keskiansion olisi oltava luokkaa 2500 euroa/kk sisältäen ns. suorittavan työn tekijät matalammilla palkoilla ja sitten upseerit korkeammilla. Tähän sivukulut kertoimella 1,7 päästään siis yhden "sotilaan" vuosikustannuksiin 51 000 euroa.

Voidaan siis laskea, että pelkästään henkilöstönä fyrkkaa olisi palkata korkeintaan 40 000 ihmistä. Sitten kun otetaan huomioon mikä sotimisessa oikeasti maksaa, palkka-armeija kun ei todellakaan treenaisi niin köyhäilymeiningillä kuin varusmiehet...100 000 euroa pst-ohjus/laaki, koska pitää kovillakin treenata,
Leopardi kuluttaa 5l/km! eivätkä Hornetitkaan pyhällä hengellä lennä.

Reaalisesti Suomen nykyisellä puolustusbudjetilla saataisiin ehkä yksi panssaroitu jääkäriprikaati (a' 5000 miestä), Hornetit nykyiseen malliin (ilmavoimat ovat jo nyt aika voimakkaasti "palkka-armeija) ja laivastollakin olisi pari alusta.
Revi siitä sitten huumoria uskottavasta puolustuksesta.

Niin kauan kuin ihminen kuolee rynkyn luotiin, on koulutettu asevelvollisarmeija este ja hidaste hyökkääjälle, mitä enemmän rynkkyjä niin sitä suurempi este.
Vaikkei Suomen armeija ole ultramoderni varustukseltaan, se on silti riittävän nykyaikainen kyetäkseen...uskottavaan puolustukseen, eli vastaamaan voimalla reaalisiin uhkiin. Nykymuotoinen asepalvelus pystyy kuitenkin tuottamaan _joka vuosi_ yli kymmenen tuhatta pätevää sotilasta (saapumiserät tietenkin ovat suurempia, mutta tuosta luvusta onkin karsittu heikoimmat lenkit) ja operatiivinen reservi säilyy kohtalaisen toimintakykyisenä vähintään 5 vuotta.

Siinä on jo suuri ero hyökkääjän kannalta onko vastassa 5000 vai 50 000 sotilasta, puhumattakaan sitten ei-operationaalisesta reservistä joka turvaa omia alueita ja sitoo vihollista muualla, kun iskukykyiset joukot käyvät taisteluita.

 

[Yläpesä]

Suomen puolustusvoimien budjetti on nyt n. 2 mrd euroa/vuosi.

Pelkkään puolustusbudjettiin tuijottaminen on vain perinteistä kuluhämäystä. Suomi käyttää tosiasiallisesti tällä hetkellä 2,5% BKT:sta puolustusmenoihin, jolla sijoitutaan listan kolmanneksi Euroopassa ohi monen aktiivisen Nato-maan. Meillä vaan piilotetaan osa noista menoista näkymättömiin jotta voidaan kehuskella kauhean halvalla armeijalla. Eli voit huoletta lisätä tuohon lukuun lisää 1 mrd euroa.

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0

Tähän sivukulut kertoimella 1,7 päästään siis yhden "sotilaan" vuosikustannuksiin 51 000 euroa.

Varusmiehen kouluttaminen maksaa nykyiselläänkin joka tapauksessa yli 70 000e (virallinen budjetti jaettuna ikäluokalla) ja Tilastokeskuksen kaikki kulut huomioivalla laskutavalla (3,1mrd jaettuna 28 000 miehellä) 110 000 e per koulutettu sotilas.

Revi siitä sitten huumoria uskottavasta puolustuksesta.

Huumoriahan tuo on nytkin. Museohuumoria.

eli vastaamaan voimalla reaalisiin uhkiin.

Kuinka monta miestä rynkkyineen tarvitaan pysäyttämään lintuinfluenssa, ilmastonmuutoksesta aiheutuvat ongelmat, tai siirtolaisten aiheuttamat odotettavissa olevat levottomuudet pääkaupunkiseudulla? Niistä reaalisista uhkista puheen ollen.

Ne keskustelut joita itse olen kuullut, pitävät sisällään 15 000 miehen palkka-armeijan. Sen takana seisoo sitten nämä länsiliittolaisten maksamat miehet.

Nykyinen hallitus yksityistää kovalla vimmalla valtion organisaatioita ja hallintoa. En ymmärrä miksi se ei kohdistuisi puolustuspalveluihin, varsinkin kun johtoon on nyt saatu runsaasti tälle myötämielistä nuorta energiaa.

 

[Suomi-Salama]

Kuinka monta miestä rynkkyineen tarvitaan pysäyttämään lintuinfluenssa, ilmastonmuutoksesta aiheutuvat ongelmat, tai siirtolaisten aiheuttamat odotettavissa olevat levottomuudet pääkaupunkiseudulla? Niistä reaalisista uhkista puheen ollen.

Ne keskustelut joita itse olen kuullut, pitävät sisällään 15 000 miehen palkka-armeijan. Sen takana seisoo sitten nämä länsiliittolaisten maksamat miehet.

Nykyinen hallitus yksityistää kovalla vimmalla valtion organisaatioita ja hallintoa. En ymmärrä miksi se ei kohdistuisi puolustuspalveluihin, varsinkin kun johtoon on nyt saatu runsaasti tälle myötämielistä nuorta energiaa.

En ole enää varma, keskusteletko vain provosoidaksesi. Tai sitten näkemyksemme ovat vain ihan eri planeetalta. Minun on nimittäin hyvin vaikea ymmärtää, missä noissa pointeissasi on realistinen pohja.

Minkä takia sotket ja asetat toisiaan poissulkeviksi asioiksi perinteisen- ja laajennetun turvallisuuden käsitteen? Kyllä kai sen nyt tajuaa tyhmempikin, ettei aseilla torjuta globaaleja ympäristöuhkia. Mutta tyhmempi tajunnee myös sen, ettei perinteisiä turvallisuusuhkia torjuta ilmastosopimuksilla ja ponnekaasujen rajoituksilla. Suomea ei aktuaalisesti uhkaa perinteisessä mielessä mikään, kiitos mm. puolustusvoimien olemassaolon. Mutta armeijan olemassaolon yksi järkevyys onkin siinä, että potentiaalinen uhka voi aktualisoitua. Potentiaalista uhkaa edustavat esimerkiksi ääriainekset.

Jos me eläisimme kuin mitään odottamatonta ei voisi koskaan sattua, mihin ihmeeseen me tarvitsisimme vakuutuslaitoksia??? Voisin jatkaa analogiaa siten, että vakuutusten omavastuu on kuin puolustusvoimat rauhan aikana kriisejä ennaltaehkäisevänä instituutiona. Omavastuun takia harvemmin vakuutettua asiaa tieten tahtoen lähdetään rikkomaan.

15000 miehen palkka-armeija. Mihin luulet sen riittävän tositilanteessa? Luuletko todella, että loput NATO hoitaa. Aika naiivia ajattelua. Toki, jos tuon 15 000 miehen päälle tulevat sitten reserviläiset, asia on toinen. Tähän väliin on hyvä heittää myös konkaripoliitikko P. Salolaisen kommentti siitä, että NATO-juna on saattanut mennä jo ohi Suomen osalta. Huolestuttavaa, jos näin todella on, vaikka toki Salolaisella varmasti on omatkin intressit pelissä noin sanoessaan.

Tuo puolustuslaitoksen yksityistäminen ainakin on sinulta puhdasta provosointia. Sen tähden siihen en viitsi tämän kummemmin edes tarttua.

 

[varjo]

Pelkkään puolustusbudjettiin tuijottaminen on vain perinteistä kuluhämäystä. Suomi käyttää tosiasiallisesti tällä hetkellä 2,5% BKT:sta puolustusmenoihin, jolla sijoitutaan listan kolmanneksi Euroopassa ohi monen aktiivisen Nato-maan. Meillä vaan piilotetaan osa noista menoista näkymättömiin jotta voidaan kehuskella kauhean halvalla armeijalla. Eli voit huoletta lisätä tuohon lukuun lisää 1 mrd euroa.

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0

Tämä on yhä vain sikäli jossittelua, ei ole mitenkään selvää että jokainen varusmies tekisi jotain tuottavaa sinä aikana jona hänen ei tarvitsisi olla palveluksessa. Olemme jauhaneet asiasta jo aikaisemmin, eikä silloinkaan syntynyt minkäänlaista konsensusta täysin spekulatiivisesta asiasta.
Etenkin kun tuo vaihteluväli kustannuksissakin on tuon tekstin mukaan 0,6-1 mrd, ei suoraan 1 mrd euroa. Etenkin kun koko kustannus on tekstin kuvaajan mukaan laskettu suoraan siltä pohjalta, että varusmiehet työllistyisivät samalla lailla kuin muu väestö. Tämä on kuitenkin lähinnä spekulaatio, eikä tuota oletusta perustella millään lailla.

Varusmiehen kouluttaminen maksaa nykyiselläänkin joka tapauksessa yli 70 000e (virallinen budjetti jaettuna ikäluokalla) ja Tilastokeskuksen kaikki kulut huomioivalla laskutavalla (3,1mrd jaettuna 28 000 miehellä) 110 000 e per koulutettu sotilas.

Aivan, eli tuo on se todellinen kustannus _sotilaan_ kouluttamisesta.
Jos ottaa huomioon, että henkilökulujen osuus tuosta 70 000 eurosta noin palkan osalta on se karkealla laskulla 5e k.a päiväraha* ka. palvelusaika eli n. 270 päivää=1350 euroa.

Ja tietenkin asevelvollisarmeijassa koulutuskulut ovat ammattiarmeijaa pienemmät. Eli karkeasti arvioituna sotilaan kouluttaminen ammattiarmeijassa olisi tuplasti kalliimpaa. Kun sitten ottaa huomioon saapumiserien koot vuodessa, päästään juurikin sinne 10-15 000 miehen ammattiarmeijaan, eli kuten sanoin yksi panssariprikaati, ilmavoimat nykyisellään ja pari laivaa.

Miten ikinä tahdot asioita väännellä, tuo on vitsi kansalliseksi puolustuslaitokseksi, joka ei hidasta minkään vihollisen toimintaa kuin paikallisesti.

Huumoriahan tuo on nytkin. Museohuumoria.

Koska tunnetusti omaat varsin heikon tietämyksen sotateknologiasta, ei tästä asiasta kannata taas lähteä jauhamaan. Suurin osa SA:n arsenaalista on täysin kelvollista kamaa, sotaa voi käydä myös ilman high-techia.

 

[Yläpesä]

En ole enää varma, keskusteletko vain provosoidaksesi. Tai sitten näkemyksemme ovat vain ihan eri planeetalta.

En provoa, sehän on kiellettyä ja tyhmää. Voin puhua/kirjoittaa kärkevästi mutta asioiden takana seison. Planeettoja maailmaan kyllä mahtuu ja alistun myöskin täysin demokraattiselle järjestelmälle asioista päätettäessä.

Minkä takia sotket ja asetat toisiaan poissulkeviksi asioiksi perinteisen- ja laajennetun turvallisuuden käsitteen? Kyllä kai sen nyt tajuaa tyhmempikin, ettei aseilla torjuta globaaleja ympäristöuhkia.

Edellinen kirjoittaja puhui reaalisesta uhasta ja siihen varautumisesta. Minusta nuo esille nostamani tekijät ovat juuri niitä. Varautuminen Venäjän aseelliseen hyökkäykseen ei. Silti näihin varautumiseen käytetyt resurssit ovat täydellisessä epätasapainossa. Koska pottia ei voida merkittävästi lisätä mistään hatusta, on yhdeltä otettava pois ja toiselle annettava lisää. Tätä teemaa olen kyllä ketjussa aiemminkin nostanut esille. Meillä ei ole varaa kaikkeen ja on pakko karsia, tehostaa, järkeistää (valitse mieleisesi termi tai kysy kuntasektorilla työskentelevältä läheiseltä).

Jos me eläisimme kuin mitään odottamatonta ei voisi koskaan sattua, mihin ihmeeseen me tarvitsisimme vakuutuslaitoksia??? Voisin jatkaa analogiaa siten, että vakuutusten omavastuu on kuin puolustusvoimat rauhan aikana kriisejä ennaltaehkäisevänä instituutiona. Omavastuun takia harvemmin vakuutettua asiaa tieten tahtoen lähdetään rikkomaan.

Vakuutusanalogiaa on tässäkin ketjussa innokkaasti käytetty. Kerrataan siis. Koska olet niin halukas ostelemaan vakuutuksia niin mitäs jos myyn sinulle sellaisen jossa on turva maapallon kokoonluhistumista, peruskallion romahtamista ja kohdalle osuvan meteoriitin (vähintään 100 km läpimitaltaan) varalle? Saat sen 500 000 e vuosimaksulla. Mitä, eikö kelpaa? Vakuutusten ottamisessa on punnittava aikuisten tarkkaan kohde, riskin todennäköisyys, vahingot, vakuutuksen antajan maine ja hinta. Asevelvollisuusarmeijavakuutuksen kohdalla mikään noista ei ole objektiivisesti määrittyvä vaan kulttuurinen arvio, siksi vakuutusanalogia on varsin huono. Sitä paitsi, kaikissa vakuutuksissa on se pieni präntti. Onko se luettu riittävän hyvin? Jospa vakuutus ei korvaakaan kaikkea? Jospa naapurifirmasta olisikin saanut paremman vakuutuksen?

15000 miehen palkka-armeija. Mihin luulet sen riittävän tositilanteessa? Luuletko todella, että loput NATO hoitaa. Aika naiivia ajattelua. Toki, jos tuon 15 000 miehen päälle tulevat sitten reserviläiset, asia on toinen. Tähän väliin on hyvä heittää myös konkaripoliitikko P. Salolaisen kommentti siitä, että NATO-juna on saattanut mennä jo ohi Suomen osalta. Huolestuttavaa, jos näin todella on, vaikka toki Salolaisella varmasti on omatkin intressit pelissä noin sanoessaan.

Salolainen on luultavasti lyömässä vain löylyä kiukaalle, lietsomassa "myöhästymispaniikkia" jotta myönteinen mieliala päätökselle leviäisi. 15 000 lienee näissä suunnitelmissa vain oma osuutemme ja valtaosa tulee muualta liittolaisten taholta. Ja taustalla oleva tahohan on niin suuri ja voimakas että pelkkä idea toimii uskottavana pelotteena (kuullostaako tutulta jargonilta?)

Tuo puolustuslaitoksen yksityistäminen ainakin on sinulta puhdasta provosointia. Sen tähden siihen en viitsi tämän kummemmin edes tarttua.

Ei ole. Miksi kaikkialla muualla suitsutetut yksityistämisen edut loistaisivat poissaolollaan tällä yhdellä sektorilla? Tehokkuus, kannattavuus, dynaamisuus jne. Miksi muut länsimaat siirtyvät tähän suuntaan ja yksi ainoa jäärä vannoo kansallistettuun armeijaan?

 

[Yläpesä]

Tämä on yhä vain sikäli jossittelua, ei ole mitenkään selvää että jokainen varusmies tekisi jotain tuottavaa sinä aikana jona hänen ei tarvitsisi olla palveluksessa. Olemme jauhaneet asiasta jo aikaisemmin, eikä silloinkaan syntynyt minkäänlaista konsensusta täysin spekulatiivisesta asiasta.

Voi olla että sinun kanssasi hedelmällistä keskustelua ei synny kun kompastelet pölyhiukkasiin. Edellä (oliko pari vuotta sitten) tässä keskustelussa väitit että mikäli asevelvollisuus poistettaisiin ja työmarkkinoille tulisi "ylimääräiset" 30 000 miestä, työmarkkinat menisivät sekaisin eikä noita voisi minnekään laittaa. Miltäs tuo tilanne nyt vaikuttaa? Joko sinunkin kiikarein näkee tilaa ja kysyntää markkinoilla?

Etenkin kun tuo vaihteluväli kustannuksissakin on tuon tekstin mukaan 0,6-1 mrd, ei suoraan 1 mrd euroa. Etenkin kun koko kustannus on tekstin kuvaajan mukaan laskettu suoraan siltä pohjalta, että varusmiehet työllistyisivät samalla lailla kuin muu väestö. Tämä on kuitenkin lähinnä spekulaatio, eikä tuota oletusta perustella millään lailla.

Kyse on kuitenkin Tilastokeskuksen virallisesta selvityksestä ja annan sille hieman suuremman painon kuin sinun arveluillesi.

Aivan, eli tuo on se todellinen kustannus _sotilaan_ kouluttamisesta.
Jos ottaa huomioon, että henkilökulujen osuus tuosta 70 000 eurosta noin palkan osalta on se karkealla laskulla 5e k.a päiväraha* ka. palvelusaika eli n. 270 päivää=1350 euroa.

Jokaisessa tuotantolaitoksessa on kuluja eri momenteille. Henkilökulujen nostaminen joksikin vertailuluvuksi on hokkuspokkusta jolla hämärretään kokonaisuus. Ja siihenhän on totuttu.

Ja tietenkin asevelvollisarmeijassa koulutuskulut ovat ammattiarmeijaa pienemmät. Eli karkeasti arvioituna sotilaan kouluttaminen ammattiarmeijassa olisi tuplasti kalliimpaa.

Mikä lähde? Milloin julkaistu? Heiluuko käsien ohella korvatkin?

ei tästä asiasta kannata taas lähteä jauhamaan.

Hyvä, ehkäpä siis keskusteluakin syntyy.

 

[MustatKortit]

Olipa osuvasti sanottu minun mielipide asiasta. Oma armeja-aikani oli ainakin 100% ajan ja rahan hukkaa. Eihän se tietenkään sitä kaikilla ole, mutta liian monella.

Missä muuten olit?

En sinänsä ihmettele yhtään. Muistan kun oltiin RannJk:n kera sotaharjoituksessa Niinisalossa Kesä-heinäkuussa 2004, ennen omaa loppusotaamme Suomenlahdella. Oli tarkoitus puolustaa kahdella ryhmällä sellaista pientä nyppylää ja vekaralaiselta jääkärikomppanialta, kunnes he olisivat "vallanneet" paikan ja "tuhonneet" vihollisen (=meidät).

Enpä muista koskaan nähneeni yhtä huonosti suunniteltua hyökkäystä, jos sitä nyt joku oli suunnitellut. Kaiken lisäksi pari joukkueellista noita jääkäreitä ei edes jaksanut mennä kunnolla maihin, etäisyydet avorivissä oli monilla jotain puolen metrin luokkaa. Lopuksi sinne käveli joku herra isoherra, joka (perus intti-tapaan) ilmoitti, että asemiimme osui epäsuoraa tulta ja "kuolimme" kaikki. Niin Vekaran uljaat pojat valloittivat komppanian voimin linnakkeemme, kaatuneina noin pataljoonan verran niitä samoja paskahousuja.
jälkeenpäin kuulimme, että niille oli ollut tulossa vashvistuksena pioneerijoukkue purkamaan "miinoitusta", mutta olivat eksyneet johonkin väärälle alueelle.

Tämä vain pointtina siitä, että jos motivaatio inttiin (tai vaikkapa kouluun) mennessä on nollatasolla, niin varmasti siitä ei ole mitään hyötyä. Itse (ja lähes kaikki komppaniassani) pitivät inttiä ihan ok kokemuksena ja koulutusta ihan hyvänä. Vaikka puoli vuotta on kyllä palvelusajaksi liian lyhyt aika asevelvollisuusarmeijalle, varsinkin kun kertsejä liian harvoin.

t. nimim. Syyskuussa Suomenlahdelle leikkimään

 

[Kaivanto]

Tämä on yhä vain sikäli jossittelua, ei ole mitenkään selvää että jokainen varusmies tekisi jotain tuottavaa sinä aikana jona hänen ei tarvitsisi olla palveluksessa. Olemme jauhaneet asiasta jo aikaisemmin, eikä silloinkaan syntynyt minkäänlaista konsensusta täysin spekulatiivisesta asiasta.

Ihmisen työura lyhenee puolesta vuodesta vuoteen hiukan oppilaitosten lukukausirytmistä riippuen, olisiko keskiarvo sanokaamme 8,89 kuukautta. Ihminen on tuottavassa työssä suuruusluokkaa nelisenkymmentä vuotta ja armeija lyhentää tuota ajanjaksoa noin viideskymmenesosan. Tämä heikentää huoltosuhdetta. Varusmies on elätti, ei elättäjä. Miten näin selvästä asiasta saa spekulatiivisen?

Lisäksi voitaneen arvioida, että armeijan käy ikäluokasta tyypillisemmin hyvä tuleva veronmaksaja kuin narkkari, juoppo tai hullu, jolloin rasitus kohdistuu ikäluokan tuottavaan osaan enemmän kuin sosiaalitointa rasittavaan.

 

[varjo]

Voi olla että sinun kanssasi hedelmällistä keskustelua ei synny kun kompastelet pölyhiukkasiin. Edellä (oliko pari vuotta sitten) tässä keskustelussa väitit että mikäli asevelvollisuus poistettaisiin ja työmarkkinoille tulisi "ylimääräiset" 30 000 miestä, työmarkkinat menisivät sekaisin eikä noita voisi minnekään laittaa. Miltäs tuo tilanne nyt vaikuttaa? Joko sinunkin kiikarein näkee tilaa ja kysyntää markkinoilla?

Tilaa ja kysyntää ei kuitenkaan vieläkään ole järin paljoa kouluttamattomille _suomalaisille_, jotka eivät suostu tekemään niitä paskaduuneja. Asiaa pitäisi tutkia, eikä vain olettaa kuten tuossa linkissäsi tehtiin.

Kyse on kuitenkin Tilastokeskuksen virallisesta selvityksestä ja annan sille hieman suuremman painon kuin sinun arveluillesi.

Se kuvaajan kaava ei kyllä ollut mikään selvitys, vaan puhdas mutuarvio sekin. Ensin tekstissä puhutaan, että tutkimusten mukaan kulut ovat 0,6-1 mrd välillä, mutta kuvaajassa sitten käytetäänkin suoraan ylärajaa.

Jokaisessa tuotantolaitoksessa on kuluja eri momenteille. Henkilökulujen nostaminen joksikin vertailuluvuksi on hokkuspokkusta jolla hämärretään kokonaisuus. Ja siihenhän on totuttu.

Heh, henkilöstökulut kylläkin valitettavasti ovat täysin konkreettinen ongelma, jos puhutaan siitä että yksittäisen sotilaan henkilöstökulut 50 kertaistuvat!

Mikä lähde? Milloin julkaistu? Heiluuko käsien ohella korvatkin?

Tämä on pelkkä toteamus perustuen ihan mm. ammattiarmeijoitten varustelutasoon, jo pelkkä ammattisotilaan varustus on huomattavasti kalliimpi kuin varusmiehen. Ja sitten kun vertaa tätä omiin kokemuksiin varusmiehinä tai tietoihin miten esim. Utin erikoisjoukot(ammattisotilaat) treenaavat niin kyllä siinä pientä eroa on kustannuksissa.
Pitänee siis googletella, kun asia niin kovasti kiinnostaa.

http://www.military.com/NewContent/0,13190,120304_ArmyBusiness-P1,00.html

Tuossa nyt todetaan, että soltun peruskoulutukseen menee 35-50 kilodollaria.
Ja jos lähdetään siitä että pelkästään jakamalla PV:n budjetti, ei tosin ikäluokalla, vaan 80%:lla siitä (vai mikä nyt tarkka suoritusprosentti tällä hetkellä onkaan), päästään sinne 60 000 euron tienoille ja tämä lukuhan ei tarkoita varsinaista koulutuskustannusta, koska PV:n budjetti käsittää myös muunkin. Eipä taida siis varusmiehen koulutusbudjetti nousta samoihin lukemiin, huolimatta toki tällä hetkellä "edullisesta" dollarikurssista, joka saa dollariluvut näyttämään pienemmiltä mutta 2004 tilanne ei ollut aivan samanlainen.

 

[varjo]

Ihmisen työura lyhenee puolesta vuodesta vuoteen hiukan oppilaitosten lukukausirytmistä riippuen, olisiko keskiarvo sanokaamme 8,89 kuukautta. Ihminen on tuottavassa työssä suuruusluokkaa nelisenkymmentä vuotta ja armeija lyhentää tuota ajanjaksoa noin viideskymmenesosan. Tämä heikentää huoltosuhdetta. Varusmies on elätti, ei elättäjä. Miten näin selvästä asiasta saa spekulatiivisen?

Tämä ei käsittääkseni ole se asia mistä on kiistelty, vaan se mihin se massa, joka normaalisti siirtyy vuodeksi armeijaan, työllistyisi tai kouluttautuisi.
Kouluttamattomien nuorten työllisyys ei ole mikään erityisen hyvä, etenkään haja-asutusalueilla.

Ja ei koulutuspaikkojenkaan sisäänottoa voi noin vain kasvattaa jne.

Toisaalta jos vain yksiselitteisesti laskee työuran lyhenemisen kautta, ei oteta huomioon varusmiespalveluksen positiivisia puolia esim. nyt verkostoitumista yms. kokemuksia, jotka voivat kasvattaa tulotasoa (tai no, voimakas korrelaatiohan reservinupseeriuden ja korkean tulotason välillähän jo on).

Tai toisaalta nyt kun väestön yleiskunto heikkenee, miten armeijan, edes jonkinlaisen kuntokoulun, poistuminen vaikuttaisi tähän jne. Ja yleiskunnon vaikutus työkykyyn on taas yleisesti tunnettu asia.

Eli juuri tämän takia ei voida vain laskea X*Y ja todeta, että se ja se maksaa sitten niin paljon. Samaa toki voisi tehdä sille verokertymälle, joka nyt jää saamatta tuolta "9 kuukaudelta"...ei muuten ole mikään kauhean iso summa jos laskee kansalaisten mediaanitulon perusteella. Eli sikäli puheet jostain kauheasta menetyksestä ovat hieman liioiteltuja.

 

[moby]

En ole ikinä ymmärtänyt mitä aikuiset miehet oikeasti tekevät sellaisessa lastentarhassa. Pojista ei siellä miehiä tehdä -tai sitten on kotikasvatuksessa ollut jokin pahasti pielessä. Mitä taas isänmaallisuuteen tulee niin sillähän ei tämän asian kanssa ole mitään tekemistä.

Nykyään aika monen pojan ja miksi ei tytönkin kotikasvatuksessa on suuria puutteita. Kyllä armeijassa näistä urpoista tehdään miehiä tai edes vähän aikuisempia/itsenäisempiä. Kyllä tuo armeija on hyvä lisä jokaisen kasvuprosessin kannalta.

Ilolla maksan veroja, jotta äidin pikku mussukat oppivat olemaan jopa viikon erossa äidistä ja tekemään jotain muuta kuin pelaamaan pleikkaria ja jopa joutuvat tekemään yhteistyötä muiden samanlaisten kanssa. Kyllähän se vituttaa, mutta samalla kasvattaa.

 

[Paul Kemp]

Jos armeijasta olosta maksettaisiin edes jotain varamiespalvelu-tason palkkaa, niin jopa minä luultavasti kävisin siellä "palvelemassa", ehkä jopa vuoden verran jos mahdollista. Eipähän tarvitsisi kyttäillä vähään aikaan opintopongoja ja yrittää pitää KELAa loitolla.=D

Mutta niin kauan, kuin näin ei ole, niin pitäköön instituutionsa kaukana meikäläisestä. Ne keitä kiinnostaa, niin menköön kaikin mokomin, mutta turhaa minusta Suomea on enää 2000-luvulla kokonaan pakkosotilaallistaa, ei kai me sentään mikään pohjoisen Israel olla..?