Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[varjo]

Itseasiassa kriittistä näkemystä palkka-armeijaan edusti varsin kiintoisa artikkeli Reserviläinen-lehdessä, missä hieman käsiteltiin mm. USA:n ja UK:n tilannetta missä palkka-armeijaan hakeutuvan miehistöaineksen hankkiminen on entistäkin vaikeampaa ja taso heikkoa, siitä huolimatta USA:ssa ollaan ottamassa käyttöön erinäisiä helpotuksia ja löyhempiä kriteereitä jotta ihmisiä saadaan sotilaiksi. MM. näitä USA:n latinalaisen Amerikan alusmaita ollaan kovasti ottamassa "käyttöön" kansalaisuusoikeuksien helpommalla myöntämisellä yms.

Eikä tarvitse kuin katsoa yksi kansallisella kanavalla tuleva sunnuntai-illan urheilulähetys ja puolet mainoksista on "The Few, The Proud, The Marines"-pätkiä missä sotilaat sitten juoksevat ja ammuskelevat ympäriinsä, välillä kiipeillen vuorenrinnettäkin pitkin.

Eli vaikea kuvitella, että Suomen kokoinen valtio pystyisi mitenkään ylläpitämään minkäänkokoista palkka-armeijaa, vaikkei tietenkään Suomessa armeijaan meno tarkoita suoraa riskiä joutua sotaan...toistaiseksi, ties mitä NATO-jäsenyys ja palkka-armeijaan siirtyminen toisivatkaan tullessaan, jos sille tielle mennään.

Valitettavasti artikkeli ei taida olla luettavissa netissä, vaikkei se nyt varsinaisesti mikään supertekele ollutkaan puhumattakaan nyt tietenkin tekijän taustoista.

 

[lihaani]

Suomen resursseilla ehkä 15000:n miehen palkka-armeija olisi realismia. Ja sillä ei puolustettaisi mitään kuin ehkä juuri ja juuri pääkaupunkiseudun tärkeimpiä kohteita.

Eli maanpuolustuksellisesti se olisi täysin merkityksetön edes pelotteena.

Ainoat asiat, mihin palkka-armeija Suomen kokoisessa maassa soveltuu, on osana surempaa (Nato) kokonaisuutta osallistua niin sanottuun rauhaan pakottamiseen (suomeksi hyökkäyssotaan huomattavasti heikompaa osapuolta kohtaan). Toinen käyttötarkoitus on käyttää sitä omaa kansaa vastaan (mielenosoitukset, mellakat).

Mitä Suomen Natojäsenyys sitten taas toisi? Ainakin Venäjä heittäisi rautaa rajalle ihan toiseen malliin. Varsinkin kun strategisesti tärkeitä kohteita (öljysatama, Kuolan ydinsukellusvenetukikohta) on aivan rajamme lähellä. Samalla se toisi epävarmuutta ja kitkaa ehkä turhankin paljon Suomen ja Venäjän välille. Joku voi argumentoida, että hyvinhän Saksa ja Venäjä tulevat keskenään juttuun. Mutta Saksalla ei olekkaan 1500. kilsaa maarajaa Venäjän kanssa.

Edelleenkin olen taipuvainen ajattelemaan, että vahva asevelvollisuusarmeija yhdistettynä EU:n yhteiseen puolustukseen antaa yhtäaikaa uskottavan pelotteen ja mahdollisuudet tehdä taloudellista yhteistyötä Venäjän kanssa.

Meillä on naapurissa räjähdysmäisesti rikastuva suurvalta. Hullujahan me olisimme, että pelaisimme korttimme pois muiden EU-maiden ja amerikkalaisten hyväksi.

 

[Snaipperi #16]

Suomi on lähestulkoon ainut Venäjän naapuri joka ei ole Natossa. Minusta tämä vain antaa venakoille signaalia, että me ollaan teidän kavereita niinkuin koko ajan sotien jälkeen. Venäjällähän on minimaalisesti joukkoja Suomen vastaisella rajalla, ja Venäjähän uhittelee näitä pieniä Nato-maita jotka kuuluivat ennen Neuvostoliittoon.

Ja minusta tämä armeija asia ole mikään pelkkä kustannuslaskelma. Aika monesta klopista on tullut ihan kelpo mies armeijassa.

Palkka-armeija tulisi lisäksi olemaan niin pieni, että sillä ei tekisi mitään näin laajassa maassa, onhan se eriasia jossain Keski-Euroopan BelgiaLuxemburg tasolla, kun on isoja liittolaisia vieressä ja venakot kaukana.

 

[msg]

Ja minusta tämä armeija asia ole mikään pelkkä kustannuslaskelma. Aika monesta klopista on tullut ihan kelpo mies armeijassa.

Edelleen olen sitä mieltä, että jos kasvatukselliset asiat koetaan hyödyllisiksi ja tärkeiksi, on väärin kohdistaa resursseja vain vähemmistöön kussakin ikäluokassa.
Oikea paikka kasvatuksellisten periaatteiden edistämiseen voisi olla peruskoulu. Tällöin osalliseksi pääisivät myös naiset ja ne miehet, jotka jostain syystä eivät asevelvollisuutta ole suorittaneet.

On myös hölmöä niputtaa kaikki yhden 'armeijassa' määritelmän alle oletuksena, että kaikki saapumiserät kaikissa joukko-osastoissa olisivat "kasvatuksellisesti" samanlaisia.

 

[varjo]

Suomen resursseilla ehkä 15000:n miehen palkka-armeija olisi realismia. Ja sillä ei puolustettaisi mitään kuin ehkä juuri ja juuri pääkaupunkiseudun tärkeimpiä kohteita.

Jossen nyt aivan väärin muista, niin UK:n armeijan koko on n. 100 000 miestä ja se kuitenkin huitelee ympäri maailmaa Kuningattaren etua varjellen miltei 60 miljoonan väestöpohjan voimin.

Eli itse näkisin enemmänkin, että Suomen palkka-armeija koostuisi kahdesta panssaroidusta jääkäriprikaatista ja sitten muista aselajeista.. ts. tuolla sidottaisiin se yksi vihollisen divisioona taisteluun, siten että Kouvolan pohjoispuolisen Suomen voi hylätä ilman vastarintaa.

Jos Suomea tahtoo puolustaa edes vähää alusta, asevelvollisuuteen perustuvien sitovien joukkojen olemassaolo on ehdoton asia, ihan jo senkin takia että kahdella prikaatilla voi toimia käytännössä yhdellä alueella niin että joukot saavat joskus levätäkin.

Ainoat asiat, mihin palkka-armeija Suomen kokoisessa maassa soveltuu, on osana surempaa (Nato) kokonaisuutta osallistua niin sanottuun rauhaan pakottamiseen (suomeksi hyökkäyssotaan huomattavasti heikompaa osapuolta kohtaan). Toinen käyttötarkoitus on käyttää sitä omaa kansaa vastaan (mielenosoitukset, mellakat).

Jep, tosin suomalaisten asevelvollisten taso on täysin riittävä näihin nopean toiminnan osastoihin, joitten koko on parisataa miestä. Eli ellei visiona ole viedä Suomesta tuhansia miehiä sotaan, niin nykyinen malli toimii aivan hyvin, jos vain valtiovalta antaisi sotilaille luvan sotiakin ja hankkia taistelukokemusta...nythän Suomen osuus EU:n taisteluosastossa on lähinnä selustanturvaamista yms.

 

[Ioota Rhoo]

Ja minusta tämä armeija asia ole mikään pelkkä kustannuslaskelma. Aika monesta klopista on tullut ihan kelpo mies armeijassa.

Nimenomaan. Maanpuolustus on asia erikseen, mutta mikä vaikutus olisi koko Suomen yhteiskunnalle jos suomalaiset miehet eivät saisi enää tapakoulutusta armeijasta.

Hemmoteltujen räkänokkien määrää saataisi kokea räjähdysmäisen kasvun. Missä nämä oppivat, että maailma on epäreilu ja joskus täytyy tehdä asioita joissa ei ole mitään järkeä vain koska joku sanoo niin.

Itse koen palvelusaikani oppineen paljon itsestäni ja koen sen siksi arvokkaana. Satunnaisotantana muutamien kavereitteni väilillä, toiset käynyt armeijan toiset ei, huomaan myös eroa suhtautumisesta epämielyttäviiniin tilanteisiin ja tehtäviin. Itkevä sivari ei ole pelkästään stereotyyppi.

Usein järjettömyydestäkin saa jotain arvokasta irti, josta voi ammentaa lopun elämänsä.

 

[Uleåborgir]

Maanpuolustus on asia erikseen, mutta mikä vaikutus olisi koko Suomen yhteiskunnalle jos suomalaiset miehet eivät saisi enää tapakoulutusta armeijasta.

Niinpä, siellä joutuivat jotkin pahimmat kumipäät ja pappa betalar -miehet opettelemaan jopa perunoiden kuorimisen ja vuoteen sijaamisen, kun aikaisemmin äiskä on tehnyt kaiken. Lisäksi siellä oppi moni kunnioittamaan sosiaalista verkostoa kun oltiin tiiviissä yhteisössä. Moni alussa leuhka ja porukan yhteistyön pilaava sotilas oppi yhteisöllisyyttä.

Itse koen palvelusaikani oppineen paljon itsestäni ja koen sen siksi arvokkaana. Satunnaisotantana muutamien kavereitteni väilillä, toiset käynyt armeijan toiset ei, huomaan myös eroa suhtautumisesta epämielyttäviiniin tilanteisiin ja tehtäviin.

Sama täällä. Armeijassa joutui kokemaan sekä henkiset, että fyysiset maksimit ja jopa niiden ylitykset satunnaisesti. Kummasti siitäkin sai voittajan fiilistä kun ylämäkijuoksun päätteeksi lensi aamiainen kaaressa pusikkoon ja luti myhäili, kun korpraali Uleåborg oksentaa.

Itkevä sivari ei ole pelkästään stereotyyppi.

Tunnen myös minä muutaman sivarin, serkkuhopeani varsinkin. Oli sivariin mennessä herkkä punkusta ja pilvestä päihtyvä käsilaukkuhippi, joka on nyttemmin muuttunut täysin ja katuu sitä, ettei käynyt armeijaa.

Suurin osa sivareista on arkoja poikia, jotka eivät yksinkertaisesti uskalla mennä armeijaan, eivätkä sinänsä selittele. Sitten on näitä "muaeikukaankomentele" -tyyppejä, joilla on sama syy mennä sivariin.
Puhtaasti elämänkatsomussyistä siviilipalvelukseen menneitä on noin joka kahdeskymmenes.

Usein järjettömyydestäkin saa jotain arvokasta irti, josta voi ammentaa lopun elämänsä.

Joskus kun vituttaa raskaasti siviilielämässä, niin voi miettiä niitä hetkiä, kun jonotti su-ma -yönä päivystäjän pöydän luo ilmoittautumaan krapulassa lomalta ja edessä kolmen viikon gines. Kyllä armeija kasvattaa henkisesti ja moni todellakin kasvaa siellä "mieheksi", ainakin vähäksi aikaa. Jotkut pysyvät samanlaisina töhöinä kuin sinne mennessäänkin.

 

[Yläpesä]

..Jatkoa viestiin #668
s.27 tässä ketjussa (päiväys 24.7.2006)


Tämän ketjun olemassaolon aikana on pöytään nuijittu seuraavat asevelvollisuuden lopettamispäätökset:


Puola on päättänyt siirtyä ammattilaisarmeijaan 2012 joko lopettamalla asevelvollisuuden kokonaan tai tarjoamalla ainoastaan 2-3kk:n koulutusjaksoja.
Bulgaria on päättänyt luopua asevelvollisuudesta 1.1.2008.

Jo toteutetut:

Latvia 1.1.2007
Libanon 2007
Slovakia 1.1.2006
Romania 2006
Italia 1.1.2005
Tsekin tasavalta 1.1.2005
Portugali 20.11.2004
Unkari 12/2004


Muita 2000-luvulla asevelvollisuudesta luopuneita ovat:
Espanja 2001
Ranska 2001
Slovenia 9.9.2003
ja ehkä määritelmällisesti myös Irak...


Next?

Itävalta: Asevelvollisuudesta luopumista pidetään mahdollisena v. 2010.

Ukraina: Ukrainan hallitus aikoo lisätä ammattisotilaiden määrää vähitellen ja lopettaa asevelvollisuuden vuoteen 2015 mennessä.

Suomi: Keskustelu yleisen asevelvollisuuden tarpeellisuudesta ja kustannustehokkuudesta on käynnistynyt. Liittymisestä Natoon (joka käytännössä tarkoittaa samanaikaisen aluepuolustukseen nojaavan asevelvollisuuden lakkauttamista) on käytetty alustavia julkisia puheenvuoroja. Porvarihallituksen myötä turvallisuuspoliittinen keskustelu arkipäiväistyy ja muokkaa kansalaismielipidettä myönteisemmäksi Natolle
Seuraavassa eduskunnan turvallisuuspoliittisessa selonteossa (2008) tultaneen ottamaan kehityslinjaan myönteinen kanta.


Koska Yläpesälässä kesälomatkin käytetään hyvien asioiden edistämiseksi, tuli pengottua mitä verkkoon on jäänyt asevelvollisuuden osalta. Ilokseni huomasin, että Puolustusministeriö on teettänyt raportin Asevelvollisuusjärjestelmän yhteiskunnallisia vaikutuksia (kansantalouden näkökulmasta), joka pyrkii antamaan jonkinlaista suuntaa antavaa vastausta tässäkin ketjussa pari vuotta sitten esiintyneestä kysymyksestä asevelvollisuuden piilokustannuksista. Raportti on tosiaan aika pintapuolinen ja varsin monessa kohtaa on tyydytty ikävällä tavalla jättämään kustannusten arvioiminen "liian vaikeana" kokonaan tekemättä. Sen sijaan on kyllä joka jätkälle laitettu "henkilökohtaiseen talouteen" plussaksi ne eurot jotka jäävät kuluttamatta palveluksen aikana (!!!).

Joka tapauksessa, pari vuotta sitten peräämäni luku työkykyisten miesten leikkimisestä aiheutuvista tulojen menetyksestä, josta silloisella kansanedustajalla Soininvaaralla oli käsitys "n. 1 mrd", on selvitetty:

"Tämän perusteella asevelvollisten (varusmiehet ja reserviläiset) vuotuisen poissaolon työvoimasta aiheuttama kansantaloudellinen vaikutus on vuonna 2005 suuruusluokaltaan noin 600 miljoonan euron ja noin 1 miljardin euron välillä. Edellä laskettu asevelvollisuusjärjestelmän kustannus kansantaloudelle kertoo siitä, paljonko bruttokansantuote on periaatteessa pienempi kuin se olisi, jos varusmiespalvelustaan vuonna 2005 suorittaneet työvoimassa mukana. Bruttokansantuote oli asevelvollisuusjärjestelmän vuoksi 0,6-1,0 mrd euroa (0,4-0,6 %) pienempi vuonna 2005 kuin se olisi voinut periaatteessa olla.

Asevelvollisuusjärjestelmän valtiontalouteen kohdistuvia vaikutuksia on tarkasteltu alla olevassa laskelmassa. Arvioitavissa olevat erät ovat maksamattomia työttömyyskorvauksia lukuun ottamatta valtiontalouden kannalta menoja. Esitetyn laskelman perusteella aiheuttaa asevelvollisuusjärjestelmä valtiontalouteen runsaan 500 miljoonan euron menot. Laskettaessa asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaikutusta valtiontalouteen tulee ne erät (163,7 milj.euroa), jotka eivät jo sisälly (varusmiespalveluksen ja reservin harjoitusten kokonaiskustannukset
sisältyvät) puolustusministeriön hallinnonalan menoihin (2 209,8 milj. euroa) lisätä siihen. Puolustusministeriön osuus valtion talousarviosta oli noin 5,7 % vuonna 2005. Jos siihen lisätään 163,7 milj. euroa, saadaan asevelvollisuusjärjestelmän kokonaisvaikutukseksi suhteessa valtion talousarvioon 6,3 %."​

Eli nopeasti tiivistettynä Suomen asevelvollisuusarmeijasta aiheutuvat kustannukset EIVÄT ole se nätti 5,7 % jota mielellään esitellään kun halutaan näyttää järjestelmän halpuus, vaan armeija maksaa meille suoraan 6,3% tuloistamme. Lisäksi päälle tulee laskea noin miljardin euron BKT-MENETYKSET (vastaa 0,4-0.6% osuutta) ja niistä saamatta jäänyt hyöty (verotulot ja muut maksut, yritystoiminta ja tuottavuuden lasku etc.)

Toivottavasti tämä päänavaus antaa mahdollisuuden arvioida näitä todellisia kustannuksia vieläkin tarkemmin propagandalukujen sijaan. Myös lillukanvartijoille.

edit: lisälinkki http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0
Tämän mukaan Tilastokeskus on määritellyt Suomen puolustusmenojen osuudeksi bruttokansantuotteesta vuonna 2004: 2,5%, jolla sijoitutaan listan kolmanneksi samalle tasolle Britannian kanssa ja selvästi ohi useimpien Eurooppalaisten Nato-maiden. Espanjan osuus on 1,1%. Meillä siis 2,5-kertainen.

 

[Yläpesä]

Latvia 1.1.2007
Libanon 2007
Slovakia 1.1.2006
Romania 2006
Italia 1.1.2005
Tsekin tasavalta 1.1.2005
Portugali 20.11.2004
Unkari 12/2004

Listaan tuli jälleen uusi tulokas, Kroatia, joka on päättänyt luopua asevelvollisuudesta 1.1.2008. Puolustusministeri Berislav Roncevicin mukaan yleiseen asepalvelukseen voidaan palata, jos Kroatiaa uhkaa sota. (Reuters)
Suomen asema eittämättömänä viime vuosituhannen sotilasmuseona vankistuu.

 

[siffa]

Suomen asema eittämättömänä viime vuosituhannen sotilasmuseona vankistuu.

Näin on. Oman puolustuksen tärkeydestä on Suomessa suuri yksimielisyys. Sitä todisti jälleen demarijohtaja Heinäluoma tämän aamun Lauantaiseurassa. Heinäluoman mukaan Suomen tie on vahva oma puolustus, nykyisenkaltainen kumppanuus Naton kanssa sekä läheinen turvallisuusyhteistyö EU-maiden kanssa.
Löytyyköhän Suomesta yhtään puoluetta, joka olisi asevelvollisuusarmeijaa lopettamassa? Demokratiassahan vähin olisi, että löytyisi edes yli puolet kansalaisia, jotka olisivat valmiit asevelvollisuusarmeijan lopettamiseen. Tälläistä kehitystä ei Suomessa ole näköpiirissä.

 

[The Original Jags]

Demokratiassahan vähin olisi, että löytyisi edes yli puolet kansalaisia, jotka olisivat valmiit asevelvollisuusarmeijan lopettamiseen. Tälläistä kehitystä ei Suomessa ole näköpiirissä.

Suomi ei tule luopumaan asevelvollisuudesta vielä vuosikymmeniin, koska asevelvollisuusarmeijalla on Suomessa niin iso statusarvo. Asevelvollisten osuus ikäluokista tulee silti vähenemään, koska nykyaikana ei ole mitään mieltä kouluttaa 90% ikäluokan miehistä. Uskon, että osuus tipahtaa 50-60% kymmenessä vuodessa siten, että vain motivoituneimmat sekä fyysisesti ja henkisesti sotilaiksi kelpaavat tulevat käymään armeijan. Tämä edellyttäisi myös sitä, että asevelvollisuuden suorittamisesta olisi jotain konkreettista hyötyä myös siviilielämässä (esimerkiksi alennetun veroprosentin tai aikaisemman eläkkeelle pääsyn muodossa). Nyt asevelvollisuus on vain keppi ilman porkkanaa, johon mies pakotetaan vankeusrangaistuksen uhalla.

 

[Yläpesä]

Löytyyköhän Suomesta yhtään puoluetta, joka olisi asevelvollisuusarmeijaa lopettamassa? Demokratiassahan vähin olisi, että löytyisi edes yli puolet kansalaisia, jotka olisivat valmiit asevelvollisuusarmeijan lopettamiseen. Tälläistä kehitystä ei Suomessa ole näköpiirissä.

Aika huvittavaa että sinä vetoat suuren ajattelijan Heinäluoman mielipiteisiin. Konservatiivipuolue demarit kuuluvat nimenomaan siihen patakonservatiiviseen siipeen, joilla ei ole mitään halua reagoida maailman muutokseen ajoissa - kuten toisaalla on jo sattuvasti nähty. Demareiden ideologiaan valtiollistettu turvallisuuspalvelu (asevelvollisuus) luonnollisesti sopii kuin musta vyö Putinille, mutta sitä en voi käsittää että myös porvaririntama vannoo sosialisoitujen palveluiden puolesta käsi lipassa.

Vihreät on julkaissut kannattavansa yleisestä asevelvollisuudesta luopumista. "Yleisyyshän" on pikavauhtia muuntumassa pelkäksi fuulaksi, kun se koskee enää alle 40% väestöstä ja kutistusta on yhä odotettavissa. RKP:n kannasta minulla ei ole ajantasalla olevaa tietoa, mutta heidän edustajansa ovat ainoina liputtaneet avoimesti ja optioitta Nato-jäsenyyden puolesta, mikä käytännössä tarkoittaa asevelvollisuudesta luopumista.

Täytyy olla kuurosokea, jos kehitystä asevelvollisuuden katoamiseen ei havaitse. Lääkkeenä voi olla vaikka tämän ketjun läpikäyminen alusta asti. Se, että kannatus on vielä alle puolet väestöstä, on fakta toistaiseksi. Naisten äänioikeuden saaminenkin alkoi muutaman hörhön ideasta ja valjusta kannatuksesta. Edistystä on tapahtunut, eikä koko aiheesta keskusteleminen enää saa aikaan mitään kansalaissodan kaltaista tilannetta, kuten oli uhkana vielä kymmenisen vuotta sitten kun rohkenin asiaa ensi kerran nostaa tapetille. Demokratiassa olennaista on, että myös alle 10% kannatuksen saavia asioita nostetaan esiin ja niitä sulatellaan.

 

[Viljuri]

Täytyy olla kuurosokea, jos kehitystä asevelvollisuuden katoamiseen ei havaitse. Lääkkeenä voi olla vaikka tämän ketjun läpikäyminen alusta asti. Se, että kannatus on vielä alle puolet väestöstä, on fakta toistaiseksi. Naisten äänioikeuden saaminenkin alkoi muutaman hörhön ideasta ja valjusta kannatuksesta. Edistystä on tapahtunut, eikä koko aiheesta keskusteleminen enää saa aikaan mitään kansalaissodan kaltaista tilannetta, kuten oli uhkana vielä kymmenisen vuotta sitten kun rohkenin asiaa ensi kerran nostaa tapetille. Demokratiassa olennaista on, että myös alle 10% kannatuksen saavia asioita nostetaan esiin ja niitä sulatellaan.

No, ehkä siitä tulee sellainen elektiivinen asevelvollisuus, sana elektiivinen samassa roolissa kuin siellä lääkintähuollon puolella...

Eli ei ihan täyttä vapaaehtoisuutta lieveilmiöineen, mutta hiuskuontalostaan ja kynsistään (tjsp.) huolissaan olevien suurien individualistien* ei tarvinne mennä kärsimään asevelvollisuuden tarjoamasta "hyvä veli -kerhosta"(TM). Osahan oppii ihan ihmisiksi, osa ei.

Parastahan tässä on se, että kenenkään ei tarvitse enää tämän jälkeen väärentää lääkärintodistuksia!




* Miten muuten voi olla oikea individualisti, jos ei ole "hajua" siitä, että miten kollektiivit toimivat?

 

[PeteX]

Itse kannatan asevelvollisuudesta luopumista ja syy löytyy aamutöllöstä. Siinä kaksi reipasta nuorukaista kertoivat kuinka paljon he olivat LIHONNEET armeija-aikana. Luotto pullamössösukupolveen lisääntyi taas roimasti. Mieluummin naisten vapaaehtoinen armeija kuin nämä rääpäleet.

Se mitä vihreät sanovat asevelvollisuudetsa on lähinnä pilvenpolttelun välissä westendin juppiporukassa jauhettua mukahumanistisuutta. Ihan kivaa paskanjauhantaa marikassit heiluen.

 

[Individual]

Itse kannatan asevelvollisuudesta luopumista ja syy löytyy aamutöllöstä. Siinä kaksi reipasta nuorukaista kertoivat kuinka paljon he olivat LIHONNEET armeija-aikana. Luotto pullamössösukupolveen lisääntyi taas roimasti. Mieluummin naisten vapaaehtoinen armeija kuin nämä rääpäleet.

Eikös se vanha sanonta mene, että "armeijassa lihavat laihtuu ja laihat lihoaa". Voisin kuvitella, että kun pääsee sellaiseen todella ravitsevaan ruokintaan 4 kertaa päivässä, niin siinä siimallekin tulee vähän lihaa luitten ympärille, kun taas ylipainoselle armeija tekee hyvää siitä syystä, että ruokavalio järkiintyy ja äksiisit tuo hikeä pintaan ja rasva palaa.
:)

 

[Daespoo]

Yksi "kompromissi" vaihtoehto voisi olla nykyisen intin radikaali tehostaminen ajankäytön suhteen (nykyisin se on helvetin tehotonta) siten että rivimiehet koulutetaan 3kk intensiivikurssilla. Sitten kaikki halukkaat voisivat jatkaa vaikkapa 3kk mittaiselle erikoistumislinjalle tai 6kk AUK/RUK linjalle.

Mutta ideana se että pakollinen setti olisi vain 3kk, saapumiserästä voitaisiin sitten napata esim. 20% jotka haluavat jatkaa pidemmän kaavan mukaan.

 

[Yläpesä]

No, ehkä siitä tulee sellainen elektiivinen asevelvollisuus, sana elektiivinen samassa roolissa kuin siellä lääkintähuollon puolella...

Hyvinkin elektiivinen ja aivan lähivuosina, mikäli puheisiin on uskominen. Ylipainoisten (indeksi>30?) ja pershäiriöisten (ei tarkoita lyhytjalkaisia tai laktoosivammaisia) karsiminen tuottaa jo melkoisen loven palvelukseen kelpuutettujen miesten joukossa.

ei tarvinne mennä kärsimään asevelvollisuuden tarjoamasta "hyvä veli -kerhosta"(TM). Osahan oppii ihan ihmisiksi, osa ei.

Hyvä aseveli-kerhosta kärsivät kylläkin ne ympärillä olevat ja heidän kanssaan tekemisiin päätyvät viattomat sivulliset. Kerholaisillahan on poikien kesken ihan kivaa. Miksihän muuten tuo homofobia on niin korostetun vahvaa näiden uroiden keskuudessa? Tuosta osui viime viikolla eräs mielenkiintoinen neurofysiologinen tutkimus. Pitääpä kaivaa esiin, jos vielä löytyisi.

Ihmiseksi oppimisessa toiset tarvitsevat kodin ja peruskoulun lisäksi vielä kertausta poikien koulun muodossa. Olen usein joutunut hämmästelemään näiden samaisten miesten myöhempiäkin tarpeita tällä avuttomuus-ulottuvuudella.

Parastahan tässä on se, että kenenkään ei tarvitse enää tämän jälkeen väärentää lääkärintodistuksia!

Tuota, ei kai vapautuksen saamiseen ole tähänkään saakka tarvinnut mitään väärentää? Väärentäminenhän on rikos. Riittää, kun käy asiaan vihkiytyneellä lääkärillä, joka toteaa vamman/sairauden/ruumiillisen/psyykkisen esteen ja kirjaa sen todistukseksi.

Miten muuten voi olla oikea individualisti, jos ei ole "hajua" siitä, että miten kollektiivit toimivat

Krhm, mihinkähän tämä mietelause liittyy? Viljuri pui - Jaa, Aforismeja. Siinä oiva ensi teoksen nimi.

 

[siffa]

Aika huvittavaa että sinä vetoat suuren ajattelijan Heinäluoman mielipiteisiin. Konservatiivipuolue demarit kuuluvat nimenomaan siihen patakonservatiiviseen siipeen, joilla ei ole mitään halua reagoida maailman muutokseen ajoissa - kuten toisaalla on jo sattuvasti nähty.

Itse asiassa en vedonnut mitään vaan kerroin tilanteen, missä Suomessa mennään. Seurataan nyt ihan rauhassa mitä mieltä Suomen suuret puolueet järjestyksessä Keskusta, Kokoomus ja Demarit ovat asevelvollisuusarmeijasta. Se, ovatko ne patavanhoillisia tai edistyksellisiä, on epäolennainen kysymys. Näiden kanta tulee ratkaisemaan joka tapauksessa Suomen valitsemat turvallisuusratkaisut. Vihreiden kannanotoilla ei ole mitään todellista merkitystä suuriin poliittisiin ratkaisuihin. Sama koskee RKP:tä ja Vasemmistoliittoa. Soinin puolueesta puhumattakaan.

Arvostan sinua, kun olet kantasi tuonut täällä selkeästi julki ja tutkinut, miten maailmalla edetään. Suomen kansa ei ole vielä valmis liittymään Natoon, joten asevelvollisuusarmeija näyttää juuri nyt ja tulevaisuudessakin olevan Suomen ratkaisu. Ja näin ihan riippumatta siitä, mitä täällä armeijasta viisastellaan.

 

[siffa]

Erkki Tuomioja äsken tv:ssä toisti demareiden myönteisen kannan asevelvollisuusarmeijaan ja koko maan alueelliseen puolustukseen. Nato-kannanottoon Tuomioja toivoi samanlaista konsensusta kuin mikä oli edellisen hallituksen aikana. Kokoomus sai ymmärrettävästi katkeralta Tuomiojalta useaan kertaan sapiskaa turvallisuus- ja ulkopolitiikan hoidosta.

Näyttää siltä, että jonkin tasoinen asevelvollisuuteen perustuva aluepuolustaminen on Suomen tie kansainvälisen yhteistyön muodosta riippumatta. Asevelvollisuusarmeija on luonnollisesti kustannustasoltaan sopeutettu kansainvälisten kriisinhallintatehtävien kanssa sellaiseksi, että Suomen talous sen kestää.

 

[Suomi-Salama]

Kuten olen ennenkin todennut, mielestäni ei ole syytä tuudittautua siihen, että mahdollinen NATO-jäsenyys poistaisi yleisen asevelvollisuuden.

Faktahan toki on, että sodan ajan joukkojen miesmäärä vähenee ja asepalveluksen suorittaneiden määräkin tullee jonkin verran edelleen tippumaan lähivuosina, mutta täytyy muistaa, että liitoutuneena maanakin Suomen on ensisijaisesti itse huolehdittava maarajojensa puolustamisesta.

Edellinen taas ei realistisesti ajatellen onnistu muutoin kuin kohtuullisen suurta reserviä ylläpitämällä. Reservin muodostaminen taas vaatii asevelvollisuutta, pikakoulutusvaihtoehdot kriisin yllättäessä kuulostavat kyllä aika karuilta.

Minun puolestani Yläpesä voi jatkossakin luetella yleisestä asevelvollisuudesta luopuneita maita, ei hetkauta oikeastaan ollenkaan, paitsi mukavahan se on yleissivistyksen kannalta olla selvillä siitäkin asiasta. Ennen kaikkea geopoliittiset asetelmat ovat Suomen kohdalla niin ainutlaatuisia, että ei ole mitään syytä apinoida muita tässä asiassa.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Reservin muodostaminen taas vaatii asevelvollisuutta, pikakoulutusvaihtoehdot kriisin yllättäessä kuulostavat kyllä aika karuilta.

Eikös edellisellä kerralla ollut tilanne juuri se, että pikakoulutettiin joukkoja? Monet pienet maat eivät liikaa vaivaudu edes kouluttamaan "joukkojaan" vaan antavat aseet kaikille kelle riittää ja joukkiot itse kouluttautuvat. Learning by doing.

Mutta olen kuitenkin samaa mieltä itse asiasta. Minä pidän ajatuksesta, että meillä on vastaisuudessakin pakollinen asepalvelus. Onko se sitten "kun kerran minäkin jouduin käymään niin.." vai kyse jostain ylevämmästä? Noh, itselläni oli erittäin mukavaa armenian palveluksessa, joten en ajattele sitä rangaistuksena. Maanpuolustus on iloinen asia ja aina silloin tällöin pääsee kotoakin pois leikkimään. Mikäs sen mukavampaa?

Sitten taas mitä tulee ammattiarmeijaan. En tiedä kuinka tarkkoja laskelmia ollaan tehty suuntaan tai toiseen, mutta tulisiko se merkittävästi edullisemmaksi kuin nykyinen systeemi?

 

[Yläpesä]

Learning by doing.

Itse asiassa osa asevelvollisuudesta luopuneista maista on päätynyt juuri tähän ratkaisuun. Armeija pannaan rauhan aikana hyllylle ja nostetaan naftaliinista kustannustehokkaasti silloin kun sitä taas tarvitaan.

itselläni oli erittäin mukavaa armenian palveluksessa, joten en ajattele sitä rangaistuksena.

Huh! Olet kova sälli.

En tiedä kuinka tarkkoja laskelmia ollaan tehty suuntaan tai toiseen, mutta tulisiko se merkittävästi edullisemmaksi kuin nykyinen systeemi?

Laskelmia on tehty ja edullisemmaksihan tuo tulisi. Suomi käyttää tosiasiallisesti tällä hetkellä 2,5% BKT:sta puolustusmenoihin, jolla sijoitutaan listan kolmanneksi Euroopassa ohi monen aktiivisen Nato-maan. Meillä vaan piilotetaan osa noista menoista näkymättömiin jotta voidaan kehuskella kauhean halvalla armeijalla.

http://www.stat.fi/artikkelit/2007/art_2007-06-01_005.html?s=0

Juuri tänä päivänä on hyvä keskustella kustannustietoisesti niistä palveluista joita yhteiskunnan ajatellaan järjestävän - ja mihin hintaan. Onko meillä oikeasti varaa pitää ylipäätään armeijaa, ja jos niin millaista ja minkäsuuruista. On nähdäkseni aivan hourupuhetta väittää että kykenisimme kustantamaan sekä "yleisen" asevelvollisuuden että Nato-jäsenyyden. Kansan taivuttamiseksi tämä linja voi silti olla tarpeen. Ensin hivuttaudutaan Natoon ja säilytetään nykyinen ulkomuseo, ja sitten kun natoilua on harrastettu muutama vuosi, aletaan vähin tai kovin äänin alasajaa tuota "yleistä" puolta.

 

[Suomi-Salama]

Itse asiassa osa asevelvollisuudesta luopuneista maista on päätynyt juuri tähän ratkaisuun. Armeija pannaan rauhan aikana hyllylle ja nostetaan naftaliinista kustannustehokkaasti silloin kun sitä taas tarvitaan.

Juuri tänä päivänä on hyvä keskustella kustannustietoisesti niistä palveluista joita yhteiskunnan ajatellaan järjestävän - ja mihin hintaan. Onko meillä oikeasti varaa pitää ylipäätään armeijaa, ja jos niin millaista ja minkäsuuruista. On nähdäkseni aivan hourupuhetta väittää että kykenisimme kustantamaan sekä "yleisen" asevelvollisuuden että Nato-jäsenyyden. Kansan taivuttamiseksi tämä linja voi silti olla tarpeen. Ensin hivuttaudutaan Natoon ja säilytetään nykyinen ulkomuseo, ja sitten kun natoilua on harrastettu muutama vuosi, aletaan vähin tai kovin äänin alasajaa tuota "yleistä" puolta.

Aika optimistista ajattelua katsoa, että armeija tuosta vain nostetaan naftaliinista pystyyn, kun tarve vaatii.

Ensinnäkään ei ole mitään takeita siitä, ehditäänkö tarvittavat joukot kouluttaa edes auttavasti. Nyt tarkoitan niinkin yksinkertaisia taitoja kuin esimerkiksi ampuminen ja suojautuminen vihollisen tulelta. Teknisten aselajien (viesti, ilmatorjunta, esim.) kouluttamisesta en viitsi edes puhua. Toiseksi, mikäli ei ehditä kouluttaa, vuodatetaan omaa verta aivan suotta ja kalliilla hinnalla. En käsitä, miksi Suomessa pitäisi toimia näin, jos jossain muualla toimitaankin.

Armeijan ylläpitäminen on tietenkin kallista, myös reserviarmeijan. Tässä on kuitenkin kyseessä arvovalinta: satsaammeko aseelliseen maanpuolustukseen vai emmekö satsaa. Onneksi tähän mennessä kansan suuri enemmistö on ilmaissut halunsa satsata. Mielestäni koko asiassa ei ole niinkään kyse kustannustietoisuudesta.

NATO-jäsenyydessä suurimmat edut tulisivat ilma- ja merivoimien osalta. Voisimme tukeutua kyseisissä puolustushaaroissa NATO:n infrastruktuuriin. Etenkin ilmavoimien osalta helpostikin. Mutta maavoimien osalta tilanne on aivan toinen. Ei voida olettaa, että tarpeen vaatiessa Suomeen marssisi kymmeniätuhansia NATO-sotilaita ja vaikka marssisikin, kykenisivätkö he toimimaan tehokkaasti juuri suomalaisissa oloissa.

 

[mjr]

Niin, on vaikea nähdä mitään asevelvollisuus-armeijan reaalisesti korvaavaa ratkaisua edes Nato-jäsenyyden yhteydessä. Toisaalta on yhtä vaikea nähdä mitään reaalista poliittista tahtoa pitää Suomen oma puolustuskyky millään uskottavalla tasolla. Ehkä kuvitellaan, että liitytään poliittisesti tuskattomasti Natoon, kun tulee kaikille ilmeiseksi, ettei omasta takaa ole enää minkäänlaista kykyä (eli maksuhalua) itsenäisen puolustuksen ylläpitoon. Ongelma on vain että silloinkin löytää sen edestään minkä on taakseen jättänyt eli omien järjestelmien rapautumisen ja pitkäaikaiset laiminlyönnit. Toki voidaan ajatella, ettei tässä sijoitusrahastoille turvallisessa maailmassa enää tarvitakaan kansalaisarmeijoita tai pienten kansallisvaltioiden armeijoita ylipäänsä. Mutta ellei siis nyt vakavasti panosteta, haluta panostaa, omiin järjestelmiin niin tietysti ensihätään Nato-jäsenyys on ilmeinen ratkaisu. Jos nyt ylipäänsä on kiinnostunut siitä, minkälainen puolustuskyky maalla on - eihän tänne näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa ole kukaan hyökkäämässä. Eli kai yhtenä vaihtoehtona voi olla uskottavasta itsenäisestä puolustuskyvystä luopuminen yhdistyneenä sotilaalliseen liittoutumattomuuteen. Kyllähän tälläkin hetkellä leijonat ja lampaat käyskentelevät sulassa sovussa Euroopan viheriäisillä niityillä.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Huh! Olet kova sälli.

Olen kyllä, vaikka tiedostan, että nettipersoonani ei pelota ketään. Reaalimaailmassa pienemmät uskoo yhellä lyönnillä :D (armenian ymmärsit varmast leppoisana puhekielenä).

Aika optimistista ajattelua katsoa, että armeija tuosta vain nostetaan naftaliinista pystyyn, kun tarve vaatii.

Ensinnäkään ei ole mitään takeita siitä, ehditäänkö tarvittavat joukot kouluttaa edes auttavasti. Nyt tarkoitan niinkin yksinkertaisia taitoja kuin esimerkiksi ampuminen ja suojautuminen vihollisen tulelta. Teknisten aselajien (viesti, ilmatorjunta, esim.) kouluttamisesta en viitsi edes puhua. Toiseksi, mikäli ei ehditä kouluttaa, vuodatetaan omaa verta aivan suotta ja kalliilla hinnalla. En käsitä, miksi Suomessa pitäisi toimia näin, jos jossain muualla toimitaankin.

Itsekin pidän nykysysteemistä, mutta ei ole ollenkaan optimistista tai naivia ajatella, että kouluttamaan aletaan, kun tarve vaatii. Niin tehtiin viimeksikin ja tehdään jokaisessa sotaa käyvissä maissa koko ajan. Ammattiarmeijaan meneminenhän tarkoittaisi sitä, että he ottavat ensimmäisen iskun ja jos niin epäonnellisesti kävisi, että hyökkäyksestä ei tulisi mitään viitteitä etukäteen (käytännössä olisi taikinointia vaikka kuinka pitkään ennen sitä) niin eipä noilla muillakaan ole silloin paljoa käyttöä.

Koulutuksen ei sotatilanteessa tarvitse olla täydellisyyttä hipovaa. Sen tarkoitus on luoda jonkinlaiset perustaidot ja loput opitaan oikeasti käytännössä. Mikään mitä parakilla tehdään ei oikeasti valmista sotaan. No ok.. tottakai aseenkäsittely, lääkintätaidot, ehkä jopa etäisyydet (tuskin) jne. Mutta käytännössä ne opitaan. Kaikki eivät opi. Tämä tarkoittaa sitä, että esimiehet, kuten aiemmissakin konflikteissa, ovat kovemmin koulutettuja ja jakavat sitä oppia eteenpäin, että alusta selvitään. Tai se olisi idea ainakin. En jaksa kirjoittaa romaania aiheesta, mutta kyse ei ole siitä, että "tehdään koska muutkin tekee niin". Esimerkkejä huonosti koulutetuista, mutta käytännössä voitokkaista sisseistä on ympärimaailmaa. Suomessa on toisaalta organisointi kohillaan joka tapauksessa, joten ei se nyt hirveästi huonompaa tulosta tekisi.

Ja tuosta veren vuodatuksesta opetellessa ellei olla opeteltu valmiiksi. Sitä tapahtuu oli asiat miten hyvänsä. Sille ei voi mitään. Onneksi näitä asioita miettimässä on myös alan asiantuntijoita, jotka ovat kärryillä asioista paremmin kuin me. Tämä tarkoittaa vähän sitäkin, että kartoitetaan uhkakuvia ja mahdollisten uhkakuvien resursseja aloittaa kamppanjaa tähän suuntaan. Näiden perusteella voidaan tehdä sitten ratkaisuja suuntaan tai toiseen.

Vaikkakin olen asiasta samaa mieltä, että pakollinen armeija tulisi säilyttää, niin enemmän syitä on mielestäni siirtyä palkka-armeijaan. Ainakin omassa oudossa logiikassani. Arvomaailma on sitten asia erikseen ja miellän jollain sairaalla tavalla armeijapalveluksen melkeinpä kansanperinteeseen.