Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[varjo]

"Suomi liittyy Ottawan sopimukseen vuonna 2012 ja hävittää jalkaväkimiinat neljän vuoden siirtymäajan kuluessa eli vuoteen 2016 mennessä."

Sulka presidentti Halosen päivähattuun. Hänelle pasifismi ei ole mikään kumea kaiku vuosikymmenten takaa.

Et vastannut kysymykseen.
Miinoja ei tulla hävittämään, vaan ne on käytännössä jo nimetty uusiksi.
Viuhkamiinasta tuli viuhkaräjähdepanos ja sen "saa" asentaa vain aktiivisena...
Sakaramiinoissa myönnyttiin ottamaan pois bakeliittisakarat, vain jotta ne voitiin varastoida pioneerivarastojen uumeniin.
Edit. ja kuten Power mainitsi, ainakin osa vanhemmista viuhkamiinoista on poistumassa käytöstä kymmenen vuoden sisällä, koska niitten räjähdysainetta ei käsittääkseni voi ainakaan helposti vaihtaa.

Jos tuntisit miinatekniikkaa edes vähää alusta, ymmärtäisit miten naurettava koko kielto jalkaväkimiinoista on, kun samalla moni sopimuksen ratifioinut maa kyllä käyttää vapaasti siroitemiinoja(kun ne sattuvat vielä kuulumaan NATO:n jalkaväkitaktiikkaan, niin voi lähteä siitä olettamuksesta että jokainen NATO-maa niitä kriisin sattuesa käyttää...oli sitten maa tehnyt mitä sopimuksia tahansa)...mutta hei, sehän on ihan eri asia pistää putkimiina puuhun Suomessa, kuin tehdä normaalin kuulakärkikynän näköinen miina siroteltavaksi asutuskeskuksiin.

Erohan on se, että siroitemiinoissa on erinäisiä aikapohjaisia itsetuhoratkaisuita ja sen takia ne ovat sallittuja.

 

[ms.qvist]

Mitäköhän nuo korvaavat aseet tulevat sitten olemaan. Onko niin, että järjestelmä pysyy käytännössä samana, mutta nimi vaan muutetaan, kuten varjo jo sanoi. Tuolla Yläpesän linkittämällä sivullakin lukee näin: ”Korvaavat aseet tai asejärjestelmät ovat joka tapauksessa uusia, tehokkaampia järjestelmiä. Ne eivät todellakaan ole millään tavoin nykyisiä maamiinoja hellempiä tappovälineitä.”

Kuten tässä ketjussa on jo osin tullu esille, osaltaan järjestelmä pysyy samana mutta nimikkeet muuttuvat, vrt. juuri varjon antama esimerkki:

viuhkamiina -> vuihkaräjähdepanos.

Muina vaihtoehtoina ovat juuri ilma- tai tykistölevitteiset* sirotemiinat joita maailmalla käytetään jo nykyään hyvin aktiivisesti (mm. NATO-maat ja naapurimme Venäjä), näitä tosin nykyään käytetään monissa maissa vanhojen miinajärjestelmien kanssa rinnalla. Samaan sarjaan kuuluvat ilma- ja tykistölevitteiset älyammukset ja tytärammukset joita voidaan myös käyttää miinojen tapaan rakennettavissa sulutuksissa, jälleen, nämä järjestelmät ovat jo käytössä tai tulossa voimakkaasti käyttöön suurvalloilla ja monien muiden maiden asevoimiin jotka ovat luopumassa perinteisistä miinoista.

Mikä parasta näillä ilma- ja tykistölevitteisillä järjestelmillä voidaan sulutuksia luoda myös vihollisen selustaan tms. seuduille sotkemaan vihollisen joukkojen ryhmityksiä ja eristämään rintamajoukkoja selustan reserveistä.

Omasta puolestani Suomen puolustusvoimat voi vallan mainiosti ottaa käyttöönstä 2016 jälkeen nämä uuden polven järjestelmät, ne eivät, kuten todettua, ole lainkaan sen inhimillisempiä kuin perinteiset miinatkaan mutta monissa tapauksissa monin verroin tehokkaampia.

vlad.

*: Käsittää myös raketinheittimin levitettävät sirotemiinat ja älyammukset sekä tytärammukset. Parhaimmilla järjestelmillä päästään nykyään reilusti yli 70 km kantamaan, tulevaisuudessa Yhdysvaltojen ja monien NATO-maiden asevoimilla käytössä olevalla MLRS-järjestelmällä päästään jopa 150-200 km kantamaan. Parasta tässä on se, että järjestelmällä voidaan tehdä todellista täsmälevitystä ratapihoille, joukkojenkeskityksiin, liikenneyhteyksien varrelle tms.

 

[varjo]

*: Käsittää myös raketinheittimin levitettävät sirotemiinat ja älyammukset sekä tytärammukset. Parhaimmilla järjestelmillä päästään nykyään reilusti yli 70 km kantamaan, tulevaisuudessa Yhdysvaltojen ja monien NATO-maiden asevoimilla käytössä olevalla MLRS-järjestelmällä päästään jopa 150-200 km kantamaan. Parasta tässä on se, että järjestelmällä voidaan tehdä todellista täsmälevitystä ratapihoille, joukkojenkeskityksiin, liikenneyhteyksien varrelle tms.

Ja Suomihan hankki kanssa raskaita raketinheittimiä, nyt on vaan niin totaalinen blackout etten saa päähäni olivatko ne juuri MLRS:iä vai joku toinen vastaava järjestelmä.
Kuorma-ammuksethan ovat jo nyt ylijohdon tykistön arsenaalissa ja niistä ei tosiaan ole pitkä matka sirotteisiin, ongelma on vain hinta.
Sirotemiinat ovat halpoja valmistajilleen, mutta jos Suomi tahtoisi niitä ostaa niin...
Voi vain miettiä, että miten inhimillisestä päätöksestä on kyse, kun ne maat jotka sirotemiinoja valmistavat, ovat vahvasti poistamassa "suomalaisia" miinoja.
Onneksi Yläpesä ei anna tällaisten asioitten haitata missionsa eettisyyttä.

Sakaramiinat, putkimiinat taas ovat Suomessa aikalailla ilmaisia, eli lopputulos lienee se, että me "luovumme" miinoistamme, jotta voimme ostaa miinoja muualta.

 

[ms.qvist]

Ja Suomihan hankki kanssa raskaita raketinheittimiä, nyt on vaan niin totaalinen blackout etten saa päähäni olivatko ne juuri MLRS:iä vai joku toinen vastaava järjestelmä.

Näinhän se taitaa olla, ja enpä minäkään muista, että mistä järjestelmästä on kyse. Veikkaisin kuitenkin, että joko MLRS tai sitten joku sen eurooppalaisista "klooneista". Tuskin enää tässä vaiheessa ryhdytään hankkimaan venäläistä järjestelmää kun jo muutenkin ollaan sitoutumassa NATO-järjestelmiin. SMERSH olisi tämä venäläinen järjestelmä nimeltään.

Sakaramiinat, putkimiinat taas ovat Suomessa aikalailla ilmaisia, eli lopputulos lienee se, että me "luovumme" miinoistamme, jotta voimme ostaa miinoja muualta.

Tämähän se tilanne tullee tulevaisuudessa olemaan ja lisää omalta osaltaan menoja puolustusbudjetissa. Kokonaisuudessaan kombo sirotemiinat, älyammukset ja tytärammukset etc. eivät enää miksikään ihan halvaksi kokonaisuudeksi tule hankkijalleen nykyiseen järjestelmäämme verrattuna.

vlad.

 

[varjo]

Näinhän se taitaa olla, ja enpä minäkään muista, että mistä järjestelmästä on kyse. Veikkaisin kuitenkin, että joko MLRS tai sitten joku sen eurooppalaisista "klooneista". Tuskin enää tässä vaiheessa ryhdytään hankkimaan venäläistä järjestelmää kun jo muutenkin ollaan sitoutumassa NATO-järjestelmiin. SMERSH olisi tämä venäläinen järjestelmä nimeltään.

Ei tosiaan kyseessä ole venäläinen, mutta näyttää tosiaan siltä että asiasta onkin vasta päätetty ja MLRS tosiaan on kait vahvin ehdokas.

Onhan se toki reteää kun raskas raketinheitinpatteri ampuu 300 millisiä raketteja kenttään, mutta näillä budjeteilla taitaa jäädä aika harvinaiseksi huviksi :)

 

[JimmyMac]

Kiitos kattavista selvityksistä, varjo ja vlad. Eli yhteenvetona tässä voisi ilmeisesti todeta, että koko jalkaväkimiinoista luopuminen on pelkkää pasifismipropagandaa, sillä oikeasti kyse on vain ja ainoastaan normaalista kaluston kehittämisestä/uusimisesta. Näin etenkin Suomen kohdalla, kun miinoista luovutaan vasta reilun kymmenen vuoden kuluttua.

 

[teemu_s]

Ei tosiaan kyseessä ole venäläinen, mutta näyttää tosiaan siltä että asiasta onkin vasta päätetty ja MLRS tosiaan on kait vahvin ehdokas.

Onhan se toki reteää kun raskas raketinheitinpatteri ampuu 300 millisiä raketteja kenttään, mutta näillä budjeteilla taitaa jäädä aika harvinaiseksi huviksi :)

Raskas 300mm raketinheitin on melkoinen hehtaaripyssy. Soveltuu vastatykistötoimintaan ja maahanlaskujen torjuntaan. Sekä ampumaan sirotemiinotteita laajalle alueelle vihollisen selustaan. Kivahan tuollaista olisi ammuttaa. :)

 

[ms.qvist]

Raskas 300mm raketinheitin on melkoinen hehtaaripyssy. Soveltuu vastatykistötoimintaan ja maahanlaskujen torjuntaan. Sekä ampumaan sirotemiinotteita laajalle alueelle vihollisen selustaan. Kivahan tuollaista olisi ammuttaa.

MLRS ei todellakaan ole enää mikään vanhan ajan raketinheitin minkä ammukset osuvat jotakuinkin sinnepäin vaan kyseessä on hyvin tehokas ase jonka äly- ja muut tytär- ja siroteammukset voidaan ampua jopa hyvin tarkkaan kohdistetulle alueelle, ja tulevaisuudessa tarkkuus parantuu entisestään kun uudet ammus- ja ohjausjärjestelmät otetaan käyttöön. Parasta tietty on se, että saavutetaan suuri kattavuus yhdistämällä eri ammusvaihtoehtoja keskenään jolloinka vihollisen on aina vaan vaikeampi raivata "miinotteita".

SMERSH:llä ei pystytä aivan samaan osumatarkkuuteen kuin MLRS:llä mutta ei sekään enää ole verrattavissa vanhan aikaisiin raketinheittimiin vaan kyse on modernista asejärjestelmästä jonka ammusarsenaali kattaa kaikkea raskaista yksittäisistä kärjistä sirote- ja tytärammuksiin.

vlad.

 

[teemu_s]

MLRS ei todellakaan ole enää mikään vanhan ajan raketinheitin minkä ammukset osuvat jotakuinkin sinnepäin vaan kyseessä on hyvin tehokas ase jonka äly- ja muut tytär- ja siroteammukset voidaan ampua jopa hyvin tarkkaan kohdistetulle alueelle, ja tulevaisuudessa tarkkuus parantuu entisestään kun uudet ammus- ja ohjausjärjestelmät otetaan käyttöön. Parasta tietty on se, että saavutetaan suuri kattavuus yhdistämällä eri ammusvaihtoehtoja keskenään jolloinka vihollisen on aina vaan vaikeampi raivata "miinotteita".

En epäile etteikö MLRS olisi tarkka raketinheitin. Mutta edelleenkin, en ampuisi yksittäistä bunkkeria tai vaikkapa joukkueen asemia raketinheittimellä vaan käyttäisin sitä juuri niin kuin aiemmassa viestissä mainitsin. Maalin on oltava mieluiten laaja aluemaali ja kaikkein vähiten mikään pistemaali.

 

[ms.qvist]

En epäile etteikö MLRS olisi tarkka raketinheitin. Mutta edelleenkin, en ampuisi yksittäistä bunkkeria tai vaikkapa joukkueen asemia raketinheittimellä vaan käyttäisin sitä juuri niin kuin aiemmassa viestissä mainitsin. Maalin on oltava mieluiten laaja aluemaali ja kaikkein vähiten mikään pistemaali.

Pistemaali ei tietenkään ole optimaalisin maali raketinheittimelle (vielä), näitä kohteita vastaan on järkevämpää käyttää muita asejärjestelmiä (tosin tällä hetkellä voidaan kysyä missä määrin Suomen puolustusvoimat kykenee toimimaan kaukana selustan takana sijaitsevia pistemaaleja vastaan...) mutta Irakissa ja muuallakin on käytetty raketinheittimiä myös vihollisen linnoitejärjestelmiä ja muita suppean alan kohteita vastaan jos kantama on riittänyt ja alueelle saadaan riittävä tulikeskitys aikaan.

Parhaimmillaan (tehokkaimmillaan) tietty sirote- ja tytärammuksin varustettu raketinheitin patteri/patterit tms. ovat laajempia alueita vastaan tai suunnattaessa vihollisen selustaan tuli-iskuja ratapihoille tms. kohteisiin tai eristämällä sirotejärjestelmillä vihollisen rintamajoukot selustan reserveistä tms.

Edelleen painotan kuitenkin sitä, että monilla on näistä raskaista raketinheittimistä hivenen vääristynyt kuva, johtuen osaltaan mielleyhtymästä vanhan aikaisiin raketinheittimiin. Nykyaikaiset raskaat raketinheittimet kykenevät tehokkaaseen iskuun suppeallekin alueelle (näiden laajojen alueiden ohella) ja tulevaisuudessa ryhdytään jopa puhumaan ohjailtavista taistelukärjistä ja muista älyräjähteistä joilla saavutetaan metriluokan osumatarkkuus (voi olla, että Yhdysvalloilla on jo hyvin pian käytössä tämän luokan ammuksia omissa MLRS-järjestelmän raketinheittimissä).

vlad.

 

[Suomi-Salama]

Voisiko yllä olevasta vetää sellaisen johtopäätöksen, että Suomessa kannattaisi aktiivisesti ryhtyä poimimaan kummankin puolen (asevelvollisuus- vs ammattilaisarmeija) hyviä puolia ja rakentaa Suomen puolustus tulevaisuudessa kombinaatioksi jossa yhdistyvät nämä hyvät puolet huonojen jäädessä minimiin. Tällä hetkellä voidaan oikeastaan sanoa, että joitain linjauksia tähän suuntaan ollaan tehty ja tekemässä mutta kuinka pitkälle meneviä nämä tulevat olemaan tulevaisuudessa? Perustuuko Suomen puolustus tulevaisuudessa täysin siihen, että on ammattilaisista koostuva runko jota tukee kohtuullisen kokoinen reserviläisistä koottava organisaatio?

Itse näen tilanteen sellaisena, että Suomi valitsee linjakseen integroitumisen entistä tiiviimmin EU:hun ja sen puolustuslinjauksiin ja taustalla, siltä varalta jos EU:n oma kriisinhallintajoukkojen rakentaminen epäonnituu suunnataan katseita myös NATO:n suuntaan. Ensisijainen (liittoutumisen) kohde on kuitenkin EU.

vlad.

Olen samoilla linjoilla. Asejärjestelmien monimutkaistuessa ammattisotilaita tarvitaan enenevässä määrin, mutta puhtaan ammattiarmeijan toteutumisen näen Suomen oloihin mahdottomana toteuttaa. Ainakin, jos tarkoituksena on puolustaa koko aluetta.

Itse olen jo aiemminkin esittänyt ajatuksen siitä, että nykyistä asevelvollisuusjärjestelmää pitäisi kehittää siten, että varsinaisiksi ensilinjan taistelijoiksi koulutettaisiin vain siihen parhaiten soveltuva miehistöaines (motivaatio, fyysinen- ja henkinen olemus, jne.) ja muiden osalta panostettaisiin tukitoimintoihin. Se on järjetöntä haaskausta, että parikymppinen nollamotivaatiolla varustettu jamppa jynssää kasarmin lattioita kuusi kuukautta, kun ei parempaan kykene tai halua syystä tai toisesta, mutta on silti saavinaan taistelijan koulutuksen, vaikka sotatilanteessa tuskin ymmärtäisi päätään vetää kumaraan tai jos ymmärtäisi, tekisi sen sillä periaatteella, että muille jäisi hänenkin reviirinsä puolustettavaksi. Ensilinjan taistelijoiksi koulutettavia voitaisiin palkita erinäisillä porkkanoilla, esimerkiksi päivärahamuutoksilla.

Tässä yhdistyisi myös siviilipalvelusjärjestelmän täydellinen remontti, jolloin voitaisiin perustellusti puhua myös siviilipalvelusajan lyhentämisestä. Toisin sanoen, siviilipalvelusmiesten tehtäväksi tulisi selkeästi siviilikriisinhallintaan liittyvät tehtävät, kuten palo- ja pelastustoimi, siviiliväestöstä huolehtiminen poikkeusoloissa, jne. Siviilipalvelusmiesten määrä voisi kasvaa merkittävästikin, ja näkisin, että sen mainekin kansan keskuudessa paranisi.

Tuohon malliin sisältyisivät siviilipalvelusmiesten kertausharjoitukset, koska taitoja tulisi luonnollisesti myös pitää yllä. Vaikka yksikön kannalta on varmastikin hyödyllistä, että sivari palvelee vaikkapa ylioppilaslehden toimittajana, kokonaismaanpuolustuksen kannalta näen sillä olevan kovin vähän hyötyä. Asevelvollisuusjärjestelmän lähtökohtana tulisi kuitenkin nähdäkseni olla kokonaismaanpuolustus. Nythän sivarijärjestelmää voidaan helpostikin kritisoida rangaistusmuotona niille, jotka eivät mene armeijaan, vaikka kokonaisrasittavuuden kannalta 13 kk:n vapaamuotoinen ja työssäkäynninomainen sivari tuskin asepalvelusta vaativampi onkaan.

No, tuo on vain omaa spekulaatiotani. Näyttää valitettavasti siltä, että poliittista tahtoa muutokseen ei taida olla sen paremmin oikealla kuin vasemmallakaan. Varmasti malli sisältäisi ongelmakohtiakin, mutta pohdittavan arvoinen se mielestäni on, koska joka tapauksessa muutoksia on tulossa. Suomi ei voi jähmettyä paikoilleen.

Lopuksi toistan vielä, että sinällään en olisi poistamassa asevelvollisuusjärjestelmää mihinkään, ainoastaan muokkaisin sen sisältöä.

 

[teemu_s]

Pistemaali ei tietenkään ole optimaalisin maali raketinheittimelle (vielä), näitä kohteita vastaan on järkevämpää käyttää muita asejärjestelmiä (tosin tällä hetkellä voidaan kysyä missä määrin Suomen puolustusvoimat kykenee toimimaan kaukana selustan takana sijaitsevia pistemaaleja vastaan...) mutta Irakissa ja muuallakin on käytetty raketinheittimiä myös vihollisen linnoitejärjestelmiä ja muita suppean alan kohteita vastaan jos kantama on riittänyt ja alueelle saadaan riittävä tulikeskitys aikaan.

Parhaimmillaan (tehokkaimmillaan) tietty sirote- ja tytärammuksin varustettu raketinheitin patteri/patterit tms. ovat laajempia alueita vastaan tai suunnattaessa vihollisen selustaan tuli-iskuja ratapihoille tms. kohteisiin tai eristämällä sirotejärjestelmillä vihollisen rintamajoukot selustan reserveistä tms.

Edelleen painotan kuitenkin sitä, että monilla on näistä raskaista raketinheittimistä hivenen vääristynyt kuva, johtuen osaltaan mielleyhtymästä vanhan aikaisiin raketinheittimiin. Nykyaikaiset raskaat raketinheittimet kykenevät tehokkaaseen iskuun suppeallekin alueelle (näiden laajojen alueiden ohella) ja tulevaisuudessa ryhdytään jopa puhumaan ohjailtavista taistelukärjistä ja muista älyräjähteistä joilla saavutetaan metriluokan osumatarkkuus (voi olla, että Yhdysvalloilla on jo hyvin pian käytössä tämän luokan ammuksia omissa MLRS-järjestelmän raketinheittimissä).

Olemme vladin kanssa kutakuinkin samoilla linjoilla ko järjestelmän käytöstä. Vihollisen selustassa olevat merkittävät kohteet ovat juurikin näitä suuria ryhmittymisalueita, huoltopaikkoja ja liikenteen solmukohtia, joihin voidaan aiheuttaa merkittävää tuhoa raketinheittimillä. Sen verran kallis lienee myös tuon laitteen käyttö että YKSITTÄISTÄ bunkkeria tai asetta ei kannata raketinheittimellä ampua. Pienempikin kaliiperi todennäköisesti riittää. Ja kukapa tiedustelu-tja ampuisi edes pistemaalia kaukana vihollisen selustassa? Esim tutka-asema on helpompi tuhota muulla tavalla kuin raketinheittimellä. Toki jos metrin tarkkuudella pystytään ampumaan yksittäinen raketti niin mikäs siinä. Mutta onko Suomeen tätä järjestelmää tulossa lähiaikoina? Tai onko ollenkaan? Ehkä hiukan liian kallis tämän armeijan tarpeisiin.

 

[ms.qvist]

Mutta onko Suomeen tätä järjestelmää tulossa lähiaikoina? Tai onko ollenkaan? Ehkä hiukan liian kallis tämän armeijan tarpeisiin.

Kuten tuossa jo varjon kanssa hivenen pohdiskelimme niin jotain tämän suuntaista suunnitelmaa puolustusvoimilla taitaa olla - aikataulu lienee täysin avoin vielä tässä vaiheessa.

Tulevaisuudessa osa miinoista joudutaan uudelleen nimeämisenkin jälkeen korvaamaan muilla (kalliimmilla) järjestelmillä ja tuossa tapauksessa kyseeseen tulevat järjestelmät joilla kyetään tehokkaasti ja nopeasti luomaan laajoja levitteitä vihollisen ryhmityslaueille, liikenteen solmukohtiin, erottamaan rintamajoukot reserveistä tms. niin katseet on lienee pakko suunnata raskaisiin raketinheittimiin ilmavoimien mahdollisten hankintojen ohella (ilmavoimathan suunnittelevat hankkivansa Hornetteihin ilmasta-maahan -järjestelmiä) ja raketinheittimistä puhuttaessa esille noussevat vaihtoehtoina NATO-järjestelmät koska puolustusvoimien tärkeä prioriteetti on uusien asejärjestelmien kohdalla niiden NATO-yhteensopivuus ja tässä tapauksessa järjestelmät olisivat Yhdysvaltojen MLRS ja sen Eurooppalaiset kloonit eli MARS ja LRM. Itse en näe järkeä hankkia kevyempiä järjestelmiä kuten 110 SF2 koska sen rakettien kantama on vain reilu 14 km ja ne ovat vanhentuvia eikä niistä täten olisi hyötyä puolustusvoimillemme.

Samalla tietenkin on olennaisen tärkeää pitää perinteisen tykistön iskukyky kunnossa, sitä voidaan yhtälailla käyttää tehokkaaseen tulitukitoimintaan sekä älyammusten levittämiseen.

Tehokkain hyötyhän järjestelmistä saadaan kun käytetään montaa eri ammustyyppiä samalla kertaa: sirotemiinoja, tytärammuksia, älyammuksia etc. Ja, aivan kuten on jo tullut mainittua sinunkin toimesta, käyttää niitä vihollisen ryhmittymiä vastaan, repimään vihollisen joukkojen keskitykset erilleen toisistaan, tuhoatakseen vihollisen liikennesolmukohdat ja ratapihat tms. Ja mitä kauemmas tulevaisuuteen katsotaan ja mitä kehittyneempiä ammukset ovat niin sitä pienempiä maaleja vastaan jopa yksittäisiä raketteja voidaan käyttää (mikä tarkoittaa tietty sitä, että on oltava tiedustelutietoja joidenka mukaan annetaan koordinaatit tulitoiminnalle).

vlad.

 

[teemu_s]

Tehokkain hyötyhän järjestelmistä saadaan kun käytetään montaa eri ammustyyppiä samalla kertaa: sirotemiinoja, tytärammuksia, älyammuksia etc. Ja, aivan kuten on jo tullut mainittua sinunkin toimesta, käyttää niitä vihollisen ryhmittymiä vastaan, repimään vihollisen joukkojen keskitykset erilleen toisistaan, tuhoatakseen vihollisen liikennesolmukohdat ja ratapihat tms. Ja mitä kauemmas tulevaisuuteen katsotaan ja mitä kehittyneempiä ammukset ovat niin sitä pienempiä maaleja vastaan jopa yksittäisiä raketteja voidaan käyttää (mikä tarkoittaa tietty sitä, että on oltava tiedustelutietoja joidenka mukaan annetaan koordinaatit tulitoiminnalle).

vlad.

Suomalaisessa epäsuorentulenkäytössä pyritään tarkkuuteen ja hetkelliseen tehokkuuteen juurikin resurssien niukkuudesta johtuen. Toisessa maailmansodassa venäläiset tykkäsivät ampua puolenpäivän tykistökeskityksiä pitkin kankaita. En ole varma onko heidän doktriininsa siltäkään osin vielä hirvittävästi muuttunut sillä suurvalta-armeija on aina suurvalta-armeija, jolla riittää resursseja (lue ammuksia ja miehiä) hukattavaksi asti.

Suomalaisten tulenjohtajien koulutuksessa nimenomaan painotetaan sitä millaista vihollista ammutaan ja millä aseella ammutaan. Tähän voi toki joku sissi kertoa oman mielipiteensä asiasta...

 

[ms.qvist]

Suomalaisessa epäsuorentulenkäytössä pyritään tarkkuuteen ja hetkelliseen tehokkuuteen juurikin resurssien niukkuudesta johtuen.

Totta tämäkin. Ja jos vertaillaan esim. keskimääräistä suomalaista tykistöpatteria ampumassa epäsuoraatulta vastaavaan venäläiseen patteriin niin suurella todennäköisyydellä suomalainen patteri ampuu tarkempaa tulta ja näin ollen hetkellisesti tuli on suomalaisilla huomattavasti tehokkaampaa venäläisten taasen pyrkien määrällä korvaamaan mahdollisen epätarkkuuden (jatkossa lisää venäläisestä tykistöstä).

Toisessa maailmansodassa venäläiset tykkäsivät ampua puolenpäivän tykistökeskityksiä pitkin kankaita. En ole varma onko heidän doktriininsa siltäkään osin vielä hirvittävästi muuttunut sillä suurvalta-armeija on aina suurvalta-armeija, jolla riittää resursseja (lue ammuksia ja miehiä) hukattavaksi asti.

WW II silloiset neuvostoliittolaiset eivät suinkaan olleet ainoita jotka "rakastivat" näitä useiden tuntien tykistökeskityksiä, mikäs niissä tehokkaita nekin toisinaan olivat mutta tässäkin pätee vanha sanonta määrä ei korvaa laatua.

Tshetsheniassa venäläiset ovat syyllistyneet vanhaan strategiaan useammankin kerran eli on harrastettu laajoja (ja osin summittaisia) tykistökeskityksiä. Pahimmillaan nämä keskitykset ovat johtaneet siihen, että on ammuttu "sinne päin" jolloin osa epäsuorastatulesta on ammuttu huoletta omien niskaan. Lisäksi kun otetaan huomioon epätäsmälliset kartat on liian usein tulituksessa jouduttu laatu korvaamaan määrällä.

Yllä oleva ei sitten tarkoita sitä etteikö Venäjällä olisi kykyä tarkkaan ja hyvinkin täsmälliseen tulitukseen tykistöllä jopa maksimietäisyyksillä, syynä laadun korvaamisella massalla on osittain vanhakantaiset asenteet ja se, että ammuksia on ollut suhteellisen paljon käytössä. Nyt toisessa Tshetshenian sodassa venäläiset ovat toisinaan vaihtaneet taktiikkaa ja korvanneet massan laadulla hyvin tuloksin. Venäjältä löytyy nykyään useita ammustyyppejä (122mm ja 152 mm sekä mahdollisesti 203 mm) jotka vastaavat länsimaisia "älyammuksia" - Krasnopol taitaa olla eräs tällaisten ammusten valmistaja.

Suomalaisten tulenjohtajien koulutuksessa nimenomaan painotetaan sitä millaista vihollista ammutaan ja millä aseella ammutaan. Tähän voi toki joku sissi kertoa oman mielipiteensä asiasta...

Näin on, tässä kohdin onkin huomioitava se kuinka tulevaisuudessa tykistön rooli voi muuttua jos (ja kun) ainakin osa miinoitteista joudutaan korvaamaan ilmalevitteisillä sirotemiinoilla ja muilla äly- ja tytärammuksilla. Tuolloin tykistöä joudutaan käyttämään tavalla josta tässäkin keskustelussa on ollut puhetta. Samalla on huomioitava jos (ja kun) maavoimille hankitaan uusia asejärjestelmiä (ilmavoimien ilmasta-maahan -järjestelmistä puhumattakaan) tykistön ampumaetäisyys kasvaa parhaimmillaan kaksinkertaiseksi tämän hetkisestä ja tulevaisuudessa kenties jopa kolmin kertaiseksi mikä sitten asettaa aivan toisenlaisia vaatimuksia tiedustelulle (kenties yhteistyötä muiden maiden kanssa tjsp).

Toisin sanoen, keinot ampua vihollista kasvavat huomattavasti. Perinteisillä etäisyyksillä perinteinen tykistö säilyttää taatusti roolinsa (etenkin jos sillekin hankitaan uuden sukupolven ammuksia enenevissä määrin) mutta mitä kauemmas vihollisen selustaan erilaisiin kohdealueisiin epäsuoraatulta ryhdytään ampumaan sitä korostetuimmiksi uudet järjestelmät tulevat, (tietty on huomioitava jos niitä lopultakaan otetaan käyttöön sillä voihan olla niin, että Suomi ei kuitenkaan hanki uusia järjestelmiä vaan kehittää entisestään perinteistä tykistöä).

vlad.

 

[varjo]

Suomalaisten tulenjohtajien koulutuksessa nimenomaan painotetaan sitä millaista vihollista ammutaan ja millä aseella ammutaan. Tähän voi toki joku sissi kertoa oman mielipiteensä asiasta...

Niin, itsehän kesän kertauksissa ammutin, virtuaalisesti tietenkin, 10 kuorma-ammusta ja kymmenkunta kertaa raskaalla kenttätykistöpatteristolla(155K98), joten voin sanoa ettei tulenjohtaminen ole vaikeaa edes vähää alusta :)

Ja tokihan TUKOM:n koodausta kovasti korostetaan, mutta ainakin omassa sijoituksessani tuntui aikalailla tulen määrä merkitsevän ts. kun alue oli tiedusteltu, niin samantien vain vaikutusta, vaikka ilman tähystystäkin.

Sen suhteen olen skeptinen, että Suomi ikinä hommaisi suuressakaan määrin jotain raskaan raketinheittimistön älyammuksia.
Tässähän pitää tietenkin toisaalta myös huomioida, ettei rintamasodankäynti enää ole doktriinin mukaista, vaan sotaa voidaan käydä varsin vaihtelevilla tasoilla ja ylijohdon tykistö (ts. rakh) ampuvat jokatapauksessa aika kaukaa takaata. Sen takia raketinheittimistön käyttökin voi olla aivan jotain muuta, mitä on ennen opetettu. Kuitenkin vladin skenaarioon älyammusten suuresta määrästä en heti usko, vaikka kyllä tuo kuorma-ammustenkin "tyrkytys" hieman ihmetytti(vaikka sotaharjoitus onkin ja skapparitkin vetivät siellä maalit naamassa, niin ehkä noitten erikoisuuksien käytössä ollaan silti vähän vapaampia, kuin tositilanteessa...tosin Karjalan Jääkäriprikaatille muutenkin tositilanteessa alistetaan aikalailla kaikki herkut, joten....)

 

[ms.qvist]

Sen suhteen olen skeptinen, että Suomi ikinä hommaisi suuressakaan määrin jotain raskaan raketinheittimistön älyammuksia.

...

Kuitenkin vladin skenaarioon älyammusten suuresta määrästä en heti usko, vaikka kyllä tuo kuorma-ammustenkin "tyrkytys" hieman ihmetytti(vaikka sotaharjoitus onkin ja skapparitkin vetivät siellä maalit naamassa, niin ehkä noitten erikoisuuksien käytössä ollaan silti vähän vapaampia, kuin tositilanteessa...tosin Karjalan Jääkäriprikaatille muutenkin tositilanteessa alistetaan aikalailla kaikki herkut, joten....)

Täsmennetään tässä vaiheessa jottei synny aivan kauheita väärinkäsityksiä, niin en minäkään usko, että älyammusten määrä todellisuudessa tulisi kasvamaan radikaalin suureksi vaan ne olisivat lähinnä täydentävänä osana raketinheitinten ja tykistön ammusvalikoimaa vaikka olenkin näitä älyammuksia terminä esille nostanut. Raketinheittimienkin ammusvalikoiman kohdalla nämä perinteisemmät kärjet yhdistettyinä sirote- ja tytärammuksiin lienevät ne joihin pääasiassa turvauduttaisi. Asian voisi ilmaista myös toisin, älyammukset olisivat se piste i:n päälle.

vlad.

 

[teemu_s]

Niin, itsehän kesän kertauksissa ammutin, virtuaalisesti tietenkin, 10 kuorma-ammusta ja kymmenkunta kertaa raskaalla kenttätykistöpatteristolla(155K98), joten voin sanoa ettei tulenjohtaminen ole vaikeaa edes vähää alusta :)

Ja tokihan TUKOM:n koodausta kovasti korostetaan, mutta ainakin omassa sijoituksessani tuntui aikalailla tulen määrä merkitsevän ts. kun alue oli tiedusteltu, niin samantien vain vaikutusta, vaikka ilman tähystystäkin.

Sen suhteen olen skeptinen, että Suomi ikinä hommaisi suuressakaan määrin jotain raskaan raketinheittimistön älyammuksia.
Tässähän pitää tietenkin toisaalta myös huomioida, ettei rintamasodankäynti enää ole doktriinin mukaista, vaan sotaa voidaan käydä varsin vaihtelevilla tasoilla ja ylijohdon tykistö (ts. rakh) ampuvat jokatapauksessa aika kaukaa takaata. Sen takia raketinheittimistön käyttökin voi olla aivan jotain muuta, mitä on ennen opetettu. Kuitenkin vladin skenaarioon älyammusten suuresta määrästä en heti usko, vaikka kyllä tuo kuorma-ammustenkin "tyrkytys" hieman ihmetytti(vaikka sotaharjoitus onkin ja skapparitkin vetivät siellä maalit naamassa, niin ehkä noitten erikoisuuksien käytössä ollaan silti vähän vapaampia, kuin tositilanteessa...tosin Karjalan Jääkäriprikaatille muutenkin tositilanteessa alistetaan aikalailla kaikki herkut, joten....)

Pitäähän sitä epäsuoraatulta saada kenen tahansa taistelijan tilattua kenttään silloin kun sitä tarvitaan. Ei mikään armeijassa opetettava taistelutekninen asia ole niin vaikea etteikö normaaliälynlahjoilla varustettu kaveri niitä oppisi. Vaikka välillä se on joillekin niin helvetin vaikeaa.

Eri asia sitten kun ammutaan esim. kolmella eri tuliyksiköllä useamman maalin tulivalmistelu. Aikatauluttaminen, varmuusetäisyydet, etenemisnopeudet, jne. Huomioonotettavia asioita on siinä jo hiukan enemmän. Lisäksi erilaiset tulenkäyttöoikeudet vaikuttavat siihen, mitä tulenjohtaja tilaa ja saa.

Tällaisen rivitulenjohtajatykinruokana aion pitäytyä perusasioissa enkä edes haaveilla joskus ammuttavani raketinheittimistöä. Niitä harvemmin edes annetaan jääkärikomppanioiden käyttöön.

 

[The Original Jags]

Keskustelun ajauduttua hieman sivuraiteille on aihetta kerrata sitä, mikä todella on suurin syy asevelvollisuusarmeijasta luopumiselle.

Asevelvollisuusarmeija rikkoo sukupuolten välistä tasa-arvoa.

Asevelvollisuus on ylivoimaisesti suurin yksittäinen sukupuolten välistä tasa-arvoa rikkova tekijä maassamme. Tästä johtuen on käsittämätöntä, ettei virallinen tasa-arvokeskustelu maassamme edes käsittele vain miehiä koskevaa asevelvollisuutta sukupuolten väliseen tasa-arvoon liittyvänä epäkohtana! Tämä johtunee siitä, että tasa-arvokeskustelua virallisella tasolla käydään lähinnä vain naisten toimesta, ja että tasa-arvosta kiinnostuneet viranomaiset ovat poikkeuksetta naisia, eikä heitä kiinnosta vain miehiä koskevat ongelmat ja epäkohdat, mitä asevelvollisuus Suomessa mitä suurimmassa määrin on.

Jokaisella yksilöllä tulisi olla vapaus ja oikeus päättää itse, haluaako hän suorittaa asevelvollisuuden vai ei. Se, että toinen puoli kansasta pakotetaan vankeuteen (jota armeija ja myös sivari omalla tavallaan ovat) pelkän sukupuolen perusteella ei voi olla oikeudenmukaista.

Kukaan täysijärkinen ihminen ei voisi edes kuvitella mitään vastaavaa naisia koskevaa vankeusrangaistuksen uhalla suoritettavaa pakkovelvollisuutta. Asiasta nousisi valtavat mittasuhteet saava haloo, ja asia korjattaisiin välittömästi. Mutta kun epäkohta koskee miehiä, tuntuu asia ikäänkuin luonnolliselta ja hyväksyttävältä.

Mutta näin ei saisi olla. Myös miehille on tarjottava ihmisoikeudet. Meidän on kunnioitettava niiden miesten tahtoa, jotka eivät asevelvollisuutta halua suorittaa. Heidän vankilaan laittaminen ei kuulu sivistysvaltion tapoihin.

 

[The Original Jags]

Myös totaalikieltäytyjille langetettavat rangaistukset ovat Suomessa selvästi ylimitoitettuja. Totaalikieltäytyminen on ns. passiivinen rikos, joka ei suoraan loukkaa ketään toista ihmistä päinvastoin kuin ns. aktiiviset rikokset, kuten varkaudet tai pahoinpitelyt. Tästä huolimatta Suomen valtio katsoo totaalikieltäytymisen olevan jopa isompi rikos kuin kaksi edellämainittua. Varkauteen tai pahoinpitelyyn syyllistynyt voi selvitä pienemmällä rangaistuksella kuin totaalikieltäytyjä. Jos kyseessä on vielä ensikertalainen, saa hän tuomionsa usein ehdollisena. Totaalikieltäytymisestä annettavat tuomiot ovat aina poikkeuksetta ehdottomia! Kertokoon tämä omaa kieltään tämän valtion oikeudentajusta.

Meidän sukupuolten välisestä tasa-arvosta meuhkonnut presidenttimme on järjestelmällisesti hylännyt kaikki totaalikieltäytyjien armahdusanomukset. Kuitenkin tämä tasa-arvotäti näki tarpeelliseksi armahtaa murhasta tuomitun, mutta alle kaksi vuotta vankilassa istuneen naisen, jolla oli lisäksi tilillään muita rikoksia aikaisemmin. Minua kiinnostaisi tietää, että millä perusteella presidenttimme priorisoi armahduksensa ja armahtamatta jättämisensä. Onko totaalikieltäytyminen hänestä todellakin niin paha rikos, ettei siihen "syyllistyneitä" voida missään tilanteessa armahtaa? Miehensä murhanneille naisille sympatioita Haloselta sen sijaan näyttää riittävän...

 

[Suomi-Salama]

Asevelvollisuusarmeija rikkoo sukupuolten välistä tasa-arvoa.

Tämä asiahan useasti tapetille nostetaan. En jaksa tuohon lähteä mukaan. Ehkä edustan sitä vanhakantaista ajattelua, että miehen tehtävä on suojella perhettään. Ei minulle ainakaan tule mieleeni vaatia naisia osallistumaan asepalvelukseen. Ihan fyysisistäkin seikoista johtuen. Vapaaehtoisuus on toki eri asia.

Täytyy myös muistaa, että kriisitilanteessa jokainen kansalainen on tarvittaessa työvelvoitettu. Esimerkiksi viime sotien aikana naiset hoitivat siviilityöt ja armeijaa tukevat työt käytännössä yksinään vanhojen ukkojen ja nuorukaisten kanssa.

Summa summarum. En osaa pitää koko asiaa tasa-arvokysymyksenä ja jotenkin pidän sellaisesta mouhoavia naisten hameiden suojaan pakoilijoina.

 

[Yläpesä]

Summa summarum. En osaa pitää koko asiaa tasa-arvokysymyksenä ja jotenkin pidän sellaisesta mouhoavia naisten hameiden suojaan pakoilijoina.

Hyvinhän silti jaksoit lähteä mukaan. Toki, noinhan voi lakaista silmistä kaikki yhteiskunnassa olevat tasa-arvokysymykset. Ämmien ja neitimiesten itkuja.
Sinällään olen TOJ:n kanssa eri mieltä tasa-arvon painoarvosta. Sen edelle menevät taloudellisuus ja tehokkuus, sekä primääritehtävän hoitaminen.

Teemu_s filosofoi edellä: "Raskas 300mm raketinheitin on melkoinen hehtaaripyssy. Soveltuu vastatykistötoimintaan ja maahanlaskujen torjuntaan. Sekä ampumaan sirotemiinotteita laajalle alueelle vihollisen selustaan. Kivahan tuollaista olisi ammuttaa. :)"

Tästähän voi Suomi-salaman linjalla todeta, etten osaa pitää koko armeijaa varsinaisesti tarpeellisena, ja pidänkin sitä vain leikki-ikäänsä pidentäneiden poikarassujen areenana.

 

[Suomi-Salama]

Hyvinhän silti jaksoit lähteä mukaan. Toki, noinhan voi lakaista silmistä kaikki yhteiskunnassa olevat tasa-arvokysymykset. Ämmien ja neitimiesten itkuja.
Sinällään olen TOJ:n kanssa eri mieltä tasa-arvon painoarvosta. Sen edelle menevät taloudellisuus ja tehokkuus, sekä primääritehtävän hoitaminen.

Teemu_s filosofoi edellä: "Raskas 300mm raketinheitin on melkoinen hehtaaripyssy. Soveltuu vastatykistötoimintaan ja maahanlaskujen torjuntaan. Sekä ampumaan sirotemiinotteita laajalle alueelle vihollisen selustaan. Kivahan tuollaista olisi ammuttaa. :)"

Tästähän voi Suomi-salaman linjalla todeta, etten osaa pitää koko armeijaa varsinaisesti tarpeellisena, ja pidänkin sitä vain leikki-ikäänsä pidentäneiden poikarassujen areenana.

Tiesin, että tuollaisia vastareaktioita kantani aiheuttaa, eikä siinä mitään. Pidä toki armeijaa tarpeettomana, minä pidän asevelvollisuutta muuna kuin tasa-arvokysymyksenä. Tästä emme varmasti pääse yhteisymmärrykseen, ja onko se tarpeellistakaan. Sen haluaisin kuitenkin todeta, etteivät itse tasa-arvokysymykset suinkaan ole minulle maton alle lakaistavia asioita.

Teemu_s:n kirjoituksiin en osaa ottaa kantaa, nimimerkki selvittänee ne varmasti itse.

 

[teemu_s]

Teemu_s filosofoi edellä: "Raskas 300mm raketinheitin on melkoinen hehtaaripyssy. Soveltuu vastatykistötoimintaan ja maahanlaskujen torjuntaan. Sekä ampumaan sirotemiinotteita laajalle alueelle vihollisen selustaan. Kivahan tuollaista olisi ammuttaa. :)"

Tästähän voi Suomi-salaman linjalla todeta, etten osaa pitää koko armeijaa varsinaisesti tarpeellisena, ja pidänkin sitä vain leikki-ikäänsä pidentäneiden poikarassujen areenana.

Kaikkihan pitävät paukkeesta ja ryskeestä. Mitä isompi pamahdus, sen parempi. Vai mitä? Kuten monesti on jo käynyt esille oma varusmieskoulutukseni ja SA-tehtäväni, niin käy se ilmi myös tuosta Yläpesän lainaamasta tekstistä. Armeija-aikaani en ottanut turhan vakavasti mutta kuitenkin riittävän tosissaan kun pääsin Reserviupseerikurssille, sen vielä läpi ja kotiuduin vänrikin arvoisena. Se, että haluaisin "kokeilla" raketinheitintä rauhanaikana on täysin eri kuin se että haluanko olla osallisena aseellisessa konfliktissa, toivottavasti Puolustusvoimat on onnistunut työssään tekemään itsensä tarpeettomaksi.

Yläpesä, jos pidät Puolustusvoimia tarpeettomana ja armeijaa leikki-ikäänsä pidentäneiden poikarassujen areenana, olemme erittäin kaukana toistemma näkemyksistä. Itse olen tässä asiassa erittäin paljon samoilla linjoilla "Jatkoajan militanttisiiven" kanssa. Suomessa on lakisääteinen asevelvollisuus, joka on tällä hetkellä järkevin ja taloudellisin tapa järjestää aseellinen maanpuolustus. Koko ajan kuitenkin tutkittava uusia uhkakuvia ja mietittävä kuinka tätä mallia voitaisiin tehostaa ja lisätä esim sivarien osuutta kokonaismaanpuolustuksessa. Kuinka moni siviilipalvelusmies sitten haluaisi osallistua vaikkapa sairaanhoito- tai pelastustoimen tehtäviin asepalveluksen sijaan?

 

[Yläpesä]

Kaikkihan pitävät paukkeesta ja ryskeestä. Mitä isompi pamahdus, sen parempi. Vai mitä?

Ei suinkaan. Papattien ja kiinalaisten heitteleminen jäähalleissa sopii näköjään joillekin, mutta minusta se on lapsellista. Mitä isommat paukut pitää olla, että tulee hyvä mieli, sitä enemmän taitaa tuulla latvustossa. Yksi saa hormooninsa hyrisemään tykin ryskeellä, toiselle koko laitoksen olemassaolo tulee perusteltua sillä, että pääsee ajamaan panssarivaunulla metsässä. Kalliita on poikien leikit.

mietittävä kuinka tätä mallia voitaisiin tehostaa ja lisätä esim sivarien osuutta kokonaismaanpuolustuksessa. Kuinka moni siviilipalvelusmies sitten haluaisi osallistua vaikkapa sairaanhoito- tai pelastustoimen tehtäviin asepalveluksen sijaan?

Siviilipalveluksen militarisoiminen kokonaismaanpuolustukseen vetoamalla ei ole oikea tie. Sitä yritettiin ministeri Pihlajamäen kaudella ja operaatio epäonnistui surkeasti. Viimeinen lauseesi on jotenkin outo, tarkoittanet, kuinka moni varusmies sitten haluaisi osallistua vaikkapa sairaanhoito- tai pelastustoimen tehtäviin asepalveluksen sijaan. En tiedä, asiaa sietäisi tutkia. Veikkaanpa, että jatkoajan militaristisiipi ei olisi tulokseen tyytyväinen.

Suomi-Salaman tai muidenkaan asemyönteisten kanssa tuskin pääsemme yhteisymmärrykseen niistä tavoitteista, joihin pitää pyrkiä, koska ne perustuvat etupäässä arvoihin. En pidä yhteisymmärrystä edes mitenkään tavoiteltavana. Miksi pitäisikään? Tulisiko kokkareiden äkkiä pyrkiä yksimielisyyteen kepujen kanssa valtiontalouden hoitamisesta? Not. Erimielisyyksien hyväksyminen ja sietäminen kuuluu demokratiaan. Armeijan kohdalla vain on ollut tabun kokoinen luodinreikä.