Asevelvollisuusarmeijasta luopuminen

[varjo]

Suomen sodanajan joukkojen määrä supistuu 230 000:een ja tulevaisuudessa varmaan alle 200 000, jolloin ei ole mitään järkeä pitää yllä nykyisen kaltaista asevelvollisuutta. Turhaa resurssien kulutusta, kun läheskään kaikille ei saada sodanajan sijoituskohdetta. Voitaisiin siis siirtyä vaikka tuollaiseen ehdottamaani malliin, jossa palveluksen käyneille annetaan esim. verokevennyksiä.

Tässäkin taas mennään helposti huti, koska tuon 200 000 taistelukelpoisen miehen kouluttaminen vaatii sen 10 vuotta nykyisillä sisäänotoilla. Jos asevelvollisten määrää tiputettaisiin, koulutusaika (ts. siis sodanajan kokoonpanojen täyttämisen) pidentyisi ja toisaalta, hävikki alkaisi vaikuttamaan kovemmin juuri loppupäässä (10v varusmiesajasta osa on jo menettänyt taistelukyvyn). Nykyisessä mallissa jossa, anteeksi nyt vain Yläpesä, karsitaan potentiaalisesti tehtävistä heikoiten suoriutuvat, tuotto on vielä kohtalainen tarpeisiin nähden ja vaikka prosentuaalisesti tilanne varmaan paranisi entistäkin valikoivammalla asevelvollisuudella niin kokonaismäärät aivan varmasti laskisivat. Kuinka tahansa epämotivoitunut se nykyinen 6kk jääkäri onkin, hyvin suurella todennäköisyydellä hänkin pystyisi suoriutumaan tehtävistään 5-10v palveluksen jälkeen. Eli sodanajan kokoonpanojen kannalta kuitenkin saadaan jotain ulos, muussa tapauksessa ollaan helposti juuri Ruotsin tai esim. jenkkilän tilanteessa missä innokkaita hyvävelirukkilaisia löytyy runsaasti mutta tykinruokaa ei. Itse sodanajan kokoonpanojen kannalta on kuitenkin yhdentekevää montako pätevää reservin upseeria ja aliupseeria on käytettävissä jos ei ole miehistöä toteuttamaan strategista suunnitelmaa.

 

[MrMacmanaman]

tekstiä

Siirtymä hoituisi kohtuu kivuttomasti, kun nykyisen järjestelmän mukaisesti koulutetut siirtyisivät taka-alalle sitä mukaa, kun uudella periaatteella (vapaaehtoinen palvelus) koulutettavat joukot kasvavat. Uudella systeemillä joukkoja voitaisiin myös kertauttaa enemmän (=kaikki kertausharjoituspäivät ensimmäisten 10 vuoden aikana). Sodanajan joukkojen koulutusaika tulisi olemaan se 10-15 vuotta riippuen siitä, kuinka hyvin ihmisiä palveluksen suorittaa. Koulutus ei sinänsä muuttuisi enemmän johtajapainotteiseksi, vaan vapaaehtoiset sijoitettaisiin nykyiseen tyyliin joukko-osastoihin. Kutsuntavelvollisuuden pitäisin edelleen pakollisena.

 

[dana77]

Motivaatiosta samaa mieltä. Kuten "uskottavan" asevelvollisuusarmeijan pyrkimys on tai oli, myös Nato-jäsenyyden maanpuolustuksellinen funktio on ennen muuta ennaltaehkäisyssä. Vihollisen hyökkäyskynnys nostetaan korkeaksi.

Minun mielestäni Nato-matematiikka on helvetin yksinkertaista. Kumpi on todennäkösempää; se että Venäjä hyökkää sotilaallisesti liittoutumattomaan Suomeen vai että Venäjä joutuu konfliktiin minkä tahansa Nato-maan kanssa (USA, Turkki mahdollisesti tulevista Georgia). Minun nähdäkseni jälkimmäinen case ylivoimaisesti. Jos Suomi on Natossa ja Venäjä ajautuu syystä tai toisesta sotilaalliseen konfliktiin minkä tahansa Nato-maan kanssa, niin olemme tahtomattamme etulinjassa.

Jos olisimme Portugalissa, niin ihan hyvin voisimme luopua asevelvollisuudesta.

 

[dana77]

Itse tekisin asepalveluksesta vapaaehtoisen, mutta palveluksen käyneille tulisi antaa jotain etuja kuten verohelpotuksia ja suurempia opintotukia. Näin saataisiin ylläpidettyä puolustusta kuitenkaan ilman ketään sinne pakotettavan.

Tämähän olisi hyvä ehdotus. Toki siis valtiontalouden tilanteen huomioonottaen tuo toimisi käänteisesti, että palveluksen skippanneille tulisi lisävero. Näinhän homma toimii Sveitsissä (jos muistan paikan oikein) ja on kuulemma motivoiva systeemi.

Eihän tämä nykyinen systeemi täydellisen tasa-arvoinen ole sukupuolten välisen tasa-arvon kannalta, mutta parempaakaan ei ole keksitty tai ehdotettu. Palkka-armeija on kallis vitsi ja naisten yleiselle asevelvollisuudelle ei vain ole tarvetta. Nytkään kaikkia miehiä ei voida tarvita, vaan "heikoimmat yksilöt" voidaan surutta karsia pois (copyright espoon kokkarijuniori).

edit: pitää vielä tähän lisätä jälkikäteen, että tuon Sveitsin mallin todellinen hienous on siinä, että se motivoi juuri oikeaa jengiä suorittamaan asevelvollisuuden. Jos hieman kärjistetään, niin ei tätä maata kriisitilanteen tullen pelasteta millään siwan kassoilla tai pitkäaikaistyöttömillä, vaan tarvitaan juuri niitä yhtiskunnan fiksuimpia, koulutetuimpia ja yritteliäämpiä yksilöitä. Eli juuri heitä jotka eniten hyötyvät siitä, että heitä ei rangaista lisäverolla. Sveitsissä tämä "armeijavero" on 2% eli tuollainen asevelvollisuuden suorittamisesta aiheutuva puolen vuoden ansiomenetys on korvattu viimeistään sellaisessa 15-20 vuodessa (vähän miten senkin laskee).

 

[dana77]

Tuossa on myös se perusongelma tavallisen varusmiehen kannalta, pääasiallinen kontaktipinta on pääosin opistoupseerit, aliupseerit ja mitä lie ovat nytkin, yhtäkaikki, se haalariosasto. Nämä kaverit kun eivät varsinaisesti ole erityisen hyvin perillä tai kiinnostuneita suuremmasta kuvasta, joten helposti varusmiehille sitten välittyy kuva että PV:n näkökulmat ovat samat kuin sen polkupyörävajan katolle taaksepoistuttaneen vääpelin.

Tämä on itseasiassa yksi parhaista perusteluista palkka-armeijaa vastaan. Silloin kun minä suoritin asevelvollisuutta vähän enne vuosituhannen vaihdetta, niin vänrikkien perus kk-palkka oli 7700 markkaa ja luutnanttien muistaakseni 8800 markkaa. Nuorimmat kirjoittajat eivät sellaisesta valuutasta ole kirjoituksista välittyneen perusteella ole varmaan kuulleetkaan, joten euroissa summat olisivat karkeasti 1280e ja 1460e (tosin ei tuokaan mikään ihan koko totuus ole). Joka tapauksessa kerrossiivojan luokkaa. Ei ihme ettei hommat houkutellut yhteiskunnan kirkkaimpia lyhtyjä.

Jos mentäisiin palkka-armeijaan, niin nämä olisivat ne kaverit joiden varaan pitäisi koko homma laskea ja vielä niin että jos kantahenkilöstön määrää kasvatettaisiin, niin laadusta jouduttaisiin entisestäänkin tinkimään. Ollos huoleton, poikas valveil on.

Vaikka mitä uhkakuvia lähtien kyber-sodista maalailtaisiin, niin edelleenkään palkka-armeijan jantterit eivät niitä parhaiten hanskaisi vaan niin että reservin Mikko Hyppöset olisivat ne jätkät jotkat siviilitehtäviensä perusteella hommat hanskaisivat ja tarvittaessa olisivat niitä hoitamassa.

 

[varjo]

Tämä on itseasiassa yksi parhaista perusteluista palkka-armeijaa vastaan. Silloin kun minä suoritin asevelvollisuutta vähän enne vuosituhannen vaihdetta, niin vänrikkien perus kk-palkka oli 7700 markkaa ja luutnanttien muistaakseni 8800 markkaa. Nuorimmat kirjoittajat eivät sellaisesta valuutasta ole kirjoituksista välittyneen perusteella ole varmaan kuulleetkaan, joten euroissa summat olisivat karkeasti 1280e ja 1460e (tosin ei tuokaan mikään ihan koko totuus ole). Joka tapauksessa kerrossiivojan luokkaa. Ei ihme ettei hommat houkutellut yhteiskunnan kirkkaimpia lyhtyjä.

Ihan tuollaisena yleisenä heittona toki muistutettakoon että muuntokerroin ei markka-aikaan enää ole vuosiin ollut 6.
Eivät nuo alemman tason skapparien palkat päätä huimanneet koskaan, metsälisillä (jotka on muuten nykyään poistettu, tai siis karsittu rajusti ja koskevat nykyään vain sotaharjoituksia) tosin tulotaso nyt vastasi kuitenkin varsin hyvin sellaista alemman tason duunarin palkkaa.
Eli jos nyt heitän arvion iästäsi niin oikea kerroin on alle 5 ts. tuo 8800mk vastaa sellaista 2000€ kuukausipalkkaa nykyrahassa. No, ei tuo nyt varsinaisesti omaisuus ole mutta toki siinä on jonkinlainen etuisuuksien määrä päällä. Nykyäänhän itseasiassa valmistuva kadettiyliluutnantti ts. sotatieteitten maisteri tienaa varsin kohtuullista alkupalkkaa, olisiko heittämällä sen ~3300€/kk mikä nyt on ihan hyvä lähtöpalkka suoraan koulun penkiltä.

Jos mentäisiin palkka-armeijaan, niin nämä olisivat ne kaverit joiden varaan pitäisi koko homma laskea ja vielä niin että jos kantahenkilöstön määrää kasvatettaisiin, niin laadusta jouduttaisiin entisestäänkin tinkimään. Ollos huoleton, poikas valveil on.

Samaa mieltä ja tämä trendihän on jo havaittu vuosia sitten globaalilla tasolla, mm. rikosrekisteri-vaateista on jouduttu luopumaan kun tulijoita ei vain ole tarpeeksi (pl. toki upseerivakansseille).

NATO-ongelmatiikkaan myös nyökyttelyä, en kuitenkaan näe että juuri tuo potentiaalinen klikkiytymisen riski (ei ainoastaan NATO-Venäjä-suhteissa, yhtälailla NATO-maana Suomi muuttuisi osaksi läntisiä imperialisteja ts. terrori-iskujen kohteeksi sekä toisaalta olisi osana Kiinan ja USA:n valtapelejä) on välttämättä ehdoton este jäsenyydelle mutta se on silti tiedostettava ja juuri sen takia radikaali oman puolustuskyvyn lasku ei tule kysymykseen. NATO on pikemminkin vain sellainen numero johon voi soittaa kun omat voimat eivät riitä, ei mikään koskemattomuus-koru jonka pitäjä on turvassa maailman pahuudelta. Kuitenkin olen hiljalleen itse kallistumassa sille kannalle, että valinta on tehtävä ja viivyttely voi olla kohtalokasta, joten kuitenkin kokonaisuutenakin NATO:ssa oleminen on parempi vaihtoehto kuin ulkopuolella oleminen. Tulipahan sanottua, tiedä sitten jos pitäisi oikeasti tehdä päätöksiäkin mitä sitten tekisi, toistaiseksi voi nauttia siitä ýlellisyydestä että voi vain leikitellä ajatuksella.

 

[varjo]

Siirtymä hoituisi kohtuu kivuttomasti, kun nykyisen järjestelmän mukaisesti koulutetut siirtyisivät taka-alalle sitä mukaa, kun uudella periaatteella (vapaaehtoinen palvelus) koulutettavat joukot kasvavat. Uudella systeemillä joukkoja voitaisiin myös kertauttaa enemmän (=kaikki kertausharjoituspäivät ensimmäisten 10 vuoden aikana). Sodanajan joukkojen koulutusaika tulisi olemaan se 10-15 vuotta riippuen siitä, kuinka hyvin ihmisiä palveluksen suorittaa. Koulutus ei sinänsä muuttuisi enemmän johtajapainotteiseksi, vaan vapaaehtoiset sijoitettaisiin nykyiseen tyyliin joukko-osastoihin. Kutsuntavelvollisuuden pitäisin edelleen pakollisena.

Tämäkin on nyt vain käsienheiluttelua, ei sodanajan kokoonpanoja voi koota "riippuen miten paljon ihmisiä suorittaa palveluksen", joukkojen tulee olla realistisesti liikekannallepantavissa ja täysimääräisiä. Mitä tehdä sitten jos palvelusmäärät laskevat siten ettei joukkoja saada täytettyä? Pidennetään reservissäolo aikaa mikä tarkoittaa tason laskua, tehdäänkin palveluksesta taas pakollista kaikille? Ei, valitettavasti ihan tuollaiseen ylellisyyteen ei taida olla varaa ja jonkinlainen koulutus-overhead tulee aina säilyttää ts. jokaisesta saapumiserästä jää huomattava määrä porukkaa yli sijoittamattomiksi ja sitten erinäisten arviointien ja siirtojen perusteella joukot saadaan pidettyä täysinä osittain tämän puskurin takia.

Kertausharjoitusten lisäys on toki suotavaa noin suorituskyvyn ylläpidon ja kasvatuksen kannalta mutta se ei yhä ratkaise numero-ongelmaa sekä itse määrien että mikä tärkeintä, ennustettavuuden kannalta.

 

[Toejoen Veikko]

Kumpi on todennäkösempää; se että Venäjä hyökkää sotilaallisesti liittoutumattomaan Suomeen vai että Venäjä joutuu konfliktiin minkä tahansa Nato-maan kanssa (USA, Turkki mahdollisesti tulevista Georgia). Minun nähdäkseni jälkimmäinen case ylivoimaisesti.

Vastaavasti voidaan kysyä, kumpi on todennäköisempää; se, että sotilaallinen konflikti kohdistuu pelkästään Suomeen vai että Suomeen kohdistuva sotilaallinen konflikti on osa laajempaa sotaa. Minun nähdäkseni jälkimmäinen case. Tällöin olisi myös nähdäkseni todennäköisempää, että Venäjä olisi sodassa jo joidenkin muiden kanssa.

 

[Yläpesä]

Nykyisessä mallissa jossa, anteeksi nyt vain Yläpesä, karsitaan potentiaalisesti tehtävistä heikoiten suoriutuvat, tuotto on vielä kohtalainen tarpeisiin nähden ja vaikka prosentuaalisesti tilanne varmaan paranisi entistäkin valikoivammalla asevelvollisuudella niin kokonaismäärät aivan varmasti laskisivat.

Ei minulla tähän valikoivuuteen sinällään ole mitään vastaansanomista. Kunhan ilmaistaan se sitten rehellisesti, sotilaallisen terävästi: yleisestä asevelvollisuudesta on faktisesti luovuttu ja meillä noudatetaan valikoivaa asevelvollisuutta eikä sosiaalisesta yhteenkuuluvaisuudesta ja kansallisesta kuntokoulusta enää piitata.

Tiedoksesi, tai muistutuksena vuosien takaisesta keskustelusta, etten suinkaan vastusta asepalveluksesta suoritettavaa rahakorvausta tai vapaaehtoisille myönnettäviä verohelpotuksia. Nämäkin ehdotukset on jo ajat sitten koluttu läpi. Näköjään vasta nyt alkaa herätä mielenkiinto niiden suhteen, kun intti on joutunut vetäytymistaisteluvaiheeseen.

Muistetaan kaiken yhä jatkuvan Venäjä-fobian ja veteraanivetistelyn lomassa kuitenkin faktat:

- Eurooppa luopuu asevelvollisuudesta
- asevelvollisuudesta luopuvat valtiot/yhteiskunnat saavat merkittävää kilpailuetua talouteensa
- Suomi ja Venäjä kietoutuvat talouden, asumisen ja matkailun merkeissä yhä tiiviimpään yhteisöllisyyteen, mikä vakauttaa pintapoliittisissa mediakuohuissa eläteltyjä näennäisiä intohimoja. Eläköön Hjallis joka teki hallikaupoillaan paljon enemmän maamme turvallisuuden eteen kuin SA-Int viimeisten kolmen vuosikymmenen aikana yhteensä!

 

[msg]

Tuosta valikoivan asevelvollisuuden suorittaneistakin iso osa on mennyt mahdollisimman vähimmän vaivan periaatteella. Palvelusaika on ollut tietenkin niin lyhyt kuin mahdollista ja isoin opittu asia on kuinka vältellään kaikkia ikäviä tehtäviä. Ei aina kovin maanpuolustushenkiseltä kuullosta tuo massa-armeijan ytimen mietteet omasta asevelvollisuudesta ja luopuahan ei voi, kun itse on se 180/240 aikoinaan lusittu. Ja suurin huoli maanpuolustuksen osalta on se, ettei enää saa simputtaa niin kuin silloin ennen.

 

[dana77]

- Eurooppa luopuu asevelvollisuudesta

Tästä perustelusta tulee ihan mieleen se nero, jonka mielestä Suomen pitäisi taloudenhoidossa matkia Norjaa. Siellähän kiistämättä menee hyvin, joten miksipä ei.

Tosiasia on että meille on tästä Pokerissa yhdessä Viron kanssa jaettu huonoimmat mahdolliset kortit. Meiltä on Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin matkaa alle 200 km. Näin strategisesti tärkeän asian kanssa Venäjä ei ala pelleilemään, eikä se tule missään tilanteessa hyvällä katsomaan, että Nato-joukot olisivat kriisitilanteessa tuollaisen kantaman päässä sille elintärkeästä kohteestaan. Niinpä on parempi, että emme ole sitoutuneet asioihin, joihin emme ole valmiit ja joiden etenemiseen emme pysty vaikuttamaan.

Minun mielestäni on naurattavan lapsellista, että joku oikeasti uskoo, että NATO eli siis USA oikeasti nouduttaisi kovan paikan tullen kaikkia kauniita korulauseita joihin on nimi tullut lätkästyä. Luulisi että viimeisin salakuunteluskandaalikin vähän avaisi silmiä, että miten luotettavasta kumppanista on kyse, jos edut eivät olekaan yhtenevät. Suomi olisi ihan takuuvarmasti uhrattavissa jos tarve tulee vaikka kuinka oltaisiin NATOn jäseniä.

 

[erku]

Minun mielestäni on naurattavan lapsellista, että joku oikeasti uskoo, että NATO eli siis USA oikeasti nouduttaisi kovan paikan tullen kaikkia kauniita korulauseita joihin on nimi tullut lätkästyä. Luulisi että viimeisin salakuunteluskandaalikin vähän avaisi silmiä, että miten luotettavasta kumppanista on kyse, jos edut eivät olekaan yhtenevät. Suomi olisi ihan takuuvarmasti uhrattavissa jos tarve tulee vaikka kuinka oltaisiin NATOn jäseniä.

Tähän sataprosenttisesti sama. Historia on osoittanut sen, että rauhan aikana solmitut puolustusyhteistyö- ja toisaalta myös hyökkäämättömyyssopimukset vedetään kriisitilanteessa kovin helposti vessanpöntöstä alas jos intressit eivät enää silloin kohtaa.

Naton syvimmän olemuksen näkee ehkä parhaiten, kun katsoo mikä on tilanne Islannin ja Viron ilmavalvonnan suhteen. Miksi ihmeessä Suomea ja Ruotsia ei-Nato-maina tarvitaan mukaan näihin? Luulisi, että Nato-kumppanit pitäisivät huolta yhteistyömaistaan.

 

[ms.qvist]

Venäjän viimeisimmät sodat Tshetseniassa ja Georgiassa kertovat hyvin toisenlaista tarinaa siitä, millainen Venäjällä on primäärinen voimankäytön väline. Groznyin taisteluissa käytettiin panssariprikaateja ja mekanisoitua jalkaväkeä, osin täysin katastrofaalisin seurauksin. Siitä huolimatta Georgian sodassa hyökkäyksen aloitus hoidettiin massiivisilla tykistön keskittämisillä Georgian vastaiselle rajalle sekä panssarikolonnilla.

Surkuhupaisin esimerkki täysin epäonnisista operaatioista on ensimmäisen Tshetshenian sodan Groznyin hyökkääminen, jossa puolustusministeri Pavel Gratshovilla oli suuri merkitys siihen, että tappiot olivat suorastaan katastrofaaliset. Motorisoitujen yhtymien hyökkääminen kaupunkiin vailla kunnollista tulitukea ja suunnitelmaa johti siihen, että käytännössä kaikki syvemmälle kaupunkiin edenneet venäläisosastot tuhottiin tavalla tai toisella. Tshetsheenit tuhosivat kapeilla kaduilla edeneet panssariosastot klassisella tavalla, ensin otettiin pois pelistä osaston ensimmäinen ja viimeinen vaunu ja sen jälkeen napsittiin loukkuun jääneet vaunut miehistöineen yksi kerrallaan pois pelistä.

Operaatio ja samalla koko sota epäonnistui likipitäen täysin eikä siitä tullut Gratsovin lupaamaa parin viikon paraatimarssia jossa kapinalliset tuhotaan täysin. Lopultahan kävi siten, että Jeltsin ja kenraalikunta joutuivat nöyrtymään ja lähinnä ex. presidenttiehdokas ja ex. laskuvarjojoukkojen kenraali Aleksandr Lebed pelasti sen mitä pelastettavissa oli eli teki "kunniallisen rauhan" kapinallisten kanssa hyvinkin omavaltaisesti. Lebed oli kiehtova ja hyvin mielenkiintoinen hahmo mutta sen pohtiminen taasen ei ole tämän ketjun heiniä.

Tshetshenian toinen sota perustui hyvin pitkälti samaan operointitapaan kuin ensimmäinenkin sota mutta hiukan oli otettu opiksi eikä sotaan lähdetty samalla tavalla puolihuolimattomasti valmistautuneena mutta sodankäyntitapa oli hyvin raaka ja hienostelematon. Tukeuduttiin selkeään kalustolliseen ylivoimaan mutta nähdäkseni toisessa sodassa joukot kykenivät kuitenkin toimimaan operatiivisella tasolla paremmin mitä ensimmäisessä sodassa tshetsheenejä vastaan.

Georia oli tavallaan jatkumo toiseen Tshetshenian sotaan, havaittuja puutteita ei oltu korjattu riittävällä tapaa ja tämä näkyi osaltaan huonona koordinaationa maavoimin ja ilmavoimien välillä, josta aiheutui ainakin yhden oman koneen ja kahden helikopterin pudottaminen, eikä yhteisiä todella hyvin toimivia operaatioita suoritettu. Georgiassa kuten Tshetsheniassakin joukkojen siirrot tapahtuivat pääosin motorisoituina kolonnina muutamaa helikopterijoukkojen suorittamaa operaatiota lukuunottamatta ja Mustanmeren laivasto-osaston toimintaa, jonka yhteydessä yksi Georgian laivaston ohjuskorvetti tuhottiin pintamaaliohjuksella.

En kuitenkaan väitä, että Venäjä kävisi tätä teoreettista sotaa Suomea vastaan vain "perinteisin metodein", mutta uskoakseni mitään high tech-tyylistä jenkki-invaasiota olisi turha odottaa. De facto Venäjä on viime sodissaan käyttänyt hyvinkin perinteisiä metodeja.

"Niillä on sellainen ohjesääntö, ettei ne ihan heti saa sitä muutettua" Tämä viimeinen sitaatti voisi mennä myös "missä elokuvassa sanottua"-ketjuun

En minäkään oikein usko, että Venäjä - jos se hyökkäisi Suomeen seuraavan vuosikymmenen aikana - kykenisi tekemään laajamittaisia high tech -operaatioita vaan pääosa sodasta suoritettaisi venäläisten kannalta perinteisen turvallisella sodankäyntitavalla josta löytyy esimerkkejä Tshetsheniasta ja Georgiasta. Siihen en ota kantaa, että onko tämä perinteinen ja turvallinen sodankäyntitapa järkevä tapa sotia modernissa maailmassa.

Venäjän asevoimat on ollut murroksessa jo reilun vuosikymmenen ajan ja ennen tätä aikaa se oli varsin katastrofaalisessa jamassa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ja nykyinen murrostila jatkunee pitkälle 2020-luvulle jollei ihmeitä tapahdu. Enkä todellakaan usko, että niitä tapahtuu koska on kaksi hyvinkin merkityksellistä asiaa jotka osaltaan estävät sen ettei pitkäjänteistä ja järkevää asevoimien uudistamista välttämättä saada vietyä taktisella tasolla loppuun saakka vaikka modernia kalustoa saataisikin riittävästi käyttöön (esim. 2013 Venäjän laivasto saa käyttöönsä 36 uutta pinta-alusta ja sukellusvenettä Ria Novostin mukaan).

Ne kaksi merkittävintä syytä murroksen jatkumiselle kauas tulevaisuuteen ovat laajamittainen korruptio sekä oman lähipiirin suosiminen sen sijaan, että valittaisi paras ja pätevin tehtävään.

Korruptiosta on melkoisia esimerkkejä mutta kerrotaan karuluontoinen tosiasia, että Venäjän puolustusbudjetista katoaa vuosittain korruptoituneiden upseereiden ja virkamiesten pussiin miljardeja dollareita vastaava summa. Maksimissaan on esittety arvioita joiden mukaan jopa viidesosa budjetista katoaa korruptoituneiden henkilöiden taskuihin. Miksei asialle tehdä mitään? Asiaa kyllä yritetään korjata mutta tosiasia on se, että korruptio on levinnyt niin korkeille portaille saakka ettei kukaan saa sitä kitkettyä pois, siinä vaiheessa kun Putinin klaanin takapuoli alkaa kärventyä korrupiota tutkineen virkamiehet erotetaan tai heidät itse tuomitaan korruptiosta.

Lähipiirin suosiminen on johtanut sekavaan politiikkaan puolustusvoimien yhteydessä sekä puolustusministeriössä. Edellinen puolustusministeri Anatoly Serdyukov (oli myös Putinin liittolaisia) sai koko ministeriön ja asevoimat kaaokseen ja lopulta hänet oli tehtävään epäpätevänä pakko erottaa. Tilalle nousi Sergei Shoigu, joka on pistänyt ison luudan lakaisemaan ja yrittää ainakin korjata sen mitä korjattavissa on mutta herää kysymys, kuinka kauan hän voi jatkaa toimintaa jos jokun vielä korkeammassa asemassa olevan toimia ryhdytään penkomaan täikamman avulla?

Serdyukovin aikana puolustusministeriö teki useita kauppoja ulkomaiden kanssa mutta mitä ilmeisimmin ainakin osassa kaupoista ne saatiin aikaan runsaan lahjonnan myötä ja nyt esim. italialaisten kanssa tehdyn kaupat Lynx-maastoautoista on pistetty jäihin ja Venäjän asevoimat on lopettanut autojen ostamisen. Niillä on niitä (muistaakseni) vajaat 400 kappaletta eikä lisää aiota ostaa. Venäläislähteiden mukaan paremmin maasto-olosuhteisiin ja sääolosuhteisiin sopiva Tigr-M tulee olemaan tulevaisuudessa yksi niistä venäläisvalmistesista autoista joihin panostetaan.

Venäjä on kuin suuri hitaasti kääntyvä laiva - joka välillä menettää ohjattavuutensa.

***

Sinulle ylläkirjoittamani ei varmaan uutta tietoa ole mutta laitetaan nyt tämä viesti tähän koska aihetta tavalla tai toisella käsittelee.

vlad.

 

[Stonewall]

Vaikka aihe onkin mielenkiitoinen, niin spekulointi asevelvollisuudesta luopumisesta on kylläkin aivan turhaa niin kauan kuin maanpuolustus ylipäätään on tarpeellista. Suomella ei ole varaa tarpeeksi suureen ammattiarmeijaan missään kuviteltavissa olevissa olosuhteissa. Asia ei muuksi muutu millään vänkäämisellä. Toki muutkin saman kokoluokan maat ovat mm. Ruotsin epäonnistumisen perässä toteamassa saman. Itävalta nyt viimeisenä totesi asevelvolllisuuden olevan pienelle maalle ainoa realistinen vaihtoehto. Kun kansainvälisesti jopa Yhdysvallat joutuu kutsumaan koko ajan enemmän reserviläisiään (=kansalliskaartia) palvelukseen liian kaalliiksi käyvän ammattiarmeijan sijasta, niin pienen maan ei oikeastaan kauheasti kannata käyttää resurssejaan ammattiarmeijasta haaveiluun. Toki Suomessa ei näin tehdäkään, eikä varmasti tullakaan tekemään. Eli vakavasti ottaen asevelvollisuudesta ei voida luopua todennäköisesti milloinkaan. Periaatteessa toki jossain vaiheessa mikäli koko maailma on yhden hallituksen hallinnassa, niin asia voi tulla kyseeseen. Vaan siihenkin pääsemistä todennäköisimmin edeltää sota.

 

[Stonewall]

- Eurooppa luopuu asevelvollisuudesta
- asevelvollisuudesta luopuvat valtiot/yhteiskunnat saavat merkittävää kilpailuetua talouteensa

Aika jänniä, toki paikkaansa pitämättömiä väitteitä. Trendi kun on ihan viimeaikoina ollut todeta, ettei rahaa kalliiden armeijoiden ylläpitoon ole. Asevelvollisuus päinvastoin vahvistuu Euroopassa. Katsotaan vaikka Itävaltaa tai Sveitsiä, joissa molemmissa on juuri päätetty vahvistaa asevelvollisuutta. Ruotsikin joutuu päätöksensä väistämättä pyörtämään, joskin tähän voi mennä aikaa jopa vuosikymmeniä - toivottavasti vähemmän.
Asevelvollisuudeta luopumisen antama kilpailuetu on taas niin kaukana todellisuudesta, että väitteen tuoksi ei kukaan pysyt esittämään mitään kestävää perusteen poikastakaan.

 

[Toejoen Veikko]

Sellainenkin mielikuva on syntynyt, että se osa väestöstä, joka kiivaimmin kannattaa siirtymistä yleisestä asevelvollisuudesta kohti vapaaehtoisista koostuvaa puolustuslaitosta, myös kiivaimmin arvostelee, vähättelee ja nimittelee niitä, jotka ovat vapaaehtoisessa maanpuolustustoiminnassa mukana.

 

[BitterX]

Trendi kun on ihan viimeaikoina ollut todeta, ettei rahaa kalliiden armeijoiden ylläpitoon ole. Katsotaan vaikka Itävaltaa tai Sveitsiä, joissa molemmissa on juuri päätetty vahvistaa asevelvollisuutta.

On itsensä pettämistä väittää, että "uskottavaa maanpuolustuskykyä" voidaan ylläpitää nykyisellä järjestelmällä ja budjetilla. Puolustusvoimat ei pysty täyttämään sille laissa asetettuja tehtäviään, ellei järjestelmää muuteta tai puolustusbudjettia kasvateta reilusti.

Jäljelle jää siis vähän vaihtoehtoja:

1. Puolustusmenojen selkeä kasvattaminen ja nykyisen järjestelmän säilyttäminen (edes jollakin tasolla) uskottavana huomioiden ihmisten muuttuva arvomaailma

2. Puolustusmenojen selkeä kasvattaminen, puolustusvoimien tehtävien uudelleentarkastelu ja järjestelmän muuttaminen (ammattiarmeijaan tai jonkunlaiseen hybridiin siirtyminen)

3. Puolustusmenojen pitäminen jotakuinkin nykyisellään, kansainvälisen puolustusyhteistyön tiivistäminen / sotilaallinen liittoutuminen. Tämä tarkoittaisi myös järjestelmän muuttamista valikoivan asevelvollisuuden / vapaaehtoisen asevelvollisuuden tai ammattiarmeijan suuntaan.

On kyllä pään hakkaamista Karjalan mäntyyn, kun toitotetaan 100% itsenäisen maanpuolustuksen merkitystä sekä puolueettomuutta aikana, jossa maailma on keskinäisriippuvainen eikä Suomi todellakaan ole puolueeton vaan vahvasti länteen integroitunut.

Yleisen asevelvollisuuden asema Suomessa - ja osittain myös "puolueettomuus" - on verrattavissa jonkunlaiseen tabuun. Kansan ylivoimainen enemmistö kannattaa asevelvollisuuden säilyttämistä sekä sotilaallista liittoutumattomuutta eikä poliittisilla puolueilla ole siksikään intressiä näihin asioihin kajota. Samasta syystä ei liene kiinnostusta selvittää oikeasti parasta ja kustannustehokkainta puolustusratkaisuvaihtoehtoa. Hallituksen puolustuspoliittiset selonteot ovat järjestäen melkoista jargonia.

***

Tuosta Itävallan tilanteesta sanoisin sen verran, että siellä yleinen asevelvollisuus säilytti asemansa kansanäänestyksessä kahdesta syystä:

1. Sekä maan pelastustoimi että sosiaaliala ovat likimain riippuvaisia siviilipalvelusmiehistä (n. puolet itävaltalaisista valitsee siviilipalveluksen).

2. Ns. vanhat sukupolvet - joita toistaiseksi on enemmistö - äänestivät asevelvollisuuden säilyttämisen puolesta.

Tilanne on kuitenkin muuttumassa. Tällä hetkellä pohditaan kuumeisesti, miten siviilipalvelusmiesten panos saadaan korvattua, kun lähitulevaisuudessa yleisestä asevelvollisuudesta luovutaan.

***

On ristiriitaista miksi ne ihmiset, jotka kiihkeimmin nykyistä puolustusjärjestelmää puolustavat useimmiten myös kustannustehokkuuten vedoten, ovat myös ensimmäisenä julistamassa sitä että maan koskemattomuudella ja itsenäisyydellä ei ole hintaa.

Miksi ei sitten olla valmiita olemaan pragmaattisia ja keskustelemaan eri vaihtoehdoista (niiden hyödyistä ja kustannuksista), vaan fiksutkin ihmiset kuittaavat tämän keskustelun aina"nykyinen järjestelmä on Suomelle paras" -argumentilla?

Puolustusvoimien rakenteeseenkin on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin "nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus" tai "palkka-armeija".

 

[Yläpesä]

On syytä muistaa, että EU:ssa vain Kreikalla ja Kyproksella on voimassa yhtä laaja vain miehiä koskeva asevelvollisuus. Mitäs me tiedetäänkään Kreikan ja Kyproksen taloudesta?

 

[varjo]

On itsensä pettämistä väittää, että "uskottavaa maanpuolustuskykyä" voidaan ylläpitää nykyisellä järjestelmällä ja budjetilla.

Koska perustelusi olivat niin häikäisevät, niin en voi muuta kuin todeta että kyllä, niin se on oltava.

Tyhjät ämpärit kolisevat, mikä ikinä todellinen puolustuskyky onkin, ei tämä keskustelu näytä koskaan edes käynnistyvän kun...no, ei kyse ole mistään keskustelusta vaan lähinnä vain huutelusta ilman mitään yritystä edes alkeellisella tasolla argumentoida esitettyjä väitteittä.

Miksi ei sitten olla valmiita olemaan pragmaattisia ja keskustelemaan eri vaihtoehdoista (niiden hyödyistä ja kustannuksista), vaan fiksutkin ihmiset kuittaavat tämän keskustelun aina"nykyinen järjestelmä on Suomelle paras" -argumentilla?

Puolustusvoimien rakenteeseenkin on olemassa muitakin vaihtoehtoja kuin "nykyisenlainen yleinen asevelvollisuus" tai "palkka-armeija".

No, siitä vain aidosti esittämään sellaisia perustuen muuhun kuin vain täysin hihasta vedettyihin arvioihin puolustuskyvystä tai budjettien kasvatuksesta, nyt ei ole toistaiseksi kyennyt tarjoamaan mitään kättä pidempää. Kuten tässäkin ketjussa on todettu, NATO on selvästi vaihtoehto puolustuskyvyn uskottavuuden kasvattamiseen, mutta se ei ole vaihtoehto joka automaattisesti poistaa tarpeen asevelvollisuudelle. Pikemminkin NATO ehkä mahdollistaisi sodanajan armeijan suuntaamisen entistä voimakkaammin alueelliseen puolustukseen ja varsinaisten keihäänkärkijoukkojen kalliin varustelun voisi ehkä jättää väliin sillä oletuksella että jos joskus tarvittaisiin mekanisoitua taisteluosastoa niin NATO tarjoaisi sellaisen tai ehkä Hornetin seuraajia voisi ostaa parikymmentä vähemmän sillä oletuksella että NATO:lta kyllä löytyy hävittäjiä. Toisaalta en osaa sanoa mikä on NATO:n vuosimaksun suuruus, tämäkin tulisi kuitenkin ottaa mukaan keskusteluun jollain tasolla. Itselleni NATO ei ole peikko, mutta jostain syystä palstan vasemmistosiipi on ollut 100% vaiti asian suhteen koko tämän keskustelun historian ajan. Mitä luulet, miten moni näistä innokkaista asevelvollisuuden vastustajista olisi valmis liittämään Suomen NATO:on vaikka se olisi sinunkin esittämäsi kolmosvaihtoehdon mukainen ratkaisu puolustuskyvyn vahvistamiseksi.

 

[BitterX]

Koska perustelusi olivat niin häikäisevät, niin en voi muuta kuin todeta että kyllä, niin se on oltava.

Tyhjät ämpärit kolisevat, mikä ikinä todellinen puolustuskyky onkin, ei tämä keskustelu näytä koskaan edes käynnistyvän kun...no, ei kyse ole mistään keskustelusta vaan lähinnä vain huutelusta ilman mitään yritystä edes alkeellisella tasolla argumentoida esitettyjä väitteittä.

1. Nykyiset ikäluokat näkevät asevelvollisuuden hyöty-haittasuhteessa jatkuvasti negatiivisempana asiana. Syynä tähän on varmasti ainakin globalisoituneempi maailmankuva ja lisääntynyt individualismi. Tätä porukkaa voidaan katsantokannasta riippuen joko haukkua lusmuiksi tai ymmärtää. Heidät voidaan edelleen lailla pakottaa armeijaan / sivariin tai jättää pakottamatta. Totuus kuitenkin on, että armeija on jatkuvasti vähemmän muodissa ja huonosti motivoituneen jengin kanssa on vaikea saada hyviä koulutustuloksia. En näe viitteitä siitä, että tämä olisi toiseenkaan suuntaan kääntymässä.

2. Kaluston ja asejärjestelmien korvaaminen ajantasaisella on jatkuvasti kalliimpaa kuin edellisellä kierroksella myös kulloiseenkin hintatasoon suhteutettuna. Samanaikaisesti puolustusbudjetti on pysynyt jotakuinkin entisellään eikä sitä ole mahdollistakaan radikaalisti nostaa.

Ei siis tarvitse olla mikään varjo ymmärtääkseen, että meillä on tässä uskottavan puolustuskyvyn ylläpidossa problem to be solved.

Tietysti on totta, että puolustuskyvyn todellista tilaa ei voi todistaa muuten, kuin testaamalla käytännössä puolustusvoimien kyky hoitaa sille laissa asetetut tehtävät ja todistusaineiston puuttuessa arvostelijoiden mielipiteet voidaan sivuuttaa tyhjien tynnyreiden kolisteluna.

Se ei vaan ole hedelmällistä.

Itselleni NATO ei ole peikko, mutta jostain syystä palstan vasemmistosiipi on ollut 100% vaiti asian suhteen koko tämän keskustelun historian ajan. Mitä luulet, miten moni näistä innokkaista asevelvollisuuden vastustajista olisi valmis liittämään Suomen NATO:on vaikka se olisi sinunkin esittämäsi kolmosvaihtoehdon mukainen ratkaisu puolustuskyvyn vahvistamiseksi.

Harva innokkaista asevelvollisuuden vastustajista olisi valmis liittämään Suomen NATO:on. Mutta myös harva innokkaista asevelvollisuuden puolustajista.

***

Totean nyt sinullekin, että minulla ei ole henkilökohtaisella tasolla mitään asevelvollisuutta vastaan per se. Enemmänkin päinvastoin: suoritin vm-palvelukseni motivoituneesti ja hyvin, katson olevani melko aktiivinen reserviläinen ja olen ilmoittautunut myös vapaaehtoisiin kertausharjoituksiin.

Alussa esiintuomani asianlaita huomioonottaen en vain purematta niele vakuutteluja nykyjärjestelmän ylivoimaisuudesta - varsinkin, kun nykyjärjestelmää koskevat ongelmat eivät ole ainakaan mihinkään katoamassa.

Poliittinen munattomuus sekä asevelvollisuutta että sotilaallista liittoutumista koskeviin linjauksiin ärsyttää tolkuttomasti. Samoin ärsyttää se, että maassamme ei näytä olevan minkäänlaista mahdollisuutta kunnolliselle kansalaiskeskustelulle näissä kahdessa asiassa.

 

[BitterX]

Toisaalta en osaa sanoa mikä on NATO:n vuosimaksun suuruus, tämäkin tulisi kuitenkin ottaa mukaan keskusteluun jollain tasolla.

Käsittääkseni NATO-vuosimaksut olisivat noin 40 miljoonaa euroa. Ei merkityksetön, mutta ei myöskään älytön summa n. 300 miljardin puolustusbudjettiin peilattuna.

 

[erku]

Poliittinen munattomuus sekä asevelvollisuutta että sotilaallista liittoutumista koskeviin linjauksiin ärsyttää tolkuttomasti. Samoin ärsyttää se, että maassamme ei näytä olevan minkäänlaista mahdollisuutta kunnolliselle kansalaiskeskustelulle näissä kahdessa asiassa.

Kunnon kansalaiskeskustelua ei synny Natosta siksi, koska sen kannattajien argumentit ovat niin tyhmiä, ettei niistä synny aikuisten ihmisten kesken vakavaa keskustelua.

Lisäksi Naton kannatus suomalaisten keskuudessa taitaa olla siellä jossain 20-30 prosentin välimaastossa. Puolueista ainoastaan kokkarit liputtaa Nato-jäsenyyden puolesta. Miksi ylipäätään keskustelua pitäisi käydä jos tahtotila Nato-jäsenyyden puolesta on niin olematon?

 

[Toejoen Veikko]

Miksi ei sitten olla valmiita olemaan pragmaattisia ja keskustelemaan eri vaihtoehdoista (niiden hyödyistä ja kustannuksista), vaan fiksutkin ihmiset kuittaavat tämän keskustelun aina"nykyinen järjestelmä on Suomelle paras" -argumentilla?

Tarkoitatko tällä sitä, että kaipaisit keskusteluun myös kenraali Makarovin ehdotuksen pragmaattista pohtimista? Eli, että Suomenkin puolustus nojaisi Venäjän ohjustorjuntavälineisiin?

 

[BitterX]

Kommentoin silläkin uhalla, että leimaudun NATO-fanaatikoksi. Asiahan ei ole yksiselitteisesti niin: tarkoitus on perätä keskustelua eri vaihtoehdoista.

Kunnon kansalaiskeskustelua ei synny Natosta siksi, koska sen kannattajien argumentit ovat niin tyhmiä, ettei niistä synny aikuisten ihmisten kesken vakavaa keskustelua.

Tämä kommentti on huvittava esimerkki Kekkoslovakian aikaisesta tavasta leimata kaikki "vallitsevaa ulkopoliittista linjaa" tai yleistä konsensusta kritisoineet henkilöt kylähulluiksi. Onneksi kahjoksi leimaaminen ei enää ole yhtä helppoa, kun tiedonkulku on nykyään huomattavasti monitahoisempaa.

Lisäksi Naton kannatus suomalaisten keskuudessa taitaa olla siellä jossain 20-30 prosentin välimaastossa. Puolueista ainoastaan kokkarit liputtaa Nato-jäsenyyden puolesta. Miksi ylipäätään keskustelua pitäisi käydä jos tahtotila Nato-jäsenyyden puolesta on niin olematon?

Avoin keskustelu hyödyistä ja haitoista mahdollistaa hyssyttelyä paremmin pragmaattisen ja järkiperäisen mielipiteen muodostamisen.

Nythän suurin osa vetää vahvasti tunteella.

 

[varjo]

1. Nykyiset ikäluokat näkevät asevelvollisuuden hyöty-haittasuhteessa jatkuvasti negatiivisempana asiana. Syynä tähän on varmasti ainakin globalisoituneempi maailmankuva ja lisääntynyt individualismi. Tätä porukkaa voidaan katsantokannasta riippuen joko haukkua lusmuiksi tai ymmärtää. Heidät voidaan edelleen lailla pakottaa armeijaan / sivariin tai jättää pakottamatta. Totuus kuitenkin on, että armeija on jatkuvasti vähemmän muodissa ja huonosti motivoituneen jengin kanssa on vaikea saada hyviä koulutustuloksia. En näe viitteitä siitä, että tämä olisi toiseenkaan suuntaan kääntymässä.

2. Kaluston ja asejärjestelmien korvaaminen ajantasaisella on jatkuvasti kalliimpaa kuin edellisellä kierroksella myös kulloiseenkin hintatasoon suhteutettuna. Samanaikaisesti puolustusbudjetti on pysynyt jotakuinkin entisellään eikä sitä ole mahdollistakaan radikaalisti nostaa.

Ei siis tarvitse olla mikään varjo ymmärtääkseen, että meillä on tässä uskottavan puolustuskyvyn ylläpidossa problem to be solved.

Nuo eivät kyllä nyt mitenkään vastaa siihen väitteeseesi puolustuskyvystä, ihan samat ongelmat koskevat myös hyökkäävää armeijaa, eivät suomalaiset varusmiehet ole yhtään sen gonahtaneempia kuin jenkkimariinit tai venäläiset mosat. Ja yhä, nykymuotoisessa palveluksessakaan ei tarvita 100% tuottoa, osa heikoimmasta aineksesta ei koskaan tule sijoitetuksi vaikka asepalveluksen suorittavatkin. Olennaista on kuitenkin se että edes ne vielä vähän vähemmän gonahtaneet saadaan pidettyä taistelukelpoisina, rimaa ei voida nostaa /tiputtaa loputtomasti.

Eli jätettäköön tämä keskustelu nyt tähän kun et siis selvästikään varsinaisesti ole paneutunut itse taistelusuunnitelmiin ja sitä myöten siihen mistä puolustusstrategia oikeastaan muodostuu. Kuitenkin varoisin kyllä suureen ääneen puhumasta uskottavasta puolustuksesta jos et varsinaisesti millään tasolla näytä pystyvän käsittelevän juuri sen puolustuksen funktionaalista puolta, miehet ja varusteet ovat vain yksi lenkki kokonaisuudessa eikä PV:ssä niin tyhmiä olla että jokainen palvelukseen astuva varusmies pitää repussaan taistelusukeltajan rintamerkkiä ja kyse vain siitä että mihin nämä huippusotilaat sijoitetaan.

Tietysti on totta, että puolustuskyvyn todellista tilaa ei voi todistaa muuten, kuin testaamalla käytännössä puolustusvoimien kyky hoitaa sille laissa asetetut tehtävät ja todistusaineiston puuttuessa arvostelijoiden mielipiteet voidaan sivuuttaa tyhjien tynnyreiden kolisteluna.

Niin, toki loppukädessä näin, mutta olemassa on myös sotapelejä. Enkä nyt tarkoita normaaleita tietokonepelejä, vaan sellaisia simulaatioita ja harjoituksia joita pyöritetään jatkuvasti pääesikunnan tasolla käyttäen raakamateriaalina dataa oikeista konflikteistä. Ja tietenkin sotapelejä myös sitten kalibroidaan ns. jälkianalyysillä niin että ne vastaavat edes jotenkin todellisuutta. Täydelliseen simulaatiotasoon ei tietenkään päästä eikä tarvitsekaan mutta on naiivia luulla että puolustusstrategiaa ajatellaan vain esim. 1+1 laskuina miesvahvuuden kannalta.

Alussa esiintuomani asianlaita huomioonottaen en vain purematta niele vakuutteluja nykyjärjestelmän ylivoimaisuudesta - varsinkin, kun nykyjärjestelmää koskevat ongelmat eivät ole ainakaan mihinkään katoamassa.

Ei kukaan ole puhunut ylivoimaisuudesta, mutta annetuilla resursseilla nykyjärjestelmä on ainoa joka voi täyttää annetut poliittiset kriteerit. Sinä päivänä kun eduskunta linjaa että kehäykkösen ulkopuolinen Suomi on uhrattavissa ja turkulaisten naisten raiskauksesta seuraavat sukupuolitaudit lasketaan osaksi epäkonventionaalista sodankäyntiä niin silloin voidaan alkaa keskustelemaan taas kerran sodanajan vahvuuden laskemisesta. Nykyisillä reunaehdoilla nykyistä taistelusuunnitelmaa noudattava asevelvollisarmeija on ainoa joka täyttää ehdot annetuilla resursseilla.