Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[Yläpesä]

MTV3 järjesti pari päivää sitten äänestyksen aiheesta pitäisikö Suomen luopua yleisestä asevelvollisuudesta. Äänestyksen (yli 6000 osallistunutta) perusteella 2 miljoonaa suomalaista haluaisi luopua. Luku lyö jopa tällaisen meikäläisen kaltaisen varovaisen optimistin ällikällä. Aiheeseen liittynyttä keskustelua, jossa mukana olivat Kääriäinen ja Jaakonsaari, en nähnyt.

http://bonus.mtv3.fi/aanestys/vastaukset.shtml/467450

 

[Ikuisesti Kärppä]

Äänestyksen (yli 6000 osallistunutta) perusteella 2 miljoonaa suomalaista haluaisi luopua.

http://bonus.mtv3.fi/aanestys/vastaukset.shtml/467450

En jaksa tästä alkaa muuten kiistelemään, mutta aika terävästi vedät johtopäätökset 6 tuhannen ihmisen nettiäänestyksestä.

 

[Yläpesä]

En jaksa tästä alkaa muuten kiistelemään, mutta aika terävästi vedät johtopäätökset 6 tuhannen ihmisen nettiäänestyksestä.

Yleensä TV-uutisten gallupit on tehty 1000 henkilön vastausten perusteella. 2000 on jo aivan riittävä luku, jos pelkistä määristä puhutaan, sillä päästään n. 2%:n virhemarginaaliin.

 

[Ikuisesti Kärppä]

Yleensä TV-uutisten gallupit on tehty 1000 henkilön vastausten perusteella. 2000 on jo aivan riittävä luku, jos pelkistä määristä puhutaan, sillä päästään n. 2%:n virhemarginaaliin.

Niin, jos pelkistä määristä puhutaan. Gallupfirma varmaankin valitsee ihmiset jollain perusteilla että saadaan mahdollisimman kattava otos koko kansasta. MTV3:n netti ei sitä varmaankaan osaa tehdä.

Veikkaisin että sellaisista ihmisistä jotka eivät yleensä nettiä liiemmin käytä, saatika vastaile kyselyihin, valtaosa on yleisen asevelvollisuuden vankkumattomia tukijoita.

 

[avatar]

Veikkaisin että sellaisista ihmisistä jotka eivät yleensä nettiä liiemmin käytä, saatika vastaile kyselyihin, valtaosa on yleisen asevelvollisuuden vankkumattomia tukijoita.

Lue: Vanhempaa väestöä.

Asevelvollisuusarmeija tulee varmaankin pysymään nykyisenkaltaisena vielä jonkin aikaa ja hyvä niin.

 

[BitterX]

Nykyisen kaltainen asevelvollisuusarmeija ei vastaa nykyisiä uhkia (terrorismi), vaan on vanhentunut malli. Tämä on vaan viimeisistä sodista asti jämähtänyt tabu, josta ei Suomessa voi edes demokraattisesti keskustella. Kaiken maailman "selvityksien" tulokset tietää jo etukäteen (koska ne on päätetty etukäteen): palkka-armeija ei ole kustannustehokas vaihtoehto Suomeen. Nykyinen asevelvollisuusarmeija on kustannustehokas eikä kaipaa edes uudistuksia, vaan Suomi pystyy edelleenkin uskottavasti puolustautumaan Neuvostolii... eiku vihollisvaltiota vastaan. Välimuotoja ja muita vaihtoehtoja ei ole. Amen.

 

[avatar]

Palkka-armeija ei ole riittävä Suomen kokoisen valtion puolustamiseen. Pitää kuitenkin muistaa, että monella Euroopan valtiolla on pinta-alaa vähemmän kuin Suomella ja väkeä 10 kertaa enemmän, jolloin on helppo väsätä miltei puolen suomen asevelvollisten määrän kokoinen palkka-armeija. Mikään puolustusliitto ei tee mielestäni riittävää takuuta koskemattomuudellemme vaan ainoastaan oma asevelvollisuusarmeija. Mielestäni on täysin ennenaikaista mennä sanomaan, että EU ja muut liitot takaavat Euroopassa stabiilin olotilan vuosikymmeniksi eteenpäin. Sitä ei mikään paperi takaa. Kukaan ei voi mennä sanomaan, etteikö jokin täysin ennalta-arvaamaton asia laukaisisi täydellisen globaalin sekasorron jossa oma asevelvollisuusarmeija olisikin välttämätön. Vuonna -37 oltiin kait vielä yleisesti melko varmoja, että mitään suurta sotaa ei ole edes tulossa.

 

[BitterX]

Sodan ja kansainvälisten konfliktien luonne on 30-40 luvulta radikaalisti muuttunut. Enää suurimpana uhkana ei voi pitää valtiota kohtaan suunnattua laajamittaista hyökkäystä, jonka torjumiseen (Suomesta puhuttaessa) asevelvollisuusarmeija on paras vaihtoehto. Suurin uhka on terrorismi, joka ei kohdistu valtion alueelle toisen valtion toimesta. Toiseksi suurin uhka on vieraan valtion suorittama "täsmäisku". Näiden uhkien torjumiseen on asevelvollisuusarmeija tehoton, vanhentunut malli.

Etukäteen ei voi tietää, mitä tapahtuu. Mutta puolustusvoimien rakenne on suunniteltava todennäköisimpien modernien uhkien perusteella - ei historiallisten konfliktien.

 

[Suomi-Salama]

Aika heikkoa kyllä Yläpesältä tuohon MTV3:n galluppiin vetoaminen...

Jaakonsaaresta sen verran, että eilen Lauantaiseurassa hän jo lievensi sanomistaan "ulkomuseosta". Kaiketi nyt esittää jonkinlaista Ruotsin mallia valikoidun asevelvollisuuden ja ammattiarmeijan yhdistelmänä, eipä tuntunut tietävän oikein itsekään.

Keskustelua saa toki harrastaa, mutta sen pitäisi perustua todellisiin vaihtoehtoihin, ei heittoihin sinne tänne. Tärkeintä on kuitenkin huolehtia aina ja kaikkialla Suomen puolustuskyvyn ylläpitämisestä, toteutetaanpa se millä tavalla tahansa.

 

[avatar]

Etukäteen ei voi tietää, mitä tapahtuu. Mutta puolustusvoimien rakenne on suunniteltava todennäköisimpien modernien uhkien perusteella - ei historiallisten konfliktien.

Kyllä olen tavallaan samalla linjalla kanssasi, mutta itse en näe Suomea kansainvälisen terrorismin kohteena kovin todennäköisesti. Siis toki pitää olla selkeä järjestelmä terrorismin estämiseen ja nythän suojelupoliisi puolustusvoimien kanssa yhdessä varmasti tätä käytännössä pyrkii tekemään ja varmaan siihen pitäisi hieman määrärahoja jopa saada lisää, mutta en halua ikinä nähdä meidän valtiotamme tilassa, jossa on selkeästi vähemmän perinteiseen sodankäyntiin sopivaa reserviä, kuin mitä tällä hetkellä on.

 

[BitterX]

Keskustelua saa toki harrastaa, mutta sen pitäisi perustua todellisiin vaihtoehtoihin, ei heittoihin sinne tänne. Tärkeintä on kuitenkin huolehtia aina ja kaikkialla Suomen puolustuskyvyn ylläpitämisestä, toteutetaanpa se millä tavalla tahansa.

Pitää paikkansa. Suomen valtionjohto ei ole vain halukas tarjoamaan mitään vaihtoehtoja keskustelun tueksi. Tehdään joku selvitys, jonka tulokset on päätetty etukäteen ja muiden tahojen tekemät selvitykset ammutaan alas asiantuntemattomina. Taktisesti keskustelu tukahdutetaan ennen kuin se ehtii alkaakaan. Sotien jälkeen armeija on saanut Suomessa jonkunnäköisen kulttistatuksen auktoriteettina, kasvattajana, kunniaorganisaationa, ym. - siihen ei vain saa kajota. Liikaa tunnetta pelissä.

 

[Snaipperi #16]

Palkka-armeija ei ole riittävä Suomen kokoisen valtion puolustamiseen. Pitää kuitenkin muistaa, että monella Euroopan valtiolla on pinta-alaa vähemmän kuin Suomella ja väkeä 10 kertaa enemmän, jolloin on helppo väsätä miltei puolen suomen asevelvollisten määrän kokoinen palkka-armeija. Mikään puolustusliitto ei tee mielestäni riittävää takuuta koskemattomuudellemme vaan ainoastaan oma asevelvollisuusarmeija. Mielestäni on täysin ennenaikaista mennä sanomaan, että EU ja muut liitot takaavat Euroopassa stabiilin olotilan vuosikymmeniksi eteenpäin. Sitä ei mikään paperi takaa. Kukaan ei voi mennä sanomaan, etteikö jokin täysin ennalta-arvaamaton asia laukaisisi täydellisen globaalin sekasorron jossa oma asevelvollisuusarmeija olisikin välttämätön. Vuonna -37 oltiin kait vielä yleisesti melko varmoja, että mitään suurta sotaa ei ole edes tulossa.

Niin aivan oikein, onhan jollain Keski-Euroopan pankkivaltion hyvä pitää palkka-armeijoita, kun vahvoja Nato-maita on vierellä. Ja samoin Ruotsin jne.

Pitkä raja ja iso armeija niin se vain on. Pienellä tietokoneexperttiarmeijalla ei tee näissä oloissa mitään, sitä yliarvostetaan.


Eiköhän vanha perusmalli tule takaisin muissakin maissa, eipä tuo terrorisminvastainen sota onnistunutkaan pienillä joukoilla ja propagandalla.


Ja tuo on aivan totta, ennen II Maailmansotaa pidettiin lähes pommin varmana ettei maailma ole niin järjetön että sotisi tällaisen sodan uudestaan ja Kansainliitto oli vielä voimissaan, vaikka ei ikinä täysin onnistunutkaan. Esim. vielä Saksan miehittäessä Tshekkoslovakian, Chamberlain iloitsi avoimesti että sodalta vältyttiin.

 

[BitterX]

Kyllä olen tavallaan samalla linjalla kanssasi, mutta itse en näe Suomea kansainvälisen terrorismin kohteena kovin todennäköisesti. Siis toki pitää olla selkeä järjestelmä terrorismin estämiseen ja nythän suojelupoliisi puolustusvoimien kanssa yhdessä varmasti tätä käytännössä pyrkii tekemään ja varmaan siihen pitäisi hieman määrärahoja jopa saada lisää, mutta en halua ikinä nähdä meidän valtiotamme tilassa, jossa on selkeästi vähemmän perinteiseen sodankäyntiin sopivaa reserviä, kuin mitä tällä hetkellä on.

Vaikeus on tosiaan monesti siinä, että pitää laittaa uhkat todennäköisyysjärjestykseen. Itse pidän terrorismia ja muunlaista "ei perinteistä" iskua huomattavasti laajamittaista hyökkäystä todennäköisempänä, mutta se ei sinänsä ole pääpointtini. Pointti on se, että nämä asiat olisi erittäin tärkeää selvittää avoimesti ja rehellisesti, ilman turhaa tunteilla vouhotusta. Valtionjohto on tässä puolustuspoliittisessa keskustelussa toiminut mielestäni juuri päinvastoin.

 

[Bast]

Palkka-armeijaa pidetään jonain huippukoulutettujen yksilöiden joukkona ja ammattisotilaan kuvitellaan olevan asevelvollista parempi. Paskan liekki! Palkka-armeijaan hakeutuu se yhteiskunnan toopein aines, joka ei pysty löytämään paikkaansa kilpailuyhteiskunnassa. Onhan se jo USA:ssa nähty. Kun nämä apinat päästetään hillumaan aseen kanssa jonnekin Irakiin, niin heti syntyy skandaaleja siviilien tappamisesta ja vankien nöyryyttämisestä. Asevelvollisuusarmeija valjastaa maanpuolustuksen käyttöön maan terävimmät aivot ja pätevimmät kaverit. Itse en antaisi maanpuolustusvastuuta joillekin katkaravun älykkyysosamäärän omaaville asehulluille.

 

[avatar]

Tiedän, että tämä seuraava ei täysin ole asiaan ehkä kuuluvaa, mutta tulipahan vain mieleen yksi mielikuva. Se on se, että mitäs jos meillä olisi palkka-armeija ja se keltainen valtio tuosta yhdestä ilmansuunnasta, mistä puskee monesti savuakin, alkaisi rynniä tänne ja 80% maamme miespuolisesta väestöstä istuu kotona ja kuuntelee radiosta, että miten rintamalla menee. Kuten tässä nyt on sanottu, että asioita ei pitäisi ajatella tunnepohjalta, mutta onhan se nyt mielikuvana ihan pimeä. :)

 

[Yläpesä]

Aika heikkoa kyllä Yläpesältä tuohon MTV3:n galluppiin vetoaminen...

Mikä siinä oli heikkoa? Sekö, että kyselyn tulos ei ollut toivomasi kaltainen? Kyllähän tuo tulos kuitenkin antoi aivan toisenlaisen aavistuksen siitä, että kansa ei ole asian suhteen niin ahtaan yksimielinen kuin Puolustusvoimien tilaamissa tutkimuksissa halutaan antaa ymmärtää. Siitä huolimatta, että otannasta ei varsinaisessa mielessä voikaan puhua. Saathan toki ajatella vaikka, että tuo tutkimus osoitti 100% varmuudella, että Suomessa on 2300 henkilöä, jotka ovat valmiita luopumaan asevelvollisuudesta (38% vastanneista).

Nettikyselyiden arvoa voi väheksyä halunsa mukaan, mutta kyllä ne kohtuullisen kuvan antavat aktiivisen työikäisen medioita seuraavan ja käyttävän kansanosan ajatuksista. Ulkopuolelle jää satavarmasti ikääntyneiden joukot ja verkoton väestönosa - noin kolmas koko väestöstä ja joiden mielipiteet eronnevat merkittävästi tässäkin kysymyksessä ensimmäisestä. Nekin vähentämällä päästään silti yli miljoonan lopettamisen puolella olevien lukuun.

Näin tuon MTV3:n keskustelun kyselyn johdosta tänään ja siinähän Kääriäinen sanoi lukujen olevan melko lailla odotetun kaltaiset, mitä hieman oudoksuin. Ilmeisesti ministeriä ei hetkauta niin kauan kuin niukka enemmistö on perinteiden kannalla. Seppo myös lupaili, että asevelvollisuuden tarpeellisuuden arvioiminen tullaan sisällyttämään seuraavaan selontekoon, mikä jo kummasti rauhoitti Jaakonsaarta.

 

[Yläpesä]

Palkka-armeijaan hakeutuu se yhteiskunnan toopein aines, joka ei pysty löytämään paikkaansa kilapiluyhteiskunnassa.

Epäkelvon aineksen karsiminen on täysin mahdollista kun se vain halutaan toteuttaa. Testaaminen ja soveltuvuuden tutkiminen on arkipäivää muillakin elämänalueilla. Hommasta voidaan myös tehdä kilpailun arvoinen. Silloin alalle hakeutuu sitä parasta materiaalia. Jos nykyarmeija onkin ollut suojatyöpaikkojen hautausmaa, siitä pitää jämerästi pyrkiä eroon tuomalla sinne armoton kilpailu ja kykyjen taisto.

Itse en antaisi maanpuolustusvastuuta joillekin katkaravun älykkyysosamäärän omaaville asehulluille.

Suomen armeijahan antaa sen tänäkin päivänä. Ei näitä heppuja poisteta sieltä.

 

[Suomi-Salama]

Saathan toki ajatella vaikka, että tuo tutkimus osoitti 100% varmuudella, että Suomessa on 2300 henkilöä, jotka ovat valmiita luopumaan asevelvollisuudesta (38% vastanneista).

Juuri noin ajattelenkin, eikä se niin ollen aiheuta minussa sen kummempia tuntemuksia. Mielelläni tutkisin hieman pitävämmällä pohjalla tehtyjen tutkimuksien tuloksia. Toisaalta, linjauksia yleisestä asevelvollisuudesta tai puolustuskyvystä yleisemminkin en edes antaisi torikäräjien päätettäväksi.

 

[Yläpesä]

Toisaalta, linjauksia yleisestä asevelvollisuudesta tai puolustuskyvystä yleisemminkin en edes antaisi torikäräjien päätettäväksi.

Kuullostaa tutulta. Kansan järkähtämätön tuki on esitetty järjestelmän perusteluksi, mutta heti kun tuki kalpenee, ei koko kansalla olekaan mitään merkitystä. Asiat on päätetty toisaalla.

 

[Daespoo]

Palkka-armeijan kustannusta yhteiskunnalle ei sinänsä voi laskea pelkästään 'suoralla' matematiikalla (tyyliin palkkakulut - nykyiset päivärahat karkeasti ottaen) vaan huomioon tulee ottaa myös se että n. 40% ikäluokasta on työmarkkinoilla vuotta aikaisemmin ja täten parantaa huolto-suhdetta (työelämässä olevat vs. muut). Ei ole muuten ihan pieni vaikutus talouden kannalta.

Silti olen asevelvollisuuden kannalla, sanonta armeija tekee pojista miehiä ei ole hirveän kaukana todellisuudesta. Aika moni kasvaa intin aikana ihmisenä ja oppii sellaisia perustaitoja mitkä nykyään alkaa jo olla monella hukassa ja se valmentaa myös työelämää varten (ryhmätyöskentely, hierarkiat jne). Lisäksi se takaa uskottavan puolustuksen myös ns. ison rähinän varalle. Tähänkin pitää olla varautunut, oltiin sitten EU:ssa, Natossa, CIA:ssa tai Setassa.

Armeijaa tulisi tehostaa huomattavasti tosin, nykyinen 12kk koulutus on aivan vitun tehotonta ajankäyttöä ja sen voisi huoletta typistää puoleen. Tämä periaatteessa mahdollistaa vain puolikkaan lukuvuoden lykkäystä opiskeluihin tai vastaavaa breikkiä työelämään. Perusnurmiporan koulutus voisi olla 4kk todella intensiivistä menoa. Tämä pitäisi ajoittaa siten että sekä kesä- että talvikaudet tulevat tutuiksi, käytännössä siis helmikuu-toukokuu ja syyskuu-joulukuu olisivat ajankohdat. 1kk peruskausi ja 3-5kk erikoistumista aselajista ja tehtävästä riippuen. Tietyt erikoistehtävät tarpeen mukaan pitempiä settejä siten että 6kk ylimenevältä osalta maksetaan vähintään työkkärin peruspäivärahaa vastaava summa verottomana.

 

[Yläpesä]

sanonta armeija tekee pojista miehiä ei ole hirveän kaukana todellisuudesta. Aika moni kasvaa intin aikana ihmisenä ja oppii sellaisia perustaitoja mitkä nykyään alkaa jo olla monella hukassa ja se valmentaa myös työelämää varten (ryhmätyöskentely, hierarkiat jne).

Armeija hylkää tällä hetkellä 10% pojista (toiset 10% ei itse halua olla tekemisissä) eikä päästä heitä oppimaan mieheksi ryhmätyöskentelyn ja hierarkioiden piiriin. Armeijan edustajat ovat myös todenneet, että tältä osin linja entisestään tiukkenee ja yhä suurempi osa "pojista" karsitaan pois, mm. ylipainoiset ja häröilijät. Todellisempi kuvaus tälle koululle olisi jotain "valittujen laatupoikien miesten koulu".

Muilta osin viestissäsi oli paljon asiaa. 3 kuukauden peruspalvelusta on jo esitetty EVAn suunnalta.

 

[Vekurinen]

Yksi välivaihe voisi olla tämän asevelvollisuusarmeijan kehittäminen.

Fyysisesti/henkisesti kyvyttömille vapautus ja jotain helppoa (ilmavalvonta jne.) hommaa mahdollisen konfliktin ajaksi.

Bemareille jalkaväen taistelija-koulutus vai mikälie onkaan, kesto vaikkapa kuusi viikkoa.

Miehistölle pari kuukautta todella intensiivistä (vaikka ilman lomia) koulutusta.

Aliupseereille ja upseereille vaikka 4-6 kuukautta koulutustehtäviä/kovaa koulutusta päivittäin.

Jos tällaisella hyvin yksinkertaistetulla mallilla mentäisiin, niin kuinka JA:n lukijoista suhtautuisi epäilevästi siihen, että nykyiset tavoitteet saavutettaisiin? Oma muistikuvani armeijasta on nimittäin se, että noin puolessa välissä (koulutusten jälk.) touhu muuttui täysin leikkimiseksi eikä kukaan tehnyt juuri mitään järkevää.

 

[Yläpesä]

J Mielelläni tutkisin hieman pitävämmällä pohjalla tehtyjen tutkimuksien tuloksia.

Unohtui heittää tähän kommentti. Minäkin näkisin mielelläni pitävällä pohjalla olevia puolueettomia tutkimuksia aiheesta. Edellytyksenähän olisi tässä tapauksessa, että sen toteuttaisi jokin ulkomainen taho, ainakin suurelta osin jos ei kokonaan. Kotimaiset toimijat näyttävät olevan niin vahvasti itse liemessä mukana, että objektiivisuudesta ei voi puhua.

 

[Ikuisesti Kärppä]

Epäkelvon aineksen karsiminen on täysin mahdollista kun se vain halutaan toteuttaa. Testaaminen ja soveltuvuuden tutkiminen on arkipäivää muillakin elämänalueilla. Hommasta voidaan myös tehdä kilpailun arvoinen. Silloin alalle hakeutuu sitä parasta materiaalia. Jos nykyarmeija onkin ollut suojatyöpaikkojen hautausmaa, siitä pitää jämerästi pyrkiä eroon tuomalla sinne armoton kilpailu ja kykyjen taisto.



Suomen armeijahan antaa sen tänäkin päivänä. Ei näitä heppuja poisteta sieltä.

Ja odotapas, parahin Yläpesä, mitä tapahtuu kun näitä tolloja on rivissä 80% eikä nykyinen 30%. Siinä saa useampi vasemmistoradikaali olla ihmeissään että mitäs tälle demokraattiselle systeemille oikein kävikään...

 

[Ikuisesti Kärppä]

Unohtui heittää tähän kommentti. Minäkin näkisin mielelläni pitävällä pohjalla olevia puolueettomia tutkimuksia aiheesta. Edellytyksenähän olisi tässä tapauksessa, että sen toteuttaisi jokin ulkomainen taho, ainakin suurelta osin jos ei kokonaan. Kotimaiset toimijat näyttävät olevan niin vahvasti itse liemessä mukana, että objektiivisuudesta ei voi puhua.

Kenties Liisa Jaakonsaari tai häntä lähellä oleva taho voisi tehdä tutkimuksen. Pääasia ettei mitään porvarillista laitoista sotketa tähän. Nehän ovat maksettuja kuitenkin.