Mainos

Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

  • 366 061
  • 3 362

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä kirjoitti:
Suomi-Salaman tai muidenkaan asemyönteisten kanssa tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen niistä tavoitteista, joihin pitää pyrkiä, koska ne perustuvat etupäässä arvoihin. En pidä yhteisymmärrystä edes mitenkään tavoiteltavana. Miksi pitäisikään? Tulisiko kokkareiden äkkiä pyrkiä yksimielisyyteen kepujen kanssa valtiontalouden hoitamisesta? Not. Erimielisyyksien hyväksyminen ja sietäminen kuuluu demokratiaan. Armeijan kohdalla vain on ollut tabun kokoinen luodinreikä.

En minä koe olevani mitenkään erityisen asemyönteinen. En esimerkiksi harrasta missään määrin mitään aseisiin liittyvää. Sen sijaan maanpuolustusmyönteinen koen olevani ja aseet toki liittyvät oleellisesti sotilaalliseen maanpuolustukseen. Tämä ei ole saivartelua vaan olennainen ero: aseet ovat välttämätön työkalu sotilaallisessa maanpuolustuksessa.

Samaa mieltä näytämme olevan siitä, että yhteisymmärrykseen tässä asiassa ei ole mahdollista päästä, eikä tarvitsekaan, koska kyse on arvoista.

Minulle armeija ei ole ainakaan minkäänlainen tabu. Voin keskustella siitä ja maanpuolustuksesta yleensä niin paljon kuin haluat. Se on aiheena mielenkiintoinen ja ainakin jossain määrin olen siihen perehtynytkin. Toivon mukaan kykenen tarkastelemaan asiaa myös monelta kantilta.

Sitä vain ihmettelen, että mikäli "tältä puolelta" tulee jotain ehdotonta, esimerkiksi nyt tuo näkemykseni siitä, että en pidä asevelvollisuutta tasa-arvoasiana, niin siinä nähdään heti vastapuolella tabu. Mutta kuitenkin kun "vastapuoli" on ehdoton esimerkiksi siinä, ettei armeija ole tarpeellinen, niin keskustelua pitäisikin yhtäkkiä käydä siitä lähtökohdasta. Se on mahdotonta minulle, koska en todellakaan pidä armeijaa tarpeettomana. Mutta en minä ole tullut siitä huolimatta puhumaan sinulle mitään tabuista.
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
Yläpesä kirjoitti:
Ei suinkaan. Papattien ja kiinalaisten heitteleminen jäähalleissa sopii näköjään joillekin, mutta minusta se on lapsellista. Mitä isommat paukut pitää olla, että tulee hyvä mieli, sitä enemmän taitaa tuulla latvustossa. Yksi saa hormooninsa hyrisemään tykin ryskeellä, toiselle koko laitoksen olemassaolo tulee perusteltua sillä, että pääsee ajamaan panssarivaunulla metsässä. Kalliita on poikien leikit.

Siviilipalveluksen militarisoiminen kokonaismaanpuolustukseen vetoamalla ei ole oikea tie. Sitä yritettiin ministeri Pihlajamäen kaudella ja operaatio epäonnistui surkeasti. Viimeinen lauseesi on jotenkin outo, tarkoittanet, kuinka moni varusmies sitten haluaisi osallistua vaikkapa sairaanhoito- tai pelastustoimen tehtäviin asepalveluksen sijaan. En tiedä, asiaa sietäisi tutkia. Veikkaanpa, että jatkoajan militaristisiipi ei olisi tulokseen tyytyväinen.

Kiva kuulla olevansa tyhjäpää vain parin nettiin kirjoitetun kommentin takia. Papattien ja kiinalaisten heitteleminen on eri asia kuin aseella ampuminen vartioidulla ja ihmisistä tyhjennetyllä alueella. Ilmeisesti Yläpesän kokemusperä tällä alueella on varsin heikkoa?

Itse en ole puhunut kertaakaan siviilipalveluksen militarisoimisesta vaan sen järkeistämisestä ja muuttamisesta paremmin palvelemaan kokonaismaanpuolustusta. Tästä asiasta jo Suomi-Salamakin kirjoitti tähän ketjuun aiemmin.

Tuskin pääsemme tästä aiheesta koskaan minkäänlaiseen yksimielisyyteen, koska niin eri laitoja kuljemme asian suhteen.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
teemu_s kirjoitti:
Itse en ole puhunut kertaakaan siviilipalveluksen militarisoimisesta vaan sen järkeistämisestä ja muuttamisesta paremmin palvelemaan kokonaismaanpuolustusta.

Sivarin kytkeminen osaksi kokonaismaanpuolustusta on juuri sen militarisoimista, kuten 80-luvun tapahtumat muistavat hyvin tietävät. Sitä kokeiltiin ja koko homma meni kirjaimellisesti persiilleen. Nuoremmat militantit, joiden perehtyminen asioihin on ilmeisesti heikkoa, voivat perehtyä asiaan vaikka näistä linkeistä:

http://www.cc.jyu.fi/~jukpelto/askeleet.htm

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?p=1018241


Suomi-Salama kirjoitti:
Minulle armeija ei ole ainakaan minkäänlainen tabu. Voin keskustella siitä ja maanpuolustuksesta yleensä niin paljon kuin haluat. Se on aiheena mielenkiintoinen ja ainakin jossain määrin olen siihen perehtynytkin. Toivon mukaan kykenen tarkastelemaan asiaa myös monelta kantilta.

Sinä oletkin niitä harvoja poikkeuksia jotka osaavat perustella ja esittää näkemyksensä ryhtymättä arvuuttelemaan kunkin keskustelijan motiiveja tai psykohistoriaa.

Sitä vain ihmettelen, että mikäli "tältä puolelta" tulee jotain ehdotonta, esimerkiksi nyt tuo näkemykseni siitä, että en pidä asevelvollisuutta tasa-arvoasiana, niin siinä nähdään heti vastapuolella tabu. Mutta kuitenkin kun "vastapuoli" on ehdoton esimerkiksi siinä, ettei armeija ole tarpeellinen, niin keskustelua pitäisikin yhtäkkiä käydä siitä lähtökohdasta. Se on mahdotonta minulle, koska en todellakaan pidä armeijaa tarpeettomana. Mutta en minä ole tullut siitä huolimatta puhumaan sinulle mitään tabuista.

Tabu-sanaan tarttuminen nyt on saivartelua, koska pointti on kuitenkin se, mikä tässäkin ketjussa hyvin käy ilmi, että armeijan olemassaoloa ei saisi muka kyseenalaistaa - oikeastaan millään perusteilla. Kyse on siis vallalla olevan käytännön kritisoimisesta. On luonnollista, että vaihtoehdosta keskusteleminen käynnistyy ensi sijaisesti vanhan järjestelmän kritiikkinä. Vasta sen jälkeen kun on herännyt riittävästi mielenkiintoa kysymyksiin, voi alkaa työstää uutta vastausta.
Sivarin legitimoimiseen edes jossain määrin hyväksytyksi palvelumuodoksi on mennyt monta vuosikymmentä. Asevelvollisuuden lakkauttamisesta tarvitaan ilmeisesti samanlainen vihanpidon sävyttämä keskustelujen vuo.

Toki, jos asevelvollisuuden lakkauttamisesta keskustelemisen kokee hankalaksi asevelvollisuuden lakkauttamisesta kertovassa keskusteluketjussa, niin...
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä unohtaa ns. pasifistien (sinällään vastustan tuon sanan omimista aseistakieltäytyjille, mutta menkööt nyt selkeyden vuoksi) uskolliseen tyyliin olennaisen kohdan tuosta "siviilipalveluksen militarisoinnista".

Mikäli koko siviilipalvelusjärjestelmää järkiperäistettäisiin palvelemaan kokonaismaanpuolustusta, siviilipalveluksen kestoa voitaisiin lyhentää jopa kuukausilla. Juuri siviilipalveluksen kesto on ymmärtääkseni ollut useilla sivareilla suurimman kritiikin kohde, vaikka kokonaisrasittavuutta ajatellen nykyinen 13 kk:n sivari ei ole lyhintäkään 6 kk:n varusmiespalvelusta vaativampi. Toki joissain tapauksissa se voi sitä olla, mutta noin yleensä ottaen. Ymmärrän hyvin, jos henkilöllä on niin syvä vakaumus, ettei hän voi tarttua aseeseen tai ellei hän voi edes pukeutua univormuun ja suorittaa palvelustaan armeijaympäristössä. Jopa arvostan sellaista henkilöä, jos hän on valmis kuitenkin täyttämään kriisitilanteessa paikkansa yhteiskunnan parhaaksi ei-aseellisin keinoin. On vain yhteiskunnnan hyödyksi, että tällaisia henkilöitä varten luodaan toimiva oma siviilikriisinhallintajärjestelmä nykyisen "kuka täällä, kuka tuolla, ole nyt jossain tai haravoi lehtiä Lapinjärvellä" tilalle. Mikä siviilipalveluksesta tekisi militaristisen, sitä en tiedä.

Ellei kyse ole vakaumuksesta, mistä sitten? En haluaisi käyttää sanaa laiskuus, koska laiskoja on varusmiehissäkin. Mutta jos muita syitä on, olkaa hyvä, kertokaa minulle. No, varmasti joissain tapauksissa sosiaalinen varautuneisuus, kammo aseita kohtaan, jne. voi olla syy.

Jos taas ns. pasifistien lähtökohtakin (kuten ainakin äänekkäimmillä tuntuu olevan) on tieten tahtoen rikkoa Suomen lakia vastaan ja kieltäytyä täyttämästä laissa säädeltyjä velvollisuuksia, on yhteiskunnan oikeus rangaista tällaisia henkilöitä. Sama kuin jättäisi veronsa maksamatta. Siitäkin seuraa rangaistus. Toki tuollaisenkin voi ajatella vakaumukseksi, mutta se ei ole yleisesti hyväksyttävää.

Haluaisin kuulla, mikä mahtaa olla Yläpesän vastaus siihen, miten asevelvollisuusjärjestelmää sitten tulisi kehittää, jos nyt kuitenkin oletetaan, että se jollain tavalla jäisi edelleen voimaan? Lähdetkö liikkeelle esimerkiksi kokonaisrasittavuudesta vai mistä?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomi-Salama kirjoitti:
Mikäli koko siviilipalvelusjärjestelmää järkiperäistettäisiin palvelemaan kokonaismaanpuolustusta, siviilipalveluksen kestoa voitaisiin lyhentää jopa kuukausilla. Juuri siviilipalveluksen kesto on ymmärtääkseni ollut useilla sivareilla suurimman kritiikin kohde,

Koska tämä ei ole sivariketju, vastaan lyhyesti. Kesto on tällä hetkellä voimassa olevassa sivarissa se, mitä osa kritisoi. Aiemmassa järjestelmässä vakavin epäkohta oli tuo militarisoitu palvelus, mistä sitten voimakkaan protestiliikkeen työn tuloksena luovuttiin. Sinä esität nyt paluuta tuohon järjestelyyn joka oli jo silloin omiaan kärjistämään tilannetta. Minusta tuo kesto ei ole enää mikään järkyttävä epäkohta. Vuoteen nipistäminen hiljentäisi luultavasti suurimman osan kritiikistä.

Haluaisin kuulla, mikä mahtaa olla Yläpesän vastaus siihen, miten asevelvollisuusjärjestelmää sitten tulisi kehittää, jos nyt kuitenkin oletetaan, että se jollain tavalla jäisi edelleen voimaan? Lähdetkö liikkeelle esimerkiksi kokonaisrasittavuudesta vai mistä?

Kokonaisrasittavuudella ei ole mitään tekemistä järjestelmää ja sen merkitystä arvioitaessa. Puntit eivät ikinä mene tasan. Oman hahmotelmani kaikki kansalaiset huomioivasta palvelusmallista olen jo tässä ketjussa esitellyt, en sitä toista.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä kirjoitti:
Koska tämä ei ole sivariketju, vastaan lyhyesti. Kesto on tällä hetkellä voimassa olevassa sivarissa se, mitä osa kritisoi. Aiemmassa järjestelmässä vakavin epäkohta oli tuo militarisoitu palvelus, mistä sitten voimakkaan protestiliikkeen työn tuloksena luovuttiin. Sinä esität nyt paluuta tuohon järjestelyyn joka oli jo silloin omiaan kärjistämään tilannetta. Minusta tuo kesto ei ole enää mikään järkyttävä epäkohta. Vuoteen nipistäminen hiljentäisi luultavasti suurimman osan kritiikistä.



Kokonaisrasittavuudella ei ole mitään tekemistä järjestelmää ja sen merkitystä arvioitaessa. Puntit eivät ikinä mene tasan. Oman hahmotelmani kaikki kansalaiset huomioivasta palvelusmallista olen jo tässä ketjussa esitellyt, en sitä toista.

Tuntuu siltä, että pidät samana asiana suunnitelmallisuutta ja militaristisuutta. En muuten voi käsittää, mitä militaristista siviilipalvelusjärjestelmässä olisi, jos sen tarkoitus olisi palvella yhteiskunnan parasta siviilikriisinhallinnan keinoin poikkeusoloissa. Mallissa olisi OLEELLINEN ero entiseen myös palvelusajan pituus. Jos militaristista on kaikkinainen yhteiskunnan varautuminen poikkeusoloihin tai järjestelmällinen toiminta, kuinka voit ylipäätään elää tässä maassa?

Kuten jo edellisessä viestissäni totesin, mikäli taasen ns. pasifistien tarkoitus on tieten tahtoen jättää velvollisuutensa hoitamatta, on se rangaistavaa ja rangaistus on aiheellinen. Miksi yhteiskunnan pitäisi sietää vapaamatkustajia?

Ikävää, kun et suostu malliasi toistamaan. Voitko sen verran kertoa, miltä sivulta se löytyy? Minunkin aikani on kuitenkin rajallinen etsimiseen.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Suomi-Salama kirjoitti:
Miksi yhteiskunnan pitäisi sietää vapaamatkustajia?

Miksi yhteiskunnan pitäisi sietää naisia, jehovantodistajia ja ahvenanmaalaisia?
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
The Original Jags kirjoitti:
Miksi yhteiskunnan pitäisi sietää naisia, jehovantodistajia ja ahvenanmaalaisia?

Naiset hyvä. Jehovantodistajat ja ahvenanmaalaiset no jaa, tai jotain vielä pahempaa.

Jos et naisten tarpeellisuutta ole vielä havainnut niin lienet sitten homoseksualisti tai muuten vaan sokea?
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
teemu_s kirjoitti:
Naiset hyvä. Jehovantodistajat ja ahvenanmaalaiset no jaa, tai jotain vielä pahempaa.

Jos et naisten tarpeellisuutta ole vielä havainnut niin lienet sitten homoseksualisti tai muuten vaan sokea?

Eikö ymmärryskykysi riittänyt tajuamaan mitä tarkoitin?

Onko mies tarpeellinen, jos ei suorita asevelvollisuutta?

Onko nainen tarpeellinen, jos ei suorita asevelvollisuutta?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomi-Salama kirjoitti:
Tuntuu siltä, että pidät samana asiana suunnitelmallisuutta ja militaristisuutta. En muuten voi käsittää, mitä militaristista siviilipalvelusjärjestelmässä olisi, jos sen tarkoitus olisi palvella yhteiskunnan parasta siviilikriisinhallinnan keinoin poikkeusoloissa.

Oletko tosissasi, ettet ymmärrä? Jos siviilipalvelus liitetään kokonaismaanpuolustukseen, se tarkoittaa sitä, että sotalaitos voi laskea toimintansa sen varaan, että erinäiset pelastustehtävät ym. tukitoimet hoidetaan sivareilla, jolloin näistä tehtävistä voidaan laskea asehenkiset miehet esim. hyökkäystoimien vahvuuteen. Näin ollen sivareiden toiminta auttaa suoraan sotalaitosta sodankäynnissä. Se on sitä militarisoimista, mitä sivarijärjestöt ovat vastustaneet jo kymmeniä vuosia. Mutta edelleenkin tämä on off topic.
 
Viimeksi muokattu:

Txjokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Men in Blue ja muut oikeudenjakajat
Yläpesä kirjoitti:
Oletko tosissasi, ettet ymmärrä? Jos siviilipalvelus liitetään kokonaismaanpuolustukseen, se tarkoittaa sitä, että sotalaitos voi laskea toimintansa sen varaan, että erinäiset pelastustehtävät ym. tukitoimet hoidetaan sivareilla, jolloin näistä tehtävistä voidaan laskea asehenkiset miehet esim. hyökkäystoimien vahvuuteen. Näin ollen sivareiden toiminta auttaa suoraan sotalaitosta sodankäynnissä. Se on sitä militarisoimista, mitä sivarijärjestöt ovat vastustaneet jo kymmeniä vuosia. Mutta edelleenkin tämä on off topic.


Eli kriisin iskiessä sivarit lepäilevät laakereillaan osallistumatta kriisissä auttamiseen? Sen kriisin ei tarvitse välttämättä olla sota vaan jotain aivan toisentyyppistä, jolloin esim. terveydenhuollon piirissä koulutuksen saaneet voisivat olla niitä, joille seuraavat sukupolvet ovat velkaa. Tuo sivareiden puuha haisee jatkuvasti vain enemmän ja enemmän laiskuudelta.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Txjokeri kirjoitti:
Tuo sivareiden puuha haisee jatkuvasti vain enemmän ja enemmän laiskuudelta.

Jos vakaumus kieltää osallistumisen militaristisiin toimintoihin, se tulee sanoa kuuluvasti ettei jää epäselvyyksiä. Näin militaristit eivät voi laskea omia suunnitelmiaan näiden henkilöiden varaan. Ei siinä mistään laiskuudesta ole kyse vaan sen täälläkin kaivatun aidon vakaumuksen lujuudesta.

Tarpeeksi off topiccia, jatkot sivareista kanavoitukoot tänne:

http://keskustelu.jatkoaika.com/showthread.php?t=10377&page=1&
 

Txjokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Men in Blue ja muut oikeudenjakajat
Yläpesä kirjoitti:
Näin militaristit eivät voi laskea omia suunnitelmiaan näiden henkilöiden varaan. Ei siinä mistään laiskuudesta ole kyse vaan sen täälläkin kaivatun aidon vakaumuksen lujuudesta. [/url]

Höpö höpö. Mitään militarististä ei ole esimerkiksi pudonneen lentokoneen matkustajien pelastusyrityksistä. Siis uusiksi: kriisiaika ei tarkoita välttämättä sotaa. Ja kaikki maanpuolustukseen positiivisesti suhtautuvat eivät ole militaristeja vaan enemmänkin realisteja. Sivarit tässä selkeämmin elävät päät pilvissä.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä kirjoitti:
Oletko tosissasi, ettet ymmärrä? Jos siviilipalvelus liitetään kokonaismaanpuolustukseen, se tarkoittaa sitä, että sotalaitos voi laskea toimintansa sen varaan, että erinäiset pelastustehtävät ym. tukitoimet hoidetaan sivareilla, jolloin näistä tehtävistä voidaan laskea asehenkiset miehet esim. hyökkäystoimien vahvuuteen. Näin ollen sivareiden toiminta auttaa suoraan sotalaitosta sodankäynnissä. Se on sitä militarisoimista, mitä sivarijärjestöt ovat vastustaneet jo kymmeniä vuosia. Mutta edelleenkin tämä on off topic.

Toisin sanoen olet sitä mieltä, että aseistakieltäytyjät voisivat olla vapaamatkustajia kriisin sattuessa. En ymmärrä enkä hyväksy sitä. Sotalaitos kiinnittyy aseelliseen maanpuolustukseen. Esimerkiksi armeijan ruokahuolto jäisi kyllä tiukasti sen itsensä hoidettavaksi. Tässä on kyse nimenomaan siviilikriisinhallinnasta.

Eikä aihe ole off topic, koska liittyy hyvin olennaisesti keskusteluun asevelvollisuusarmeijasta.

TOJ:n heittoihin en lähde vastaamaan, hänen kanssaan ei saa asiallista keskustelua aikaiseksi, se on todettu niin monta kertaa. Yläpesän kanssa sen sijaan pystyy kommunikoimaan, vaikka vahvasti eri mieltä olemmekin asioista.
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
The Original Jags kirjoitti:
Eikö ymmärryskykysi riittänyt tajuamaan mitä tarkoitin?

Onko mies tarpeellinen, jos ei suorita asevelvollisuutta?

Onko nainen tarpeellinen, jos ei suorita asevelvollisuutta?

Sarkasmia, veli hyvä. Sarkasmia.
 

Txjokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Men in Blue ja muut oikeudenjakajat
Suomi-Salama kirjoitti:
Toisin sanoen olet sitä mieltä, että aseistakieltäytyjät voisivat olla vapaamatkustajia kriisin sattuessa. En ymmärrä enkä hyväksy sitä. Sotalaitos kiinnittyy aseelliseen maanpuolustukseen. Esimerkiksi armeijan ruokahuolto jäisi kyllä tiukasti sen itsensä hoidettavaksi. Tässä on kyse nimenomaan siviilikriisinhallinnasta.

Aivan.

Tähän voi heittää hypoteettisen tilanteen: Vakaumuksellisen sivarin lapsi eksyy metsään. Soitetaan poliisit, hälytetään etsintäryhmät, poliisi pyytää virka-apua armeijalta, koska lähistöllä on varuskunta. Hyväksyykö sivari armeijan lähettämän etsintäpartion? Vai kieltäytyykö pelastuksesta sillä verukkeella, että etsinnän suorittavat "militantit"?
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Txjokeri kirjoitti:
Höpö höpö. Mitään militarististä ei ole esimerkiksi pudonneen lentokoneen matkustajien pelastusyrityksistä.

Eiköhän meillä oikeasti ole lentokoneiden putoamisten varalle ihan tasan tarkkaan pelastustehtävien ammattilaisia. Ei siinä sivareita tarvita sähläämään.

Ja kaikki maanpuolustukseen positiivisesti suhtautuvat eivät ole militaristeja vaan enemmänkin realisteja. Sivarit tässä selkeämmin elävät päät pilvissä.

Et olekaan puhunut tässä mistään maanpuolustukseen positiivisesti suhtautuvista, vaan sellaisista toimenpiteistä, joilla yritettäisiin pakottaa sivarit kokonaismaanpuolustustehtäviin. Nämä puheet tulevat militaristisista lähtökohdista.

Sen verran huomaan nyt työkiireiden jälkeen rauhallisemmalla ajalla lukiessani, että Suomi-Salama puhui tuossa edellä poikkeusoloista, eikä sotatilasta. Joten asia näyttäytyy hieman eri valossa, ja ymmärrettävänä esityksenä. Juuri tämänkaltaisiin ei-sotatilaan liittyviin poikkeusoloihin, luonnonkatastrofeihin, onnettomuuksiin, levottomuuksiin ja niiden hallintaan olen esittänytkin siirrettäväksi niitä resursseja, jotka tällä hetkellä haaskataan armeijan nimissä. Sen tueksi perustettaisiin jokaista kansalaista (myös naisia) koskeva pakollinen 6-12kk kansalaispalvelus, jonka aikana työskenneltäisiin paitsi em. tehtävissä myös työvoimapulaan pian kaatuvalla julkisella sosiaali- ja terveyssektorilla. Armeijan resursseja tulisi myös siirtää sosiaalitoimelle ja poliisilaitokselle, joka monipuolistaisi toimintaansa yhteiskunnan sisältä tulevan väkivallan ja piittamaamattomuuden ehkäisyyn ja hoitamiseen. Armeija rakentuisi motivoituneista vapaaehtoisista, joille maksetaan palvelusajalta kohtuullinen korvaus, sekä omista ja liittoutuman (EU, Nato) ammattilaisjoukoista.

Pelastus ja kriisitehtävät olisivat siis omasta mielestäni perusteltuja, jos ne voidaan selkeästi irtisanoa kytkennästä sotatoimiin. Epäilen kuitenkin rauhanjärjestöjen kannan olevan happamampi.
 

Txjokeri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Men in Blue ja muut oikeudenjakajat
Yläpesä kirjoitti:
Eiköhän meillä oikeasti ole lentokoneiden putoamisten varalle ihan tasan tarkkaan pelastustehtävien ammattilaisia. Ei siinä sivareita tarvita sähläämään.


Siviilipalvelusmiehiä koulutetaan myös tämänlaisiin tehtäviin. Itse olin maalimiehenä eräässä harjoituksessa, johon hälytettiin joukkoja ympäri pääkaupunkiseutua. Sivarit (Lohjalta) KIÈLTÄYTYIVÄT osallistumasta - vaikka puolustusvoimia ei ollut mukana ollenkaan.

Tuo vähensi arvostustani siviilipalvelusmiehiä kohtaan aika monta pykälää. En sano, etteikö joku siviilipalvelusmies olisi tosissaan vakaumuksensa mukaan ja oikealla asenteella palvelemassa, mutta kyllä valitettavasti itkun määrästä ja käytöksestä saa enemmänkin sen kuvan, ettei mitään oikeastaan haluttaisi tehdä.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä kirjoitti:
Sen verran huomaan nyt työkiireiden jälkeen rauhallisemmalla ajalla lukiessani, että Suomi-Salama puhui tuossa edellä poikkeusoloista, eikä sotatilasta. Joten asia näyttäytyy hieman eri valossa, ja ymmärrettävänä esityksenä. Juuri tämänkaltaisiin ei-sotatilaan liittyviin poikkeusoloihin, luonnonkatastrofeihin, onnettomuuksiin, levottomuuksiin ja niiden hallintaan olen esittänytkin siirrettäväksi niitä resursseja, jotka tällä hetkellä haaskataan armeijan nimissä.

Pelastus ja kriisitehtävät olisivat siis omasta mielestäni perusteltuja, jos ne voidaan selkeästi irtisanoa kytkennästä sotatoimiin. Epäilen kuitenkin rauhanjärjestöjen kannan olevan happamampi.

Heh, ihan hyvä yritys kääntää kirjoittamisiani. Tarkennettakoon nyt kuitenkin, että mallini koskee niin rauhan kuin sotatilan aikana olevia kriisejä. Sotatilanteessa siviilipalvelusmiehet siis hoitaisivat ei-sotilaallisia yhteiskunnan kannalta merkittäviä tukitoimia, kuten juuri palo- ja pelastustointa, siviilien evakuointia ja suojelua, jne. Nykyinen vaihtoehtohan on se, että sivarit voitaisiin ottaa armeijan käyttöön. Sitä pidän typeränä vaihtoehtona, koska mitä armeija tekee motivaatiota vailla olevilla henkilöillä, jotka voisivat joko vakaumuksellisista tai ideologisista henkilökohtaisista syistä tai osaamattomuuttaan vaarantaa koko aseellisen puolustuksen.

Sotatila on tällä hetkellä hyvin epätodennäköinen vaihtoehto, mutta sinunkin mainitsemasi ei-sotatilaan liittyvien poikkeusolojen riski on valitettavasti ehkä jopa kasvanut. Toki myös niihin on varauduttava kokonaismaanpuolustuksen nimissä. Mielestäni tuo pasifistien käyttämä "militarisointi" edustaa vanhakantaista ajattelua, jolloin kriisit koettiin pelkästään sotilaallisiksi.

Samaa mieltä olen siitä, sitähän olen koko ajan toitottanut, että järkeistämällä siviilipalvelusjärjestelmää resursseja voidaan siirtää armeijalta siviilikriisinhallinnan tarpeisiin. Myös siviilipalvelusaikaa voitaisiin lyhentää huomattavastikin ja ottaa käyttöön siviilipalveluksen kertausharjoitukset, koska taitoja tulisi luonnollisesti pitää yllä.

Edelleen lähtökohtani on se, että vapaamatkustajia yhteiskunnan ei tarvitse hyväksyä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Suomi-Salama kirjoitti:
Heh, ihan hyvä yritys kääntää kirjoittamisiani. Tarkennettakoon nyt kuitenkin, että mallini koskee niin rauhan kuin sotatilan aikana olevia kriisejä.

Jos yhtään olen oikein ymmärtänyt sivareiden + muiden rauhanjärjestöjen linjoja, niin juuri tässä kulkee se rajalinja, jota ne/he eivät ole valmiita ylittämään, varsinkaan nyt, kun tilanne on jo saatu muutettua.

Mielestäni tuo pasifistien käyttämä "militarisointi" edustaa vanhakantaista ajattelua, jolloin kriisit koettiin pelkästään sotilaallisiksi.

Jos ne eivät ole sotilaallisia, on myös varsin loogista, että niiden hallintaan tähtäävät toimenpiteet ja suunnittelu eivät myöskään tapahdu sotilaallisesti. Tarvitaan siis organisaatiomuutos ja sen myötä (koska resurssit ovat rajalliset) uudistusta ja voimavarojen siirtämistä tälle sektorille. Hyvä, jos sinäkin olet jo sitä mieltä! ;)

Edelleen lähtökohtani on se, että vapaamatkustajia yhteiskunnan ei tarvitse hyväksyä.

Tällä hetkellähän vapaamatkustajia asevelvollisuuden suhteen ovat vain naiset, ahvenanmaalaiset, jehovantodistajat sekä sekalainen joukko terveydellisistä syistä vapautettuja. Sotatilan astuttua voimaan vapaamatkustajia ei tietääkseni ole (vankilassa olevat?). On syytä muistaa, että varsin suuri osa sivareistakin on sitä mieltä, että todellisen hyökkäyksen tapahtuessa, he ovat valmiita osallistumaan puolustustoimiin.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä kirjoitti:
Jos ne eivät ole sotilaallisia, on myös varsin loogista, että niiden hallintaan tähtäävät toimenpiteet ja suunnittelu eivät myöskään tapahdu sotilaallisesti. Tarvitaan siis organisaatiomuutos ja sen myötä (koska resurssit ovat rajalliset) uudistusta ja voimavarojen siirtämistä tälle sektorille. Hyvä, jos sinäkin olet jo sitä mieltä! ;)

Tällä hetkellähän vapaamatkustajia asevelvollisuuden suhteen ovat vain naiset, ahvenanmaalaiset, jehovantodistajat sekä sekalainen joukko terveydellisistä syistä vapautettuja. Sotatilan astuttua voimaan vapaamatkustajia ei tietääkseni ole (vankilassa olevat?). On syytä muistaa, että varsin suuri osa sivareistakin on sitä mieltä, että todellisen hyökkäyksen tapahtuessa, he ovat valmiita osallistumaan puolustustoimiin.

Ainahan minä olen ollut sitä mieltä, että asevelvollisuusjärjestelmää (ml. siis siviilipalvelusjärjestelmä) on syytä järkiperäistää. Mallini olenkin ylempänä esittänyt ja viitteitä löytyy muistakin aihetta sivuavista ketjuista. Kun asevelvollisuusjärjestelmää nykyaikaisestaan kokonaismaanpuolustuksen tarpeisiin, on luonnollista, että resurssien kohdallakin tulee täsmennyksiä.

Tuosta vapaamatkustajien luettelosta näen vapaamatkustajiksi vain jehovantodistajat ja ahvenanmaalaiset. Heidät on kuitenkin lain nojalla sallittu olevan vapaamatkustajia, toisin kuin aseistakieltäytyjät, mikäli kieltäytyvät kansalaisvelvollisuudestaan laittomasti. Kieltämättä tuossa on ristiriita, että pari kansanosaa saa asuinpaikan tai uskonnon perusteella vapautuksen, sitä en kiellä. Jos minulta kysyttäisiin ja minun olisi mahdollista asialle jotain tehdä, muutoshan siihen tulisi, ainakin jehovantodistajien kohdalla. Ahvenanmaalaisiahan suojaa laaja itsehallinto. Kuten olen todennut, naisten kohdalla en näe kyseessä olevan tasa-arvoasian ja terveydellisistä syistä vapautetut ymmärrän ja hyväksyn toki.

Hienoa kuulla, mikäli suuri osa sivareista olisi valmiina sotatilanteessa tarttumaan aseeseen puolustaakseen maataan, mutta en siinä tapauksessa oikein ymmärrä, mikä vakaumus se on, että yhdessä tilanteessa ei voi tarttua aseeseen, mutta toisessa voi. Varsinkin, kun jälkimmäisessä tilanteessa asetta tulisi käyttää tarvittaessa tappamiseen. Toisekseen, tämänkin jo ehdin todeta, nykyaikaesessa sodankäynnissä kouluttamaton tai pikakoulutuksen saanut joukko on aikamoista tykinruokaa ja kun ne ei-aseelliset tehtävät olisi joka tapauksessa hoidettava. Eikö ole järkevämpää, että ne tehtävät hoitavat jo rauhan aikana siihen asiaan koulutuksen saaneet sivarit?

EDIT: pari typoa
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Juohtuipa mieleeni...

Yläpesä kirjoitti:
Tällä hetkellähän vapaamatkustajia asevelvollisuuden suhteen ovat vain naiset, ahvenanmaalaiset, jehovantodistajat sekä sekalainen joukko terveydellisistä syistä vapautettuja.

Vaikka nämä terveydellisistä syistä vapautetut eivät suoritakaan asevelvollisuuttaan millään muotoa niin voidaanko heitä kuitenkaan pitää (tai nimittää) "vapaamatkustajiksi" koska hehän eivät omaehtoisesti kieltäydy asepalveluksen suorittamisesta vaan heille puolustusvoimat sanoo tylysti "Ei kiitos"? Asia toisin ilmaisten, heillähän voi olla vaikkapa kuinka suurta halukkuutta asepalveluksen suorittamiseen mutta puolustusvoimille tämä ei käy erinäisten terveydellisten syiden tähden mistä sitten johtuu vapautus asepalveluksesta rauhan aikana (sodan syttyessähän he ovat osa maanpuolustusta). Minä en pitäisi näitä terveydellisistä syistä vapautettuja vapaamatkustajina vaan terveytensä johdosta väliin putoajina.

vlad.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
vlad kirjoitti:
Minä en pitäisi näitä terveydellisistä syistä vapautettuja vapaamatkustajina vaan terveytensä johdosta väliin putoajina.

Itse ajattelen asiaa kuitenkin tämän koko yhteiskunnan kannalta, enkä sotavoimien, kuten varmaan on jo tullut selväksi. Tämä tarkoittaa sitä, että kaikkia kansalaisia koskisivat samat velvollisuudet. Jos terveydentila asettaa rajoituksia kansalaispalveluksen yhdelle suorittamisen muodolle, pitää hänen suorittaa se toisessa muodossa jne. Tällä hetkellä armeijasta terveydellisin syin vapautettuja ei "määrätä" myöskään siviilipalvelukseen, vaikka heistä suurehko osa kykenisi suorittamaan oman velvollisuutensa sen kautta. Eiväthän vapautetut todellakaan kirjoittaudu suoraan eläkeläisiksi vaan kykenevät sairauksistaan huolimatta olemaan työelämässä muiden tavoin. Tarkoitan nyt ihan esimerkin vuoksi vaikka huonokuuloisia, liikuntavammaisia, näkövammaisia tai erinäisiä lievempiä psyykkisiä häiriötiloja (lähinnä persoonallisuushäiriöt). Luulenpa että heillekin olisi psyykkisesti helpompaa se, että voivat suorittaa palveluksensa kuin nykyinen tilanne, jossa he joutuvat mahdollisesta halustaan huolimatta jäämään koko systeemin ulkopuolelle ja kantamaan siitä "huonoa omaatuntoa" (usein kipeä asia vammaisille nuorukaisille).

edit: Armeijaahan kaupitellaan tässäkin ketjussa tasa-arvoistavana ja uuden mahdollisuuden antajana kaikille miehille. Minkälaisen viestin yhteiskunta antaa vammaisille miehille, joille se sanoo "et kelpaa, et ole hyödyllinen, olet in-valid"?

Suomi-Salama kirjoitti:
naisten kohdalla en näe kyseessä olevan tasa-arvoasian

Tätä en voi älyllisesti ymmärtää mitenkään. Totta kai lakisääteinen velvoite vain sukupuolen perusteella on tasa-arvon vastainen, eihän se ole mikään mielipideasia. Jos sama laki määrättäisiin samoilla sanoilla, mutta sukupuolen sijaan siihen valittaisiin ihonväri, ei sitä voisi kukaan hyväksyä. On toki eri asia, kuinka tärkeäksi tasa-arvokysymksen tässä yhteydessä näkee ja omassa asteikossanikin se jää tärkeämpien asioiden taakse. Ellen nyt ihan väärin muista, niin EU-tuomioistuinkin totesi lain olevan tässä suhteessa epätasa-arvoinen, mutta aiheen poikkeusluontoisuuden vuoksi kullakin jäsenvaltiolla on oikeus määrätä asiassa itsenäisesti (eli Suomi sai jatkaa miesten pakollista asevelvollisuutta).

Hienoa kuulla, mikäli suuri osa sivareista olisi valmiina sotatilanteessa tarttumaan aseeseen puolustaakseen maataan, mutta en siinä tapauksessa oikein ymmärrä, mikä vakaumus se on, että yhdessä tilanteessa ei voi tarttua aseeseen, mutta toisessa voi.

Kyse on juuri proaktiivisen vaikutuksen ymmärtämisestä. Pasifisti ei lähde rakentamaan uuden sodan mahdollisuutta osallistumalla aseellisen toimintavalmiuden ylläpitämiseen. Hän ei rakenna omaa tai yhteisönsä suhtautumista sen varaan, että ennen pitkää joku tulee varmasti ja aikoo hyökätä kimppuumme. Omalla panoksella ei siis pidä ylläpitää aseellisen konfliktin mahdollisuutta (tosin tästä periaatteesta ei voi täysin pitää kiinni, koska pasifistitkin maksavat veronsa, joilla armeija rahoitetaan). Väkivaltaan varautuminen ja varustautuminen päättyvät ennenpitkää siihen, että väkivaltaa käytetään. Tämän kierteen pasifistit haluavat ideologisesti estää.

Viittaat ongelmaan vakaumuksen käytännöstä sotatilanteesta. Ristiriita on olemassa, eikä poistu ikinä. Itse luulen, että väkivallan kohteeksi joutuessaan pasifisteissa erottuu pari pääryhmää: uskonnollis-eettiset pasifistit, jotka kieltäytyvät tässäkin tilanteessa kaikesta väkivallasta vedoten korkeampaan hyvään/oikeuteen. Suuri enemmistö rauhan ajan pasifisteista suostuisi todennäköisesti suoran henkeensä kohdistuneen väkivallan edessä puolustamaan itseään pyrkien kuitenkin samalla aiheuttamaan mahdollisimman vähän vahinkoa hyökkääjälleen. Voisiko heitä sitten nimittää reaalipasifisteiksi, joiden toiminta keskittyy rauhan yhteiskunnissa toimimiseen ja vihamielisyyden asenteiden vähentämiseen niissä.

Tämän paremmin en tähän hätään osaa asiaa purkaa. Se, että pikakoulutetut miehet joutuisivat tykinruoaksi lienee sitten fakta, jolle ei voi mitään, riski jonka pasifisti ottaa. Jospa tuo osaltaan myös helpottaisi militaristien ahdistusta heidän kadehtiessaan pasifistin helppoa elämää rauhan aikana.
 

Suomi-Salama

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Yläpesä

"Tätä en voi älyllisesti ymmärtää mitenkään. Totta kai lakisääteinen velvoite vain sukupuolen perusteella on tasa-arvon vastainen, eihän se ole mikään mielipideasia. Jos sama laki määrättäisiin samoilla sanoilla, mutta sukupuolen sijaan siihen valittaisiin ihonväri, ei sitä voisi kukaan hyväksyä."

Keskimäärin naiset ovat fyysisiltä ominaisuuksiltaan heikompia kuin miehet. Fyysiset ominaisuudet ovat keskeisiä sotatoimissa. En ymmärrä, miksi miehet ja naiset pitäisi väen väkisin nähdä täsmälleen samanlaisina, kun eivät he sitä ole. Ihonvärillä ei sen sijaan ole mitään merkitystä, paitsi jos ihan tarkkoja ollaan, tummaihoisen on helpompi naamioitua. Lisäksi edelleen muistutan, että työvelvoite koskee kriisin aikana tarvittaessa myös naisia.

"Kyse on juuri proaktiivisen vaikutuksen ymmärtämisestä. Pasifisti ei lähde rakentamaan uuden sodan mahdollisuutta osallistumalla aseellisen toimintavalmiuden ylläpitämiseen. Hän ei rakenna omaa tai yhteisönsä suhtautumista sen varaan, että ennen pitkää joku tulee varmasti ja aikoo hyökätä kimppuumme."

Toki ymmärrän tuon ajattelumallin. Minäkin mielelläni muuttaisin aseet auroiksi, mutta realistina katson, ettei se suuntaus voi lähteä pienestä maasta.

"Viittaat ongelmaan vakaumuksen käytännöstä sotatilanteesta. Ristiriita on olemassa, eikä poistu ikinä. Itse luulen, että väkivallan kohteeksi joutuessaan pasifisteissa erottuu pari pääryhmää: uskonnollis-eettiset pasifistit, jotka kieltäytyvät tässäkin tilanteessa kaikesta väkivallasta vedoten korkeampaan hyvään/oikeuteen. Suuri enemmistö rauhan ajan pasifisteista suostuisi todennäköisesti suoran henkeensä kohdistuneen väkivallan edessä puolustamaan itseään pyrkien kuitenkin samalla aiheuttamaan mahdollisimman vähän vahinkoa hyökkääjälleen. Voisiko heitä sitten nimittää reaalipasifisteiksi, joiden toiminta keskittyy rauhan yhteiskunnissa toimimiseen ja vihamielisyyden asenteiden vähentämiseen niissä."

Sotatilanteessa on yleensä (ei aina suoranaisesti, esimerkiksi kun päätehtävänä on tarkkailu tai strategisessa mittakaavassa ajateltuna, kun tarkoitus on esim. pelotella) tarkoitus aiheuttaa mahdollisimman paljon tuhoa vastustajalle. Edelleen peräänkuulutan sitä, minkä takia vakaumuksensa puolesta valikoivat tappajat pitäisi ylipäätään yrittää kouluttaa sotilaiksi, kun heille olisi erittäin tärkeitä ei-aseellisia tehtäviä hoidettavana.

Itsehän mielelläni nimitän myös itseni reaalipasifistiksi! Mutta ymmärrän sanan siten, että reaalipasifisti rakastaa rauhaa ja haluaa elää rauhassa, mutta on tarvittaessa valmis puolustamaan maataan ja kansaansa myös aseellisesti ja on saanut siihen koulutuksen.

"Se, että pikakoulutetut miehet joutuisivat tykinruoaksi lienee sitten fakta, jolle ei voi mitään, riski jonka pasifisti ottaa. Jospa tuo osaltaan myös helpottaisi militaristien ahdistusta heidän kadehtiessaan pasifistin helppoa elämää rauhan aikana."

Typerä ja täysin turha riski, joka voitaisiin helposti välttää. Militaristien ajatusmaailmasta en tiedä, koska en sellainen ole, mutta itse en kadehdi vapaamatkustajia vaan pidän heidän toimintaansa tuomittavana. Siviilipalvelusmies ei ole vapaamatkustaja. Ei ole hänen vikansa, että järjestelmä on huono vaan järjestelmän ja sitä ylläpitävien vika.

Lopuksi totean, että keskustelumme on alkanut kiertää kehää.
 

Mace

Jäsen
Suomi-Salamalle: Hienosti kyllä puet sanoiksi ajatuksiasi, aivan kuin omalta näppäimistöltäni olisivat nuo näkemykset. Itseni ei nyt tarvitsekaan toistaa noita asioita, kun ne tuossa edellisessä kirjoituksessasi jo hyvin tiivistit.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös