Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[varjo]

Sinulla näyttää olevan vaikeus hahmottaa todellisuutta. Valtion ja kuntien työpaikoilla eletään juuri nyt käännekohtaa työvoiman poistumisen ja sisääntulon kanssa.

Oikeasti sinulla tuntuu olevan vaikeus hahmottaa sanaa "lukiosta valmistunut/kouluttamaton".

700 000 työpaikkaa vapautumassa. Eiköhän siihen läpeen mahdu myös 30 000.

Ja kyllä niitä paikkoja myös ollaan täyttämässä, mutta vaikea kuvitella että 18-vuotias abiturientti otetaan suoraan hiukkasfysiikan laboratorioon tutkijaksi, vaikka sielläkin virkoja vapautuu kohtapuoliin.

Tykkäät edelleen mennä sieltä missä aita on matalin. Suomessa on satoja oppilaitoksia. Ammattioppilaitoksia on lähes 400, yliopistoja parikymmentä ja ammattikorkeakouluja kolmisenkymmentä. Tasaisesti jaettuna tuo 30 000 miestä tekisi n.70 lisäopiskelijaa näihin oppilaitoksiin.

Ja samaan aikaan esim. TKK laskee sisäänottomääriään kurssikokojen räjähdettyä käsiin. Lisäksi kun kaikki eivät välttämättä tahdokaan jakautua tasaisesti vaan tietyt oppilaitokset kohtaavat suurempaa kiinnostusta kuin toiset.

Suurin työvoiman tarve tulevaisuudessa EI OLE korkeastikoulutetuista henkilöistä vaan ammattiosaajista perinteisillä SAK ja STTK-aloilla.

Ja tämä on taas hyvä asia lukiolaisten kannalta, koska?

Tästä eteenpäin samalla kaavalla 180 000 opiskelijaa eli sama kuin lähtötilanne 2005.

Paitsi että tuossa et ota huomioon niitä, jotka eivät pääse opiskelemaan ja heidän sisäänpääsymahdollisuuksiensa heikkenemistä. Lisäksi mallissasi ei oteta huomioon armeijaan menon siirtämistä.
Koko ikäluokka kun ei kuitenkaan pääse opiskelemaan ja Lapin kosmetologi-instituutin vapaat paikat eivät mitenkään auta Helsingin Lääketieteelliseen pyrkivää, vaikka sinä laskisit ne vapaiksi paikoiksi, jotka vähentäisivät ruuhkaa kokonaistilanteessa.

Jos opiskelukiintiöt palautetaan normaaleiksi, entistä isompi joukko jää vuodeksi toimettomiksi vailla koulutusta ja mitä he sitten tekevät?

Nyt osa heistä ottaa valtiolta 3,4 euroa/päivä päivärahaa, sen sijaan että ottaisivat työttömyyskorvausta parikymmentä euroa päivässä.
Nyt osa heistä saa arvokasta johtamiskokemusta, ryhmässä toimimista ja vastuunkantamista, kun taas ilman armeijaa he lähinnä makoilisivat kotonaan, koska töitä ei ole kaikille.

Otan silloisen puoluejohtajan ja ex-ministerin puheet hieman eri vakavuudella kuin lillukantarkastaja varjon heitot.

Henkilökohtaisuuksiin meneminen on turhaa, jos et mitään faktoja kykene esittämään, voit aivan hyvin jatkaa viittaamista vaikka Pikku Kakkoseen, jos se sinua lohduttaa.
"Silloinen puoluejohtaja" ei ole termi, jolla saat eksaktien luonnontieteitten kohta valmistuvan opiskelijan vakuuttuneeksi, etenkin kun kyse on Vihreästä liitosta, jolla on maine kyseenalaisista metodeista.
Tutustu Vihreän liiton aikaisempiin Ydinvoima-argumentteihin yms. niin ymmärrät mistä on kyse.

 

[Yläpesä]

Ja kyllä niitä paikkoja myös ollaan täyttämässä, mutta vaikea kuvitella että 18-vuotias abiturientti otetaan suoraan hiukkasfysiikan laboratorioon tutkijaksi, vaikka sielläkin virkoja vapautuu kohtapuoliin.

Pitihän se arvata, että kun varsinaisen asian vääntää niin varjo tarttuu lillukanvarsiin ja alkaa kaatuilla niihin. Ihan vapaasti. Kas kun ei suoraan ala-asteelta professoriksi. Eiköhän se tullut jo kaikille selväksi, että ne 30 000 eivät todellakaan ole mikään todellinen ongelma. Lopputuloksena, noin 10-15 vuoden kuluttua meillä on tilanne, jossa ihmiset siirtyvät suoraan peruskoulutuksesta jatkokoulutukseen tai työelämään, ilman sitä yhden vuoden turhaa viivettä, joka on kaikki pois yhteiskuntaa hyödyttävästä työstä.

 

[varjo]

Pitihän se arvata, että kun varsinaisen asian vääntää niin varjo tarttuu lillukanvarsiin ja alkaa kaatuilla niihin. Ihan vapaasti. Kas kun ei suoraan ala-asteelta professoriksi. Eiköhän se tullut jo kaikille selväksi, että ne 30 000 eivät todellakaan ole mikään todellinen ongelma. Lopputuloksena, noin 10-15 vuoden kuluttua meillä on tilanne, jossa ihmiset siirtyvät suoraan peruskoulutuksesta jatkokoulutukseen tai työelämään, ilman sitä yhden vuoden turhaa viivettä, joka on kaikki pois yhteiskuntaa hyödyttävästä työstä.

Ei se mielestäni ole mikään pieni ongelma, jos yhtäkkiä meillä on suurilukuinen joukko nuoria kouluttamattomia vailla työtä. Toki elää vanhempien rahoilla, mutta toisaalta osa voi yrittää nostaa jonkinlaista työttömyystukea ja ainakaan eivät kasvata osaamispääomaansa välivuodella.
Esimerkkini on täysin asiallinen, koska et mitenkään ole ottanut esille tuota tilannetta, miten kouluttamattomien nuorten työllisyys olennaisesti parantuisi jos ammattisektorilla poistuukin työvoimaa. Olet oikeastaan jo useampaan otteeseen kiertänyt kysymyksen tai jättänyt sen täysin huomioitta.

Toisinsanoen esität paljon hienoja visioita, joissa aina jätetään pois negatiiviset asiat ja sitten toteat näitten visioitten valossa olevasi oikeassa.
Etenkin kun otat heti alkuun oletuksen että armeija on turhaa, etkä missään vaiheessa käsittele vastakkaisia näkemyksiä.

Aikalailla ns. kreationistinen tieteentekomalli, ensin päätetään lopputulos ja siihen liittyvät arvot ja sitten aletaan keksimään asioita, jotka tukisivat sitä.

On vaikea keksiä syitä miksi tätä keskustelua tulisi jatkaa, kun et ole ketjun aikana osoittanut minkäänlaista kykyä tarkastella väitteitäsi kokonaisvaltaisesti tai edes tehnyt arvotarkastelua väitteitten taustalla oleville arvoille.

 

[Yläpesä]

Ei se mielestäni ole mikään pieni ongelma, jos yhtäkkiä meillä on suurilukuinen joukko nuoria kouluttamattomia vailla työtä.

Se ei ollut kirjoitukseni pointti kuten luettua tekstiä hyvin mmärtävänä tajuat. Hernejunamallilla taoin päähäsi sen, että tulppa oppilaitoksissa on vain väliaikainen. Noin yksinkertainen malli meni sitten lopulta sinunkin kaaliisi, koska et enää väitä siitä vastaan. Esimerkin ei ollut tarkoituskaan ratkaista kaikkia mahdollisia ongelmia opiskelijoiden sijoittamisessa, eli en ikävä kyllä voi tarjota sinulle varmuutta siitä saako ivalolainen Tuupovaaran Jenni varmuudella opiskelupaikan Lahden amk:n ravintolalinjalta. Eikö fysiikassa ole aika tavallista että ongelman ratkaisussa tehdään yksinkertaistavia oletuksia todellisuudesta, jotta tehtävä voidaan laskea (tyyliin "oletetaan että kitka on nolla"). Kun asevelvollisuudesta päätetään luopua, oppilaitoksiin varataan selvitysten mukaisesti eri laitoksia ja linjoja eri tavalla painottaen riittävästi opiskelupaikkoja jotta kaikille on tilaa. Siellä tehdään enemmän tilaa missä on eniten kysyntää. Työttömäksi jäänevät ne samat henkilöt, jotka muutenkaan eivät sijoittuisi oppilaitoksiin tai työelämään.

Fyysikko tarkastelee asioita hiukkastasolla, mutta yhteiskunnan tarkastelussa tuo lähtökohta ei useinkaan toimi, tuloksena voi olla pikemminkin kyvyttömyys nähdä olennaista. Atomeihin paloittelu johtaa vain hajanaisiin ja fragmentaarisiin ristiriitaisten yksityiskohtien luettelemiseen. Yhteiskunnan toiminnan tarkastelussa tarvitaan enemmän kokonaisuuksien hahmottamista.

Aikalailla ns. kreationistinen tieteentekomalli, ensin päätetään lopputulos ja siihen liittyvät arvot ja sitten aletaan keksimään asioita, jotka tukisivat sitä.

Voit huolettaa säästää nämä pikkunokkelat tiedekikkailut vaikka proseminaariin. Minuun et tee niillä vaikutusta. Täällä ei tehdä tiedettä tai haeta Akatemian rahoitusta.

On vaikea keksiä syitä miksi tätä keskustelua tulisi jatkaa, kun et ole ketjun aikana osoittanut minkäänlaista kykyä tarkastella väitteitäsi kokonaisvaltaisesti tai edes tehnyt arvotarkastelua väitteitten taustalla oleville arvoille.

En ole mitenkään vaatinut, että sinun pitäisi osallistua keskusteluun.
Luulenpa, että viestejäni lukeneille linjani arvot ovat tulleet selviksi.

Turvallisuus: rapakuntoinen asevelvollisuusarmeija ei kykene estämään Venäjän hyökkäystä, tarvitaan liittoutumista ja ammattilaisjoukkoja

Laajentunut turvallisuus: aseellinen sota ei ole uhka, sen sijaan luonnonkatastrofit, yhteiskunnan sisäiset ongelmat, ympäristövahingot ovat; puolustus pitää kohdistua näihin uhkiin

Taloudellisuus: asevelvollisuus käy kokonaiskustannuksiltaan liian kalliiksi näin pienelle yhteiskunnalle, vastuun jakaminen muiden maiden ja liittoumien kanssa tulee edullisemmaksi. Asevelvollisuuden takia Suomen kansainvälinen kilpailukyky kärsii.

Yhteiseuroopallisuus: Euroopan maat ovat luopumassa asevelvollisuudesta, Suomi ei saa lukeutua aggressiivisten banaanivaltioiden joukkoon.

Tasa-arvo: asevelvollisuus rikkoo tasa-arvon yleismaailmallisia perusperiaatteita. Jos sängyn petaaminen, vastuun ottaminen, sääntöjen noudattaminen ja kuntoilu yms. katsotaan koulutusta vaativiksi kansalaistaidoiksi, opetettakoon niitä kaikille kansalaisille yhdenvertaisesti oppilaitoksissa. Armeija sisältää miesten keskisen, naisia sortavan asevelikulttuurin, joka suosii miehiä erinäisissä yhteiskunnallisissa yhteyksissä.

Siinäpä niitä arvoja.

 

[Yläpesä]

Vaughanilta muutamia erinomaisia kommentteja, joten vastaan joihinkin.

Se että arvottu asepalvelu on yleisesti maailmalla käytetty, ei poista siihen sisältyvää jyrkkää epäoikeudenmukaisuutta.

Epäreiluus tai epäoikeudenmukaisuus ei minusta riitä miksikään argumentiksi, jos samalla hyväksytään järjestelmä, joka pitää sisällään todella epäreilun ja epäoikeudenmukaisen sukupuoleen perustuvan pakkovalinnan. Epäreilua? Elämä on.

Pidän yleistä asevelvollisuutta ainoana mahdollisena tapana turvata Suomi sotilaallista uhkaa vastaan.

"Ainoisiin" totuuksiin kiinnittyminen on takuuvarma pysähtymisen osoitus. "Mitään muuta mahdollisuutta ei ollut" tai "ei vaihtoehtoja" tai "oli pakko". Sananparsia jotka valjastetaan käyttöön silloin, kun on itse asiassa vain tehty jokin päätös mutta ei haluta perustella sitä. Suosittua politiikassa erinäisten isompien ja pienempien kriisien kohdalla.

Suomella on todellakin erilaisia vaihtoehtoja, ihan niinkuin naapurimaa-Ruotsilla, tai naapurimaa-Eestillä.

Asevelvollisuudesta voidaan luopua vasta, kun ollaan varmoja, että Suomeen ei missään tapauksessa nyt tai tulevaisuudessa kohdistu minkäälaista sotilaallista uhkaa.

No, näillä vaatimuksilla sinun ei varmasti tarvi kyseistä ilmoitusta lehdestä lukea. Ettei "missään nimessä tulevaisuudessa kohdistu minkäänlaista sotilaallista uhkaa"? Millä lihaksilla tuollaisen vakuutuksen mikään taho pystyisi edes antamaan? Tällainen vaatimus on kohtuuton.

epärationaalista, koska arpa saattaisi osua "heikomman materiaalin" kohdalle. Nykyinen systeemi antaa edes jossain määrin mahdollisuuden ohjata asevelvolliset heille sopivimpiin tehtään. On vain järkevää, että sissikomppaniaan menee eri tyypit kuin autokomppaniaan. (Eikä tarkoitukseni ole väheksyä ketään, itse olin tavallinen jääkäri)

Paljastat tässä armeijan vaietun rankingin, josta ei saisi puhua, mutta joka on jokaiselle selvä. Sotalaitos on kehittänyt useita arviointivälineitä ja -menetelmiä, joilla miesten ominaisuudet saadaan esille. Näiden ominaisuuksien perusteella hänelle määrätään paikka ja tehtävät. Paremmat miehet pannaan tärkeämpiin ja vaativampiin tehtäviin, huonommat miehet osoitetaan yksinkertaisempiin ja vähemmän riskejä sisältäviin töihin. Tämä on rationaalista organisaation toimintaa. Kysymys: mihin tämä organisaation kyky arvioida miesmateriaalinsa häviäisi mikäli siirryttäisiin arpomismenettelyyn? Kyllä se kurantti materiaali saataisiin yhä eroteltua heikommasta. Tarvittaessa järjestelmä voi sallia uusien täydennysarvontojen suorittamisen, jos käsiin on osunut liikaa autokomppaniamateriaalia.

pääasiassa koin armeijassa joko huonoa tai keskinkertaista johtamista. Alaisia ei motivoida, johtaminen on itsetarkoituksellista (jolloin alaiset suuntaavat energiansa johtajan ohjeiden täyttämiseen, eikä ongelmien ratkaisemiseen) ja kurin ulkoisten tunnusmerkkien täyttämistä ylikorostetaan.

Olet aivan ytimessä. Tuo koulutus on suurelta osin pelkkä markkinointikikka, jolla yläasteen lopettavia poikasia houkutellaan.

Minä haluaisin kehittää asepalvelusta enemmän "sotimiskoulun" suuntaan. Pääpaino tulisi olla tekniikan ja menettelutapojen opettelussa, ja palvelusajan ulkopuolella varusmiehillä tulisi olla normaalin ihmisen vapaudet.

Loppuosasta olenkin sitten melko samaa mieltä. Riittävän tehokas/lyhyt ajanjakso yhdistettynä vapaaehtoiseen palvelukseen ja motivoivaan palkkaan olisivatkin jo sellaisia rakenteellisia parannuksia että puhutaan asiallisesta muutoksesta.

 

[Yläpesä]

Hieman ajankohtaisia lehtileikkeitä ja prosessin päivittämistä:

"Yleinen asevelvollisuus ja koko maan puolustaminen ovat vaakalaudalla" sanoo tämänpäiväinen Aamulehti etusivullaan ja varsinaisessa jutussa sivulla A5.

Juttu perustuu PM:n viestintäjohtaja Jyrki Iivosen haastatteluun.

"Koska puolustusvoimien rakenteelliset uudistukset alkavat tuottaa säästöjä vasta vuodesta 2008 lähtien, vuodet 06 ja 07 tulevat olemaan erityisen vaikeita."
"Näistä lähtökohdista jouduttaisiin tarkastelemaan uudelleen puolustuksemme peruspilarit yleinen asevelvollisuus ja koko maan puolustaminen, Iivonen lataa."

Samalla sivulla todetaan myös, että suomalaiset ovat tutkimusten mukaan valmiita seuraamaan johtajiaan NATOon, mikäli nämä päättäisivät valita liittoutumisen tien. "Tulos kertoo yksinkertaisesti että suomalaiset luottavat ulkopoliittiseen johtoonsa. Asia on vastaava kuin esimerkiksi liittymisessä EU:hun." toteaa Ulkopoliittisen instituutin johtaja Tapani Vaahtoranta. Samaa mieltä on professori Tuomas Forsberg. "Jos ulkopoliittinen johto lähtisi hakemaan jäsenyyttä, ihmisten mielipiden muuttuisi ja johtoa tuettaisiin." Varsinkin naisten mielipiteet NATOsta vaihtuisivat johtajien päätöksen perässä rivakasti 16%:sta 45%:iin.

Presidentti Martti Ahtisaaren, Liisa Jaakonsaaren, Henrik Laxin ja EVAn puheet alkavat hitaasti kantaa hedelmää.

Suomalaisista 21% kannattaa NATOon liittymistä. Kun asiaa tiedusteltiin syksyllä kansanedustajilta Aamulehden selvityksessä, heistä vain puolet oli enää halukas pitäytymään asevelvollisuusarmeijassa.

 

[mjr]

Samalla sivulla todetaan myös, että suomalaiset ovat tutkimusten mukaan valmiita seuraamaan johtajiaan NATOon, mikäli nämä päättäisivät valita liittoutumisen tien. "Tulos kertoo yksinkertaisesti että suomalaiset luottavat ulkopoliittiseen johtoonsa. Asia on vastaava kuin esimerkiksi liittymisessä EU:hun." toteaa Ulkopoliittisen instituutin johtaja Tapani Vaahtoranta. Samaa mieltä on professori Tuomas Forsberg. "Jos ulkopoliittinen johto lähtisi hakemaan jäsenyyttä, ihmisten mielipiden muuttuisi ja johtoa tuettaisiin." Varsinkin naisten mielipiteet NATOsta vaihtuisivat johtajien päätöksen perässä rivakasti 16%:sta 45%:iin.

Olet kyllä melkoinen yhden asian liike - ja välillä vastaat hyvin vähäisesti vasta-argumentteihin. Mitä ihmettä sitten haet näillä loputtomilla referaateilla? Epäilemättä löytyisi, ja paljon enemmän, päinvastaista materiaalia, jota voisi sitten referoida vastaukseksi, mutta se ei oikein vaikuta järkevältä tavalta keskustella. Anyway, tuntuu siltä ettei sinulle ole tärkeintä miettiä sitä mikä olisi tehokkain tapa järjestää Suomen puolustus vaan sinulle tärkeintä on ettei se tapa missään tapauksessa olisi yleinen asevelvollisuus. Itse olen sitä mieltä, että toistaiseksi itsenäinen puolustus on paras vaihtoehto, ja että sen takia myös yleistä asevelvollisuutta tarvitaan. Mutta näköjään keskustelemme vähän eri asiasta.

 

[Yläpesä]

Olet kyllä melkoinen yhden asian liike - ja välillä vastaat hyvin vähäisesti vasta-argumentteihin. Mitä ihmettä sitten haet näillä loputtomilla referaateilla?

En ymmärrä. Silloin, kun esittää omia mielipiteitään, syytetään, että keskustellaan vain omista mielipiteistä ja kun tuodaan omia näkemyksiä tukevia ulkopuolisten tekemiä tulkintoja ja havaintoja, syytetään muiden referoimisesta. Aika hankala luistella tuollaisella jäällä.

En ole yhden asian liike, mutta joidenkin aiheiden suhteen minulla on melko vankkumaton ja eri liemissä testattu näkemykseni. Eikä minua haittaa se, jos joku ei ole samaa mieltä, kunhan osaa esittää asiansa. Toisinpäin näkevien keskustelujen referoiminen ei kuullosta yhtään hassummalta ajanvietteeltä. Feel free.

Olet kovasti hakoteillä jos kuvittelet, että minua ei kiinnosta miten Suomen sotavoimat tulisi järjestää. Omasta mielestäni olen kyllä varsin seikkaperäisesti sen jo kertonut. Siinä osut häränsilmään, että tärkeintä on tuhlailevasta, aikansa eläneestä, tehottomasta, tarpeettomasta ja epätasa-arvoisesta asevelvollisuudesta luopuminen. Sen prosessin seuraamiseen olen pyhittänyt oman roolini tässä ketjussa.

Onneksi talouden realiteetit alkavat vihdoinkin tehdä työtään myös tässä miehisen suojatyön saarekkeessa. Jyrki Iivonen myhäilee tämän päiväisessä Aamulehdessä (s. 6) tyytyväisenä kun Juhantalo, Lamminen ja Kallis muiden puolustusvaliokunnan körmyjen kanssa nyökkäilevät hänen eilisille uhkapuheilleen. Pojat ovat päättäneet vähän pelotella kansalaisia ja edustajiaan "koko maan puolustuksen menettämisellä", että saisivat pitää järjestelmän ennallaan ja omat tehtävänsä sen pyörittämisessä. Iivonenkin osoittaa olevansa kuin mikä tahansa AY-juntta, joka puhuu pehmoisia omiensa puolesta.

Bjarne Kallis ehdottaa jutussa rahoituskriisin ratkaisemista varusmiesajan lyhentämisellä. "Se on tehokkain keino".
Lamminen ratkaisisi säästökysymyksen viemällä Suomen Natoon. Kumma kyllä Iivonen puhuu pari senttimetriä myöhemmin kuinka "palkka-armeijan kustannukset olisivat kolmikertaiset nykyisiin menoihin verrattuna." Mielenkiintoista sillisalaattia arvon herroilta. Nato siis olisi ratkaisu rahapulaan, mutta tulisi kolminkertaiseksi hinnaltaan. Ja tietenkin Iivosenkin taskulaskin on naputellut vain Puolustusministeriön hallinnonalaan kuuluvia laskuja, ei niitä valtavia summia menoja, joita asevelvollisuus aiheuttaa valtiolle muilla sektoreilla.

Tarja Cronberg pitää yksinkertaisesti ministeriön huolta ylimitoitettuna. "Heillähän on ollut melko hyvä taloudellinen tilanne." Hän toteaa myös realistisesti, että koulutettavien lukumäärää joudutaan tulevaisuudessa pienentämään. Siihenhän koulutuspaikkojenkin vähentäminen ja alasajo johtavat pienellä viiveellä.

Pari piirua on mielestäni jälleen menty "eteen"päin tässä prosessissa. Sen lähietappina kiiluu liittoutumattomuudesta luopuminen ja Natoon liittyminen. Näin yksi peruspilari vanhoista puolustuksen perusteista kaatuu. Melko pian sen jälkeen joutuu lankulle yleinen asevelvollisuus, jonka korvaa liittouman joukot. Itse olisin sen sijaan toivonut eurooppalaisia, mutta kaikkea ei voi saada. Nyt olisi paikallaan, että eduskunnassa käytäisiin pelottomasti "kansalaispalveluksen" suunnittelun kimppuun. Se koskisi kaikkia kansalaisia ja sisältäisi vastikkeetonta työtä yhteiskunnan peruspalveluiden takaamiseksi. Niitä, joita mm. sivarit jo tänään suorittavat.

 

[kiwipilot]

Voi kun te sivarit olisitte käyneet armeijan... Ymmärtäisitte, että siinä on instituutio, jonka suurin arvo on rauha. Jo nimi Puolustusvoimat kertoo paljon. Suomen puolustusvoimien tarkoitus on ehkäistä hyökkäys Suomeen . Mikäli SA-INT ei olisi tehnyt urotekojaan mm vuonna -39-40, ette tekään "pojat" täällä mitään kirjoittelisi. Hohhoijaa...

Tuli pelikieltoa tai ei, niin haistakaa sivarit paska ja iso sellainen. Oikein sellainen höyryävä ihmispaska! Olette kiittämättömiä punaviinin hörpiskelijöitä, joita ei kiinnosta se, mitä meidän ukkovaarit joutuivat tekemään sellaisissa paikoissa kuin Summa, Taipale ja Tali-Ihantala. Noissa paikoissa oli ainoa katkolla. Siellä meni monta jätkää riekaleiksi eikä niillä ollut sellaista vaihtoehtoa, että menisivät siviilipalvelukseen.

Ja sitten te saatanan pelkurit itkette että sivari kestää liian kauan. Voi helvetti!

Se, että on oikeus, ei tarkoita samaa kuin että on pakko. Se, että on oikeus mennä sivariin, tarkoittaa sitä, että voit mennä myös inttiin. Varusmiespalvelus on se parempi vaihtoehto. Opit sinäkin yhteisöllisyyttä eikä tarvi enää tuijottaa omaan napaan.

Hohoijaa, olipas siinä avautuminen. Veikö joku sivari kenties naisesi? Minä olen sivari, en mikään kiihkosellainen, mutta sivari kuitenkin. Menin sivariin koska katsoin että minusta on enemmän hyötyä niissä hommissa kuin intissä. Oikein tyytyväinen olin valintaani (ja olen edelleen). Vain pari kertaa olen kohdannut kaltaisiasi juntteja jotka suu vaahdosta pärskien meuhkaavat "kuinka me ollaan isänmaan pettureita ym. vastaavia.

Sinunlaisesi tyypit näkevät vain mustaa ja valkoista, ei muuta. Minä kunnioitan suuresti isopappojani jotka ottivat vanjan kuulaa nahkaansa itärajalla. On huomattavasti mukavempaa kun Oulun Isokatu on Isokatu eikä vaikkapa "Vapauden prospekti". Ja todellakin, jos tilanne vaatisi, olisin puolustamassa isänmaatani: ase kourassa. Vaikka todennäköisesti tämä tarkoittaisi palvelua kaltaistesi super-suomalaisten kanssa.

Olen jutellut asioista sodan kokeneiden kanssa ja perusteltuani kantani, he ovat sen ymmärtäneet. Kaikki jotka eivät valintaani ole ymmärtäneet, ovat pääasiassa näitä 20+ tyyppejä. Onneksi kaikki ystäväni (lähes joka jannu intin käynyt), ymmärtävät sivariuteni ja koskaan mitään erimielisyyksiä ei ole ilmennyt.

Sivarin pituus on muuten ihan ok, mutta sen kuukauden mittaisen, turhaakin turhemman Lapinjärven-keikan voisi poistaa. 12kk ja thats it.

Niin ja en pidä punaviinistä.

 

[masaman]

Turvallisuus: rapakuntoinen asevelvollisuusarmeija ei kykene estämään Venäjän hyökkäystä, tarvitaan liittoutumista ja ammattilaisjoukkoja.

Jaa, vai että näin on näreet. Kyllähän sitä oli meillä viron poikia ja brittejäkin neukkuja vastaan räiskimässä unohtamatta sakemanneja. Eipä niitä sieltä olisi paljoa ehtinyt tulemaan jos olisi ollut vaan puolet sen aikaisista äijistä rintamalla. Kykenee estämään ja varsinkin hidastamaan. Ns. huonojakin kokemuksia liittoutumisista lienee tapaus Ruotsiin viitaten, joka tosin antoi korvaamatonta apua sotalapsien osalta.

Laajentunut turvallisuus: aseellinen sota ei ole uhka, sen sijaan luonnonkatastrofit, yhteiskunnan sisäiset ongelmat, ympäristövahingot ovat; puolustus pitää kohdistua näihin uhkiin.

No, en nyt näkisi kovin realistisena ajatusta luonnonkatastrofin tulemiselle. Sen sijaan ei tule unohtaa virka-apu joukkoja ynnä muita jotka antavat tarvittaessa suuren avun poliisin tai minkä tahansa muun ongelman ratkaisussa. Kuten Lapin tulvissa, pojat pistivät tehden hommia. Sallinet, että huomautan kliseellä. Nyt on vasta 60 vuotta ollut rauhallista. Se ei ole pitkä aika, minusta uhkaa ei voi koskaan sulkea pois. Olisi perin lapsellista tuudittautua turvallisuuden tunteeseen vaan siinä tarkoituksessa, ettei mitään tulisi tapahtumaan tulevaisuudessa.

Onhan se kovin vaikeata kuvitella Suomea sodassa, mutta se on yksi syy miksi en haluaisi Natoon. Se sitoo liikaa tapahtumiin muualla maailmassa, joihin ei ole osaa eikä arpaa. Rauhanturvaus on sitten eri asia.

Taloudellisuus: asevelvollisuus käy kokonaiskustannuksiltaan liian kalliiksi näin pienelle yhteiskunnalle, vastuun jakaminen muiden maiden ja liittoumien kanssa tulee edullisemmaksi. Asevelvollisuuden takia Suomen kansainvälinen kilpailukyky kärsii.

En näe minkään näköistä järkiperäistä syytä tälle väitteellesi. Voisitko kertoa, miten Suomen kilpailukyky kärsii asevelvollisuuden takia. Minua oikeasti kiinnostaa tietää. Kyllä asia on niin, että noinkin suureksi instituutioksi, sitä pyöritetään aika pienellä budjetilla. Ottamatta huomioon niitä hyötyjä joita armeija tarjoaa niitä haluaville.

Lääkintämies/auk, kuskit/auk, ruk/ johtaminen yleensä. Nämä olivat ainakin minulle selittäessään järkiperäisellä puheella liikkeellä.

Yhteiseuroopallisuus: Euroopan maat ovat luopumassa asevelvollisuudesta, Suomi ei saa lukeutua aggressiivisten banaanivaltioiden joukkoon..

Jälleen väite, jolle en keksi selitystä. Mitenkä Suomi on aggressiivinen banaanivaltioiden seassa, pitämällä asevelvollisuusarmeijaa/puolustusvoimia yllä? Suomihan on mitä maltillisin maa Euroopassa. Jopa Hollanti on kaartanut ohitse oikeistolaisuudellaan, johtuen liiallisista maahanmuuttajista, jotka ovat tuoneet liikaa ongelmia yhteiskuntaan. Ja onhan se eri asia rakentaa palkka-armeijaa 16 milj. ihmisen joukosta kuin 5,2 milj. joukosta, kun pinta-alaakin on neljännes meihin verrattuna.

Tasa-arvo: asevelvollisuus rikkoo tasa-arvon yleismaailmallisia perusperiaatteita. Jos sängyn petaaminen, vastuun ottaminen, sääntöjen noudattaminen ja kuntoilu yms. katsotaan koulutusta vaativiksi kansalaistaidoiksi, opetettakoon niitä kaikille kansalaisille yhdenvertaisesti oppilaitoksissa. Armeija sisältää miesten keskisen, naisia sortavan asevelikulttuurin, joka suosii miehiä erinäisissä yhteiskunnallisissa yhteyksissä...

Oi kun saisi vaikka esimerkin. Jos otetaan nyt sitten se niitä käytännön juttuja. Miten koet yleisen järjestelmällisyyden opettamisen olevan jotenkin tasa-arvoa vastaan? Monelle tämä hetki elämästä oli se käännöskohta jossa ote takaisin elämään oli paljon helpompi kuin kotiseudulla. Kyllä sääntöjen noudattaminen on aina ollut yksi hienoimmista piirteistä suomalaisessa yhteiskunnassa. Menepä jonnekin etelä-eurooppaan ja koita saada asiat luonnistumaan yhtä helpolla kuin täällä Suomessa. Valitettavasti on täällä pohjoisessa lintukodossamme jo havaittavissa kasvavaa, pelkkää oman edun tavoittelua.

Kun sitten menet sinne muualle Eurooppaan ja muut kuulevat että olet Suomesta, niin eivät he kuvittele olevansa tekemisissä jonkun banaanivaltiossa asuvan kanssa. Useat ovat jopa kateellisia suomalaisen yhteiskunnan rakenteellisesta suojasta, jotka se tarjoaa kansalaisilleen. Miten tämä sitten liittyy armeijaan. Kaikki samalta viivalta lähtevä ala-asteelta lähtien, luo tasa-arvoa yhteiskuntaan. Mitäköhän siitäkin tulisi, jos brittiylvästön vesa laitettaisiin Länsi-Porin kouluun muiden ekaluokkalaisten sekaan ja vielä saisi rypeä muiden mukana rippikoulut, autokoulut ja armeijat.

 

[mjr]

Joo, kai pitäisi lähteä siitä kysymyksestä että pitääkö maassa olla armeija. On täysin legitiimiä olla sitä mieltä ettei sitä tarvita. Mutta jos ollaan sitä mieltä, että armeija tarvitaan niin sitten mukaan kuvaan tulee monia kriteereitä. Suomen tapauksessa pitänee ottaa huomioon maan sijainti ja harva asukastiheys, mikä saa melko uskottavasti ajattelemaan ettei oma muutaman tuhannen miehen ammattiarmeija riitä maata turvaamaan. Eli lisäksi tarvitaan Naton tai EU:n uskottavat turvatakeet. No, historia on osoittanut, etteivät lännen ytimen edut ole aina samoja kuin Suomen edut. Suomen geopoliittinen sijainti poikkeaa sen verran radikaalisti lännen ytimestä. Tässä mielessä itsenäisellä turvallisuuspoliittisella ratkaisulla - tai kyvyllä tehdä se tarvittaessa - on suuri arvonsa, eikä siihen ole edellytyksiä ilman kattavaa asevelvollisuutta ja panostusta omiin, omissa käsissä oleviin asevoimiin. Tämän lisäksi on tietysti myös paljon periaatteellisia ja moraalisia kysymyksiä: pitäisikö aseita kantaa vain ne jotka sitä haluavat? Pitäisikö tasavallan puolustuksen olla rakentumatta sen kaikkien kansalaisten varaan? Pitäisikö luopua tässä hedonistisessa ja yltiömaterialistisessa ajassa viimeisestäkin todellisesta kansalaisvelvollisuudesta? Ja joo, olisi tosi hienoa saada palkka-armeijan lisäksi yleinen, pakollinen ja pitkäaikainen kansalaispalvelu. Uutisväläys: ei tasan saada. Noin muuten ase- tai siviilipalveluksen valitsiminen ei kerro ihmisestä mitään. Varmasti monilla seuduilla ja monissa piireissä tarvitaan edelleenkin enemmän moraalista rohkeutta siviilipalveluksen valitsemiseen kuin enemmistön mukana meneminen. Mutta se nyt lienee kaikille selvää.

 

[Yläpesä]

No, en nyt näkisi kovin realistisena ajatusta luonnonkatastrofin tulemiselle.

Todellako? Ehkä me katsellaan eri uutisia.

En näe minkään näköistä järkiperäistä syytä tälle väitteellesi. Voisitko kertoa, miten Suomen kilpailukyky kärsii asevelvollisuuden takia.

Niistä on jo keskusteltu tässä ketjussa edellä.

Jälleen väite, jolle en keksi selitystä. Mitenkä Suomi on aggressiivinen banaanivaltioiden seassa,

Ei kukaan ole väittänyt Suomen olevan aggressiivinen banaanivaltio, vaan lukeutuvansa muuttuvassa maailmassa valintojensa vuoksi niiden joukkoon. Eurooppalaiset edistysvaltiot luopuvat asevelvollisuudesta. Suomi ei (vielä) halua kuulua siihen joukkoon (vaikka pitäisi).

Oi kun saisi vaikka esimerkin.

Asevelvollisuus on miehille pakollista.
Asevelvollisuus on naisille vapaaehtoista.
Yhden uskonnollisen liikkeen jäsenet vapautetaan asevelvollisuudesta, muiden ei.
Siinä kaksi esimerkkiä. Missasit pointin. Jos järjestyksen opettaminen kansalaisille on niin olennaista kuin sinä väität, sitä pitää opettaa myös naisille.

Kaikki samalta viivalta lähtevä ala-asteelta lähtien, luo tasa-arvoa yhteiskuntaan. Mitäköhän siitäkin tulisi, jos brittiylvästön vesa laitettaisiin Länsi-Porin kouluun muiden ekaluokkalaisten sekaan ja vielä saisi rypeä muiden mukana rippikoulut, autokoulut ja armeijat.

Tasa-arvoisuuden, kansalaistaitojen, erilaisten perusvalmiuksien opettaminen onkin juuri koulutusjärjestelmän tehtävä. Ei asevelijärjestelmän sisäpiirin jäsenille tarkoitetun armeijan, joka sulkee ulkopuolelleen 60% (naiset ja n. 20% miehistä) väestöstä. Jokainen armeijan käynyt tietää ja tunnistaa, että armeijan tasa-arvoisuus on enemmän myytti kuin tosiasia, vaikka sitä ei saisi ääneen sanoakaan. Armeijan yhteiskuntaluokkia yhteen muovaavana liimana on talvisodasta periytyvä legenda, jolle ei enää tänään löydy kovin paljoa katetta (toisin kuin vielä sodassa, siis).

Joo, kai pitäisi lähteä siitä kysymyksestä että pitääkö maassa olla armeija. On täysin legitiimiä olla sitä mieltä ettei sitä tarvita. Mutta jos ollaan sitä mieltä, että armeija tarvitaan niin sitten mukaan kuvaan tulee monia kriteereitä. Suomen tapauksessa pitänee ottaa huomioon maan sijainti ja harva asukastiheys, mikä saa melko uskottavasti ajattelemaan ettei oma muutaman tuhannen miehen ammattiarmeija riitä maata turvaamaan. Eli lisäksi tarvitaan Naton tai EU:n uskottavat turvatakeet.

Ymmärrän kyllä filosofiasi, joka perustuu historialliselle konservatismille. Perustelut ovat kohdallaan, ja sellaiset kuin ne on totuttu lukemaan lippujuhlissa ja itsenäisyyspäivänä. En vain lukeudu tuohon liikkeeseen, en allekirjoita sen näkemyksiä tulevaisuudesta, mahdollisuuksista tai uhkista. En äänestä niitä, jotka puhuvat tuollaisen politiikan puolesta. Äänestän muutoksen puolesta. Luotan siihen, että amiraali Klenberg ja kumppanit osaavat ammattinsa puolesta arvioida, millaista hyötyä liittoutumisesta on ja millaiset joukot Suomelle jatkossa riittävät. Hänhän on kuitenkin jo korttinsa näyttänyt.

Tämän lisäksi on tietysti myös paljon periaatteellisia ja moraalisia kysymyksiä: pitäisikö aseita kantaa vain ne jotka sitä haluavat? Pitäisikö tasavallan puolustuksen olla rakentumatta sen kaikkien kansalaisten varaan? Pitäisikö luopua tässä hedonistisessa ja yltiömaterialistisessa ajassa viimeisestäkin todellisesta kansalaisvelvollisuudesta?

Tottakai, aivan vastaavia moraalisia probleemoja, joita on asevelvollisuuden suhteen. Kauppaa käydään ja jossain pisteessä tehdään kompromissi. Elämä on.
Mikä ongelma se nyt on karsia testein sellaiset heput, jotka eivät sovellu asetta kantamaan? Välineet löytyvät/syntyvät, jos halua on. Kuten jo edellä on usein todettu: monet valtiot ovat jo päättäneet, että puolustuksen ei tarvitse rakentua kaikkien kansalaisten varaan. Päätöksestä syntyneet ongelmat eivät tietääkseni ole mitään massiivisia. Asevelvollisuuden jälkeenkin meille jää yhä oppivelvollisuus, velvollisuus kuulua johonkin kuntaan ja sen myötä maksaa veroa sekä kunnalle että valtiolle, ja korkeakouluopiskelijoille velvollisuus kuulua ylioppilaskuntaan ja maksaa jäsenmaksut. Myös kansalaispalvelus on vielä jokin päivä kaikkia suomalaisia koskeva velvollisuus, jos niin haluamme.

Ja joo, olisi tosi hienoa saada palkka-armeijan lisäksi yleinen, pakollinen ja pitkäaikainen kansalaispalvelu. Uutisväläys: ei tasan saada.

Oho. Historioitsija näkee valmiin tulevaisuuden? ;)
Itse tulen vaikuttamaan siihen, että kyseinen palvelu tulee, aikanaan.

 

[Mace]

Ymmärrän kyllä filosofiasi, joka perustuu historialliselle konservatismille. Perustelut ovat kohdallaan, ja sellaiset kuin ne on totuttu lukemaan lippujuhlissa ja itsenäisyyspäivänä. En vain lukeudu tuohon liikkeeseen, en allekirjoita sen näkemyksiä tulevaisuudesta, mahdollisuuksista tai uhkista.

Huomaatko itse lainkaan tuota ylimielistä asennettasi? Kun joku esittää omasta näkemyksestäsi poikkeavan katsantokannan ja perustelee sen, leimaat sen heti "historialliseen konservatismiin" perustuvaksi ja annat ymmärtää, että perustelujen esittäjä on aivopestynä yksilönä ottanut perustelunsa mallit lippujuhlista ja itsenäisyyspäivän maanpuolustustahdon nostatuksista. Kuitenkin olet antanut ymmärtää, että arvostat muitakin näkökantoja ja että pyrit asialliseen keskusteluun. Sinulla on sitten vain sangen ärsyttävä tapa "keskustella", muuten tuollaista ylimielisyyttä en voi oikein tulkita. Äläkä enää edes yritä sönköttää, että olisin muka tulkinnut kirjoituksiasi väärin. Fiksu kun osaa lukea myös nuo rivien välit, aivan varmasti olet tietoisesti tuota asennettasi niihin kylvänyt...

Itseäni on aina hiukan ihmetyttänyt yksi asia niissä ihmisissä, jotka kivenkovaa väittävät, ettei Suomeen enää kohdistu sotilaallista uhkaa. Ei toki tällä hetkellä kohdistukaan (ja toivottavasti ei tulevaisuudessakaan), mutta kuten sanottua jo aiemmin, rauhan aikaa ei ole vielä kestänyt kovinkaan kauan. Kuka siis kantaa vastuun, jos asevelvollisuusarmeijasta luovutaan ja hyökkäys kuitenkin tiettyjen henkilöiden vakuutteluista huolimatta toteutuu (mikä olisi todiste siitä, että Suomen puolustus ei ole uskottavasti järjestetty)? Todetaanko sitten vain, että pahus vieköön, kun olimme väärässä? Vai tyydytäänkö jopa nykypäivän latteuteen: "No, elämä on..."

Kuten jo edellä on usein todettu: monet valtiot ovat jo päättäneet, että puolustuksen ei tarvitse rakentua kaikkien kansalaisten varaan. Päätöksestä syntyneet ongelmat eivät tietääkseni ole mitään massiivisia..

Ovatko kyseisten valtioiden puolustukselliset lähtökohdat verrattavissa Suomen vastaaviin? Tarkoitan siis lähinnä maantieteelliseen sijaintiin, maa-alaan (ja maarajaan) ja väkilukuun liittyviä asioita...

 

[Ramchester]

Minä takinkääntäjä

Itseäni on aina hiukan ihmetyttänyt yksi asia niissä ihmisissä, jotka kivenkovaa väittävät, ettei Suomeen enää kohdistu sotilaallista uhkaa.

Tästä ajatuksesta on hyvä lähteä purkamaan omiakin ajatuksiani. Kysymys ei kai nykypäivänä ole siitä hyökkääkö Venäjä Suomeen vai ei, vaan siitä onko Suomen armeijan suorittamalla viivytystaistelusta kuluihin verrattavaa hyötyä. Se kai nyt on sanomattakin selvä, että Suomi on ihmeensä käyttänyt Talvi- ja Jatkosotien aikana ja ensi kerralla Venäjä on Suomessa, jos Suomea ei ole NATO/EU:n sotilasvoimat auttamassa.

Sama koskee maamiina-asiaa, mitä helvettiä me niillä tehdään, jos Venäjä valtaa Suomen ilmatilan 12 tunnissa? Eipä juurikaan mitään.

Jonkinlainen vapaaehtoisarmeijan tänne nyt voisi jättää, jota voisi samalla käyttää myös rauhanajan kriiseissä, mutta muuten tällaisesta armeijasta on kansakunnalle enemmän haittaa kuin hyötyä. Veteraaneille voi maksaa "velkaa" paremmillakin keinoilla, kuin valmistautumalla sotaan, mitä ei yksinkertaisesti voida edes voittaa.

 

[Yläpesä]

Huomaatko itse lainkaan tuota ylimielistä asennettasi? Kun joku esittää omasta näkemyksestäsi poikkeavan katsantokannan ja perustelee sen, leimaat sen heti "historialliseen konservatismiin" perustuvaksi ja annat ymmärtää, että perustelujen esittäjä on aivopestynä yksilönä ottanut perustelunsa mallit lippujuhlista ja itsenäisyyspäivän maanpuolustustahdon nostatuksista. Kuitenkin olet antanut ymmärtää, että arvostat muitakin näkökantoja ja että pyrit asialliseen keskusteluun. Sinulla on sitten vain sangen ärsyttävä tapa "keskustella", muuten tuollaista ylimielisyyttä en voi oikein tulkita.

Arvostan erittäin korkealle mjr:n, Powerin ja muutaman muun ansiokkaat vastakkaiset näkemykset tässä ketjussa. Silti luokittelen ne mielessäni lähinnä historiallisen konservatismin luokkaan, joka minulle kuitenkin on arvoneutraalimpi kuin miltä se ilmeisesti sinun korvissasi kuulostaa. Jos keksit paremman termin (muu kuin historiallinen realismi), otetaan vastaan.
Arvostan myös omaa kokemustani ja pikkunippeleiden yli näkemisen taitoani. Olen tottunut pitämään kiinni näkemyksistäni, vaikka ympärillä riittääkin haukkujia. Usein on ollut jälkikäteen aihetta tyytyväisyyteen, ei toki aina. Ehkä se tuntuu sinusta ylimielisyydeltä.
Joka kerta kun Suomen armeijasta puhutaan - ja varsinkin kun sen voi tehdä urheasti nimimerkin takaa - keskustelu on kovaa, häikäilemätöntä, väliin lapsellista ja yleensä vastapuolella saa olla valmiina ottamaan ihan mitä vain. Sellainen ilmapiiri opettaa.

Kuka siis kantaa vastuun, jos asevelvollisuusarmeijasta luovutaan ja hyökkäys kuitenkin tiettyjen henkilöiden vakuutteluista huolimatta toteutuu (mikä olisi todiste siitä, että Suomen puolustus ei ole uskottavasti järjestetty)?

Vastuun kantavat tällöin luonnollisesti ne liittouman joukkojen johtajat, joiden riveissä silloin olemme, hyvin todennäköisesti tämän lisäksi EU:n ulkoisista suhteista vastaavat ja Suomen ylipäällikkö, hallitus ja eduskunta. Silloinhan ulkopuolinen hyökkääjä hyökkäisi EU:hun ja mahdollisesti NATOa vastaan. Liittoumaa kannattavien näkökulmasta liittouma itsessään on jo sellainen pelote, että kyseinen hyökkäys ei toteudu. Kyseessä on siis aivan samanlainen peruste kuin asevelvollisuusarmeijan toimiminen pelotteena.

Ovatko kyseisten valtioiden puolustukselliset lähtökohdat verrattavissa Suomen vastaaviin? Tarkoitan siis lähinnä maantieteelliseen sijaintiin, maa-alaan (ja maarajaan) ja väkilukuun liittyviä asioita...

Jos Suomen tilannetta saa vertailla ainoastaan samalla leveysasteella, yhtä pitkän rajaviivan Venäjän kanssa omaaviin, yhtä harvaan asuttuihin, yhtä vähäpopulaatioisiin valtioihin, niin toki saat juuri sellaisen lopputuloksen kuin haluat. Onko se oikeutettua, onko se aiheellista, onko se tarpeellista, sitä sopii pohtia. Mielellään myös kansainvälisten arvioitsijoiden mielipiteitä sopii kuunnella, ettei tietynlainen YYA-todellisuus vetäisi suomalaisten arvioita oikealle tai vasemmalle. Suomalaiset haluavat kovasti pitää ainakin kiinni sellaisesta kuvasta, että vain me itse kykenemme tuloksekkaasti estämään, pelottelemaan tai ainakin viivästämään Venäjää ja sen hyökkäystä. Tosin, jälkimmäisessä tapauksessa viivästyttäminen edellyttäisi jonkun tahon apuun tuloa. Kenen ja miksi, jos olemme riittävän monta kertaa ja painokkaasti sanoneet pärjäävämme ehdottomasti yksin?

 

[Mace]

Tästä ajatuksesta on hyvä lähteä purkamaan omiakin ajatuksiani. Kysymys ei kai nykypäivänä ole siitä hyökkääkö Venäjä Suomeen vai ei, vaan siitä onko Suomen armeijan suorittamalla viivytystaistelusta kuluihin verrattavaa hyötyä. Se kai nyt on sanomattakin selvä, että Suomi on ihmeensä käyttänyt Talvi- ja Jatkosotien aikana ja ensi kerralla Venäjä on Suomessa, jos Suomea ei ole NATO/EU:n sotilasvoimat auttamassa.

Kukaan fiksu ihminen tuskin kuvitteleekaan Suomen pystyvän "voittamaan" sotaa, eikä ole tarviskaan. Suomen puolustuksen tulee vain olla sen verran uskottava, että tänne hyökkäystä suunnitteleva kokee oletettavien tappioiden nousevan liian suuriksi hyökkäyksen hyötyihin nähden. Siis jos tänne nyt joku edes haluaisi hyökätä. Itse en tiedä, onko puolustus tällä hetkellä tarpeeksi uskottava vai olisiko se uskottavampi esitettyjen muutosten myötä...

 

[Sistis]

Kukaan fiksu ihminen tuskin kuvitteleekaan Suomen pystyvän "voittamaan" sotaa, eikä ole tarviskaan. Suomen puolustuksen tulee vain olla sen verran uskottava, että tänne hyökkäystä suunnitteleva kokee oletettavien tappioiden nousevan liian suuriksi hyökkäyksen hyötyihin nähden. Siis jos tänne nyt joku edes haluaisi hyökätä. Itse en tiedä, onko puolustus tällä hetkellä tarpeeksi uskottava vai olisiko se uskottavampi esitettyjen muutosten myötä...

Juurikin näin.

Itse olen NATO:n kannalla juurikin siitä syystä, että kyseessä olisi potentiaalinen sotilaallinen pelote tätä iloista itänaapuriamme kohtaan. En usko, että sillä on kovinkaan helposti kanttia ryhtyä sotilastoimenpiteisiin NATO-maata ja samalla koko NATO:a vastaan.

Niin, ja itse olen sitä mieltä, että ei ole kyse siitä, JOS Venäjä hyökkää tänne, vaan siitä KUN Venäjä hyökkää tänne. Hyökkäys tuskin tulee ihan lähiaikoina - todennäköisesti ei ainakaan tämän sukupolven aikana - sen verran vakaa tilanne tällä hetkellä on näillä kulmilla. Mutta kun seuraavan kerran tilanne kiristyy näilläkin seuduilla, alkaa tapahtua. Historialla on näet siitä ihmeellinen taipumus, että se toistaa aina itseään. Suomen strateginen sijainti on jo sellainen, että Venäjällä on kriisitilanteessa riittävän suuri yllyke tulla tänne.

 

[Mace]

Arvostan erittäin korkealle mjr:n, Powerin ja muutaman muun ansiokkaat vastakkaiset näkemykset tässä ketjussa.

Mukava kuulla, ettei kyse ole toisten esittämien näkemysten vähättelemisestä.

Vastuun kantavat tällöin luonnollisesti ne liittouman joukkojen johtajat, joiden riveissä silloin olemme, hyvin todennäköisesti tämän lisäksi EU:n ulkoisista suhteista vastaavat ja Suomen ylipäällikkö, hallitus ja eduskunta. Silloinhan ulkopuolinen hyökkääjä hyökkäisi EU:hun ja mahdollisesti NATOa vastaan. Liittoumaa kannattavien näkökulmasta liittouma itsessään on jo sellainen pelote, että kyseinen hyökkäys ei toteudu. Kyseessä on siis aivan samanlainen peruste kuin asevelvollisuusarmeijan toimiminen pelotteena.

Joo, siis esittämäni kysymys ei ollut tarkoitettu aivan noin kirjaimelliseksi. Se oli siis sellainen heitto lähinnä näihin keskustelupalstojen muutosten vaatijoihin kohdistuen: hyvähän täällä on huudella muutosten perään ja lytätä nykyistä systeemiä, kun itse ei kuitenkaan tule olemaan millään tapaa vastuussa mahdollisten muutosten seurauksista. Päätösten tekijöillä tuo vastuu on taasen "muutamaa" kertaluokkaa suurempi, joten on turha olettaa, että he tekisivät päätöksiään kovinkaan heiveröisin perustein tai pikaisesti. Eikä pidä tehdäkään.

Jos Suomen tilannetta saa vertailla ainoastaan samalla leveysasteella, yhtä pitkän rajaviivan Venäjän kanssa omaaviin, yhtä harvaan asuttuihin, yhtä vähäpopulaatioisiin valtioihin, niin toki saat juuri sellaisen lopputuloksen kuin haluat. Onko se oikeutettua, onko se aiheellista, onko se tarpeellista, sitä sopii pohtia. Mielellään myös kansainvälisten arvioitsijoiden mielipiteitä sopii kuunnella, ettei tietynlainen YYA-todellisuus vetäisi suomalaisten arvioita oikealle tai vasemmalle. Suomalaiset haluavat kovasti pitää ainakin kiinni sellaisesta kuvasta, että vain me itse kykenemme tuloksekkaasti estämään, pelottelemaan tai ainakin viivästämään Venäjää ja sen hyökkäystä. Tosin, jälkimmäisessä tapauksessa viivästyttäminen edellyttäisi jonkun tahon apuun tuloa. Kenen ja miksi, jos olemme riittävän monta kertaa ja painokkaasti sanoneet pärjäävämme ehdottomasti yksin?

Älä viitsi esittää tyhmää, ymmärrät varmasti mitä tarkoitin. Suomen tilannetta voi ja saa toki verrata sellaisiin maihin, joiden tilanne on ainakin jossain määrin vastaavanlainen. Täyttä samanlaisuutta ei tietenkään voida saavuttaa. On kuitenkin jokseenkin typerää vetää keskusteluun mukaan sellaisia maita, joiden tilanne poikkeaa oleellisesti Suomen tilanteesta. Ethän keskustele sosiaaliturvastakaan vertailemalla Suomen ja Angolan tilannetta. Eli pohdintani tuloksena vastaan, että on kyllä aiheellista ja tarpeellista miettiä, mihin maihin Suomen tilannetta alkaa verrata. On turha hakea malliesimerkkiä valtiosta, jolla ei ole paljonkaan yhteistä Suomen kanssa.

Korostettakoon muuten vielä, että itse en ole millään tapaa liittoutumista vastaan. Se voi olla hyväkin idea, jos liittoutuminen luo riittävän uskottavan puolustuksen ja pelotteen. Mielestäni asioita on kuitenkin harkittava tarkasti eikä pidä tehdä hätiköityjä päätöksiä vain sen takia, että monet muutkin ovat tehneet ja tietyt tahot niitä aktiivisesti pyrkivät ajamaan läpi. Sellaisella toiminnalla voi olla pitkällä aikajänteellä ikävät seuraukset.

 

[mjr]

Sama koskee maamiina-asiaa, mitä helvettiä me niillä tehdään, jos Venäjä valtaa Suomen ilmatilan 12 tunnissa? Eipä juurikaan mitään.

Jonkinlainen vapaaehtoisarmeijan tänne nyt voisi jättää, jota voisi samalla käyttää myös rauhanajan kriiseissä, mutta muuten tällaisesta armeijasta on kansakunnalle enemmän haittaa kuin hyötyä. Veteraaneille voi maksaa "velkaa" paremmillakin keinoilla, kuin valmistautumalla sotaan, mitä ei yksinkertaisesti voida edes voittaa.

Niin, on todennäköistä, että Venäjä pystyy miehittämään Suomen. Joskin etukäteen ei ymmärtääkseni mikään ole varmaa: ensimmäisessä Tshetshenian sodassa, jossa voimasuhteet olivat vielä paljon groteskimman epäsuhtaiset, ei Venäjä pystynyt kokonaan miehittämään tätä pikku-hallintoaluettaan. Mutta jos Suomessa on laajat reservit, hajautetut asevarikot laajoilla harvaan asutuilla metsä-seuduilla niin miehityksen hinnasta voi tulla yllättävänkin kallis. Jos taas on kompakti muutaman tuhannen miehen ammattiarmeija ja muuten aseistariisuttu yhteiskunta niin kiusaus voi olla suurempi. Eli ammattiarmeijan rinnalle tarvitaan pakostakin uskottavat ulkoiset turvatakuut, joissa on aina oma epävarmuutensa. En kuitenkaan ennakkoon sanoudu näistä irti, mutta haluan säilyttää mahdollisuuden myös toiseen valintaan, ja se vaatii laajoja reservejä ja vakavaa panostusta omiin asevoimiin. Mitä nyt tulee Yläpesän konservatiivi-heittoon niin perustan käsitykseni ihmiskunnan sotaisuudesta ihmiskunnan sotaisuudelle. Minusta todistustaakka on lähinnä niillä, jotka uskovat ettei kukaan koskaan enää ikinä hyökkää sotilaallisesti Suomen kimppuun. Missä vaiheessa tälläinen pysyvä muutos ihmiskunnan luonteeseen tapahtui meidän rajoillamme?

 

[Yläpesä]

Niin, ja itse olen sitä mieltä, että ei ole kyse siitä, JOS Venäjä hyökkää tänne, vaan siitä KUN Venäjä hyökkää tänne.

Hui! Oletko aivan vakavissasi, todella? Ilmeisesti näin uskoo melkoinen osa väestöstämme, mikä selittäisi keskustelun mahdottomuuden ja etenemättömyyden tietyiltä osin. Vaikka tukea haetaankin historiasta, on tuo silti vain uskomus. Virallinen Suomihan puolustautuu vain "ulkopuolista" hyökkääjää vastaan, mutta todellisuudessa kaikki tarkoittavat Venäjää. Mistään muusta ulkopuolisesta uhasta ei ole kyse. Ryssäviha on siis todellinen ja voimissaan kaiken diplomaattisen puheen alla.

Eli pohdintani tuloksena vastaan, että on kyllä aiheellista ja tarpeellista miettiä, mihin maihin Suomen tilannetta alkaa verrata. On turha hakea malliesimerkkiä valtiosta, jolla ei ole paljonkaan yhteistä Suomen kanssa.

Jokseenkin samankaltainen yhteiskuntarakenteeltaan, kulttuuriltaan ja väestöltään olisi Ruotsi, mutta sillä ei ole yhteistä maarajaa Venäjän kanssa ja sen sotilaallinen/liittoutumattomuushistoria on pitkä. Virolla ja Latvialla on maaraja, mutta niiden lähihistoria on kovin erilainen ja samoin geopolitiikka. Valko-Venäjää tai Ukrainaa on kovin vaikea ajatella oikein millään tasolla verrattavaksi Suomeen. Puolustusvoimat on itse tutkimuksissaan (tästä keskustelua tässä ketjussa s. 13) lähtenyt vertailemaan Suomea Ruotsiin, Norjaan, Tanskaan, Viroon ja Sveitsiin.

 

[Suomi-Salama]

Hui! Oletko aivan vakavissasi, todella? Ilmeisesti näin uskoo melkoinen osa väestöstämme, mikä selittäisi keskustelun mahdottomuuden ja etenemättömyyden tietyiltä osin. Vaikka tukea haetaankin historiasta, on tuo silti vain uskomus. Virallinen Suomihan puolustautuu vain "ulkopuolista" hyökkääjää vastaan, mutta todellisuudessa kaikki tarkoittavat Venäjää. Mistään muusta ulkopuolisesta uhasta ei ole kyse. Ryssäviha on siis todellinen ja voimissaan kaiken diplomaattisen puheen alla.

Miten voit samaistaa vihan ja varautumisen pahimpaan samaksi asiaksi? Esimerkiksi minä en vihaa Venäjää tai venäläisiä, päinvastoin tunnen heitä monia ja osa on ystäviäni, mutta silti kannatan Suomen varautumista myös aseellisesti pahimman varalta. Näen myös suurimman potentiaalisen uhan tulevan idästä. Huom! Potentiaalisen, ei aktuaalisen.

Tämä nyt näin yksittäisenä kommenttina esille tuotakoon, jatkakaa.

 

[Ramchester]

Niin, on todennäköistä, että Venäjä pystyy miehittämään Suomen. Joskin etukäteen ei ymmärtääkseni mikään ole varmaa: ensimmäisessä Tshetshenian sodassa, jossa voimasuhteet olivat vielä paljon groteskimman epäsuhtaiset, ei Venäjä pystynyt kokonaan miehittämään tätä pikku-hallintoaluettaan. Mutta jos Suomessa on laajat reservit, hajautetut asevarikot laajoilla harvaan asutuilla metsä-seuduilla niin miehityksen hinnasta voi tulla yllättävänkin kallis.

Tsetseeniassa kyse on kai lähinnä siitä, ettei siellä ole virallista sotatilaa vaan "pieniä" Venäjän sisäpoliittisia ristiriitoja, joita pitää yrittää ratkoa hieman eri tavalla kuin USA käsitteli esim. Irakia tai Afganistania. Jossain kohtaa, kun Putin saa vapaat kädet, Tsetseeniasta ei jää kiveä kiven päälle.

Sissisodan vaikutukset maan miehittämispäätöksiin ovat mielestäni täysin toissijaisia. Se on varmasti kaikkien tiedossa, että vastustus jatkuu niin kauan kun valloituksen kohdanneet sukupolvet ovat voimissaan. Ja sitä voi käydä ilman aseitakin, niin kuin esim. tsetseeni-sissit ovat osoittaneet. Myöskään nykyisiäö varikkoja ei ole pakko lopettaa, vaan ne olisivat vain armeijan vartioituja alueita.

The Original Jags itse asiassa jokunen vuosi sitten kertoi mikä olisi paras puolustuskeino Venäjää vastaan. Hommataan ydiohjuksia ja suunnataan ne Moskovaan ja Pietariin, niin eiköhän ne ainakin pistä venäläiset miettimään kakasikin kertaa, ennen Suomeen hyökkäämistä. (TOJ ei kyllä puhunut Suomesta vaan Iranista, mutta toimisi se täällä pohjolassakin.)

 

[Yläpesä]

Minusta todistustaakka on lähinnä niillä, jotka uskovat ettei kukaan koskaan enää ikinä hyökkää sotilaallisesti Suomen kimppuun. Missä vaiheessa tälläinen pysyvä muutos ihmiskunnan luonteeseen tapahtui meidän rajoillamme?

:) Se alkoi syyskuussa 1944 ja jatkuu siihen saakka, kunnes aurinko ahmaisee maapallon.

 

[Sistis]

Hui! Oletko aivan vakavissasi, todella? Ilmeisesti näin uskoo melkoinen osa väestöstämme, mikä selittäisi keskustelun mahdottomuuden ja etenemättömyyden tietyiltä osin. Vaikka tukea haetaankin historiasta, on tuo silti vain uskomus. Virallinen Suomihan puolustautuu vain "ulkopuolista" hyökkääjää vastaan, mutta todellisuudessa kaikki tarkoittavat Venäjää. Mistään muusta ulkopuolisesta uhasta ei ole kyse. Ryssäviha on siis todellinen ja voimissaan kaiken diplomaattisen puheen alla.

Juu, juuri tuosta on kyse. Olet asian ytimessä.

Ryssävihalla ei ole mitään tekemistä sen suhteen, että varaudumme worst-case -tilanteeseen. Rauhan aikana ollaan ystäviä ja harrastetaan esimerkiksi taloudellista yhteistyötä ja kaupankäyntiä. Meillä on yhteinen raja ja Venäjällä kasvavat markkinat, jonne Suomikin menee mielellään. Tämä on vain hyvä asia. Minä en henkilökohtaisesti vihaa yhtäkään venäläistä.

Mutta mitäs helvettiä tuolla on tekemistä sen suhteen, mitä tapahtuu sitten joskus - vaikkapa - vuonna 2083? Siinä ei paljoa mennet ystävyydet paina, jos Euroopassa tilanne kärjistyy siihen suuntaan, että rautaa heitetään rajalle.

Niin, ja juuri tätä varten Suomen armeija on olemassa. Ja ylipäätään maanpuolustus. Rauhan aikana armeija on pieni 'paha' melkeinpä jokaisen suomalaisen miehen elämässä. Vain pienen, mutta sitäkin äänekkäämmän joukon mielestä taas epätasa-arvon ilmentymä ja sadistinen jäänne historiasta. Jälkimmäinen joukko ei vaan tajua sitä, että tämä pieni pakollinen välivaihe käydään vain ja ainoastaan sen takia, että joskus voi tulla tilanne, jossa tätä instituutiota oikeasti tarvitaan. Kaikilta puuttuu kyvyttömyys ajatella asiaa pidemmältä kantilta. Tuudittaudutaan vain siihen, että "Venäjä on nyt ystävä. On se varmasti huomennakin".

 

[Yläpesä]

Miten voit samaistaa vihan ja varautumisen pahimpaan samaksi asiaksi?

Se oli tuo KUN-sana jossittelun sijaan. Sinä puhut sentään potentiaalisesta, kun Sistiksellä tuo on jo aktuaalista. Enkä nyt todellakaan edes väitä, että Sistis olisi ryssävihaaja, vaan että tuon kaltainen vahva vakuuttunut usko kansan parissa elää ja sen ympärille rakentuu myös viha.

Kun tuota kansan Nato-vastaisuuden muovautuvuutta on nyt keksitty pikkunäppärästi repiä kysymällä mitä mieltä ollaan, jos valtaapitävät kuitenkin päättävät liittyä Natoon, niin mitenkähän asevelvollisuuden puolustamiselle kävisi vastaavassa kyselyssä? Eli, ihmisiltä kysyttäisiinkin: Jos eduskunta päättää lopettaa yleisen asevelvollisuuden ja liittoutua sotilaallisesti XX:n kanssa, hyväksyisitkö menettelyn? Puolet hyväksyisi?