Annelin pääministeriurasta - erotako vaiko eikö?

[varjo]

"Varjo: hyvä vertaus oikeusvaltion todisteista. Eli voidaan sanoa, että Lipponen on jäänyt kiinni savuava ase käsissään, mutta muotoseikan (technicality) takia hänet tulee vapauttaa syytteistä. Aivan kuten jenkkisarjoissa rikollinen kävelee ulos oikeussalista koska poliisi unohti lukea epäillylle oikeudet. Mutta koskeeko tämä myös moraalista tuomiota, jota täällä ollaan jakamassa? Olisiko tuossa jenkkisarjassa tarinan roisto uloskävellyt rikollinen vai oikeuksienluvun unohtanut poliisi?"

EI ole mitään savuavaa asetta eikä "technicalitya" , tilanne on sellainen että mies tekee jotain ja sitten keskellä yötä poliisit hiipivät taloon etsimään todisteita ja seuraavana päivänä ilmoittavat että mies on syyllinen.

Kuvittelet savuavan aseen vain sen takia että tiedät että Lipponen on tehnyt virheen, juridisesti tätä virhettä ei ole tapahtunut koska sen todisteet ovat laittomia.

Politiikka ja moraali kannattaa kyllä pitää visusti erillä toisistaan :)

"Toisaalta oikeudenmukaisuuden periaatetta varjostaa (heh) ulkoministeriön tapa lyödä jokaiseen asiaan "salainen" leima. Koska politiikka on tämä, kaikki asiakirjat ovat lähtökohtaisesti salaisia ja se ei ole julkisuuslainsäädännön tarkoitus."

Joitain UM:n papereita ei ole tarkoitettu ulkovaltojen nähtäviksi, miksi siis niitä ei voisi pitää salaisina. Jos paperit ovat julkisia suomalaisille ne voisivat vuotaa, samasta syystä intillä on paljon ETS-kamaa mm. asevarastoja yms.
Näitä salaisten tietojen julkistajia kun löytyy näemmä pääministeristä lähtien, mistä voimme siis tietää ettei Jäätteenmäki seuraavaksi ohimennen mainitse parista asevarastosta ja joukkojen kokoonpanoista yms. kun keskustan poliittiset edut sitä vaativat.

Jäättenmäki on käsittääkseni syyllistynyt rikokseen ja luotan siihen että emme elä Italiassa jossa pääministeri saa tehdä aivan mitä tahansa.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Kyynis
Sairastut vakavasti tautiin, joka alkaa vaikuttaa toimitakykyysi parin vuoden päästä. Sitä ei näy päällepäin mutta jostain kumman syystä työantaja saa tiedon sairaudesta. Pyydät esittämään todisteita koska ei sinun tarvitse siitä kertoa henk.koht asia ja haukut työnantajan paskanpuhujaksi. Työnantaja saa keploteltua jollain tapaa lääkärin lausunnon itselleen, että sairas mikä sairas.

Oletko sitä mieltä, että yleisen edun nimissä toiminta oli oikein Jäätteenmäen tapauksessa mutta jos itselle kävisi edellämainitulla tavalla työnantajan kanssa niin toiminta olisi tuomittavaa ja vaatisit helvetinmoisia korvauksia. Mitä eroa näet Jäätteenmäen ja kirjoittamani fiktiivisen jutun välillä?

No, tässä kyseissä esimerkissä voidaan ottaa esimerkiksi huumetestit. Jossain paikoissa niitä tehdään myös jo työssä oleville. Lääkäri antaa vain lausunnon, että "kykeneväinen työhön" tai "Kykenemätön työhön". Kaipa minulle olisi sama saanko kenkää huumeiden pöllyttelyn vai luusyövän takia. Työnantajalla on oikeus irtisanoa minut, jos en kykene sairauteni takia suoriutumaan töistäni. Suorituminen on työnantajan määriteltävissä (poislukien raskaus - minulle tosin aika epätodennäköinen tila). Et tosin puhut tuossa esimerkissä mitään irtisanomisesta, mutta luulen, että sitä tässä hait.

Toisaalta en haukkuisi ketään paskanpuhujaksi jos tietäisin heidän puhuvan totta.

 

[msg]

Lipponen sai kai sitten sen kansan tuomion...

...kun hävisi vaalit Annelille.
Saattaapa olla että Irak-kortti oli juuri se ratkaiseva veto, joka ratkaisi voiton.
Paavo vastasi demokratian mukaisesti äänestäjille vaaleissa.

 

[mjr]

Viestin lähetti varjo
siis häh, Sergei selkeästi näkee että ihmisten yksityisyydelläkään ei ole mitään väliä todisteita "hankittaessa".

Jos salaisia asiakirjoja isketään todisteina esiin se vastaa samaa kuin että joku menisi ilman kotietsintälupaa tutkimaan talosi.
Eli kyse on oikeusvaltion perimmäisestä oikeudesta, oikeudesta yksityisyyteen.

Eli kunhan valtio vain julistaa minkä tahansa asiakirjan salaiseksi sitä ei voi käyttää todisteena sitä vastaan - käytännöllistä! Hallituksena ehdottaisin leimalle runsasta käyttöä. Ei vaan, vuodot ovat osa poliittista elämää ja enimmäkseen hyödyllinen osa. Tälläkin tavoin poliittiset ja virkamieseliitit pysyvät varpaillaan. Suomessa tosin ei hyvin perusteluin välttämättä pitäisi pitää ulkopolitiikkaa avoimen kansalaiskeskustelun kohteena edes tälläisinä parempina aikoina - mutta ehkä tämä käsitys on jo vanhentunut. Anneli pelasi kovaa peliä, eikä varmasti ajatellut avoimen demokratian etua, mutta taisi sitä kuitenkin jonkin verran hyödyttää vaikka sitten Suomen ulkopoliittisen edun kustannuksella - omasta mielestäni tämä jälkimmäinen asia painaa enemmän (puhumattakaan siitä, että kysymyksessä oli omalla asiallaan oleva poliitikko, eivätkä mitkään idealistiset motiivit), mutta asiasta voidaan legitiimisti kiistellä. Jos kysymyksessä olisi rikos niin poliisin reagointi on kiinnostavaa ja täytyisi toivoa ettei yleisemin rikostutkinnassa sovelluttua - eli heti tutkimusten alkuun sanotaan, ettei Jäätteenmäki ole niiden kohteena. Ja jos ja kun ei ole, niin mitään ero-automatiikkaa tässä ei tulisi olla. Enpä tiedä, ehkä Anneli on tosiaan vain taitamaton - tässä on tullut sellainen käsitys, että jos hän olisi heti alkuun ollut suorempi niin ei olisi tullut niin noloa ja hämärää mielikuvaa asiassa. Omasta puolestani saisi jatkaa, olisihan se vähän turhan lyhyt näyttöaika, 6 viikkoa ja pallo takaisin isoille pojille.

 

[palle fontän]

Re: Lipponen sai kai sitten sen kansan tuomion...

Viestin lähetti msg
...kun hävisi vaalit Annelille.
Saattaapa olla että Irak-kortti oli juuri se ratkaiseva veto, joka ratkaisi voiton.
Paavo vastasi demokratian mukaisesti äänestäjille vaaleissa.

Eiköhän kuitenkin Kokoomus ollut se suurempi häviäjä, jonka ääniä keskustalle meni. Nimet Suvi Linden, Olli-Pekka Heinonen ja Kimmo Sasi pitivät tästä huolen.

Minä toivon, että hallitus pysyy kasassa ja Kokoomus pysyy poissa hallituksestä tämän vaalikauden. Ensi kerralla voidaan sitten yrittää uudestaan.

 

[Tapio Rautalapio]

Mistähän sitä aloittaisi?

Sergei Krivokrasov:

Et varmaan viitannut Jäätteenmäkeen pääministerinä, koska hän oli tuon asiakirjan vuotaessaan oppositiojohtaja, eikä pääministeri.

Kyllä minä nimenomaan Jäätteenmäkeen viittasin käyttäessäni sanaa "pääministeri". Selkeyden vuoksi olisin voinut viitata Jäätteenmäkeen nimellä. Oma logiikkani toimi automaattisesti nykytilanteen pohjalta.

Laissahan on termi, jossa pienemmän rikoksen voisi tehdä estääkseen suuremman katastrofin. Esimerkiksi autoa voi ajaa ylinopeutta, jos on viemässä puukotettua sairaalaan (edellyttäen ettei ambulanssia saada kohtuuajassa). Tässä on kyse samasta asiasta. Jäätteenmäelle vuodettiin salaisia papereita, jotka eteenpäin vuotamalla Suomi tarkensi kantaansa eikä ollut sen jälkeen osallisena YK:n peruskirjan vastaiseen hyökkäyssotaan.

Termi, jota herra hakee tunnetaan Suomen rikoslaissa nimellä oikeudevastainen pakkotila. Pakkotilassa on siis mahdollista uhrata vähemmän arvokas etu vielä arvokkaamman edun pelastamiseksi. Tämä tosin edellyttää, että vaara on pakottava.

Luvalla sanoen tulkintasi kyseisen oikeuttamisperusteen soveltuvuudesta menee tässä aika lailla metsään. Oliko Suomi todella sinusta mukana hyökkäyssodassa? Päättikö presidentti todella yhdessä eduskunnan kanssa hyökkäyssotaan ryhtymisestä? Julistiko Suomi liikekannellepanon? Jos näin oli niin käsittely meni minulta täysin ohi. Olisikohan sekin ollut piru vie, salainen. Käsittääksi tilanteessa ei vallinnut pakkotilalle ominaista pakottavaa vaaraa.

Kuten varmasti tiedät tämän päivän kansainvälinen oikeus (, joka on sinun harmiksesi hiukan muuttunut toisen maailmansodan ajoista, oikeastaan kehittynyt nykymuodossaan vasta sen jälkeen) pitää hyökkäyssotaan ryhtymisenä joko konkreettista osallistumista sotatoimeen tai suoraa tai välillistä myötävaikuttamista siihen. Korjaa nyt, jos olen väärässä, mutta minusta Persianlahdella ei hirveämmin meikäläisiä vilahdellut.

Kuitenkaan mihinkään tällaiseen koalitioon kuulumista tuskin voidaan sinällään pitää hyökkäyssotaan ryhtymisenä. Ja vaikka pidettäisiinkin, niin Suomea ei oltaisi voitu kansainvälisellä arenalla asettaa syytteeseen hyökkäyssotaan ryhtymisestä tai koalitioon kuulumisesta jo yksin siitä syystä, ettei päätös sodasta tai sitten siitä koalitioon kuulumisesta ollut syntynyt laillisessa järjestyksessä.

Eli Jäätteenmäen menettelyä on turha yrittää puolustella pakkotilatekona. En sitä paitsi oikein jaksa uskoa minäkään, että Jäätteenmäen motiivit olisivat kyseisessä asiassa olleet aivan täysin pyyteettömät.

Toisaalta haluan myös uskoa, ettet fiksuna miehenä nyt aivan tosissasi ollut väittäessäsi, että Suomi olisi voinut olla sodassa Irakia vastaan, ellei Super-Anneli olisi tullut pelastamaan.

Minulla on toinen sana: SOTATILA. Suomi oli liittolaisena hyökkäyssodassa, saatana. Irakilla olisi ollut siis laillinen oikeus hyökätä myös Suomeen.

Suomihan on virallisti sotatilassa sillä siunaamalla, kun tänne sellainen julistetaan. Ja ikään kuin vinkkinä voin sanoa, ettei sotatilaa julista pääministeri.

Aksu:

Minä kaivan sinulle lähteeni jahka töiltäni ehdin.

Minä kiitän.

 

[Jukka]

Näitä juttuja lukiessa huomaa heti kuka mitäkin puoluetta kannattaa. Kun itselle on ns. aivan sama, kuka siellä hallituksessa istuu niin sanotaan oma kiihkoton näkökanta:

-Lipponen "myi" Suomen Usalle kertomatta siitä kenellekään. Teki yksiselitteisesti väärin, mutta ei joutunut teostaan minkäänlaiseen vastuuseen. Kuten ei aikaisemminkaan esim. lupaustensa pettämisestä, suoranaisesta valehtelusta(esim. Suomen pääsystä EU:n ytimeen, työttömyyden puolitus, elintarvikevirasto)
ja törkeästä kiihotuksesta kansanryhmää vastaan("Nyt laitetaan pohjanmaan ökyisännät nahkurin orsille" - jossain iltapäivälehdessä vaalivoiton jälkeen. Terveen ihmisen puhetta?)

-Jäättenmäen takertuminen heti ensimmäiseen "esteeseen" ei tullut yllätyksenä. Jos olisi mies niin ei noilla lahjoilla olisi päästy pääministeriksi.

Ja sitten vielä sellainen seikka, että valtalehdet ovat demareiden ja kokoomuslaisten hallussa. Näin se vaan on, vaikka mitä väitettäisiin.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti flintstone
Edit: Ja jos Suomi todella oli noin lähellä SOTATILAA kuin annat ymmärtää niin en millään jaksa uskoa että Lipponen olisi mediassa päässyt asiassa noin vähällä.

Siksipä tämän hetkinen reaktio onkin uskomaton. Kuten ensimmäisessä viestissä kirjoitin, miten tämä asia näin yhtäkkiä kääntyi? Koko sopulilauma alkoi räksyttää salaisen asiakirjan tietojen jakamisesta eikä entisen pääministerin salaisista sopimuksista.

Ei sinun tarvitse luottaa minuun sanaani. Lehtien arkistot ovat täynnä vanhoja uutisia siitä mitä tuo vuodettu asiakirja sisälsi. Veikkaampa ettei satunnaisella kadunmiehellä ole hajuakaan mitä Lipponen Bushille lupasi ristorytimäisellä tavalla. Joskin Rytin motiivina oli Suomen irrottaminen sodasta, Lipposen motiivina oli liittää Suomi omin nokkinensa sotaan.


Tapio rautalapio:

Ai juristi, joka puhuu taannehtivasta oikeudesta? Cool. Ilmeisesti puhut myös rattijuoposta kun viittaat henkilöön joka on nyt humalassa ja ajoi autoa viime viikolla. Onko tälläinen henkilö syyllistynyt rattijoupumukseen? Tiedät itsekin, että oppositiojohtajalla ja pääministerillä on erilainen vastuu asioiden salassapidon suhteen. Sellaista se on avoimessa yhteiskunnassa.



Tiedän vallan hyvin mitä vaatii sotatilan julistus. Ilmeisesti et tiedä tai osaa lukea kun olen vastauksissani toistuvasti puhunut siitä miten Lipponen ylitti valtaoikeutensa. En ole puhut liikellekannallepanosta enkä sodan julistuksesta.
Puhuin mukana olemista LIITTOLAISENA. Samalla tavalla kuin WW2 alkuvaiheissa Yhdysvallat ei ollut julistanut sotaan Akselivalloilla, mutta toki materiaalitoimituksin Iso-Britanniaa. Kun Bush kertoo puheessaan, että ”Coalition of the willing” on hyökkäämässä Yhdysvaltain johdolla Irakiin ja mainitsee Suomen nimeltä, niin voidaanko sanoa, että Suomi oli mukana hyökkäyssodassa? Yhdysvalloilla ei ollut asiassa mitään salattavaa. Suomi oli mukana. Make no mistake about it.

Erkki Tuomioja myönsi, että ”Yhdysvalloilla on väärä kuva Suomen suhteesta” kun Suomea oltiin kutsumassa mukaan sodan strategiapalavereihin. Siinä suhteessa ei ole mitään merkitystä ollaanko Suomessa julkistettu sotatilaa. Mukana ollaan liittolaisina, eikä Suomessa kenelläkään Lipposta lukuun ottamatta ole asiasta hajuakaan. Samalla tavalla kun Al-Quada uhkasi Norjaa, olisi Suomi voinut olla kohde. Ja toisin kuin Norjassa syytä iskuihin ei olisi tietänyt kuin Paavo Lipponen.

En usko, että Jäätteenmäen motiivit olivat täysin pyytettömät. Niiden seurauksena Suomi kuitenkin irtisanoutui tarmokkaasti laittomasta hyökkäyssodasta

 

[Oloneuvos]

Viestin lähetti Jukka
-Jäättenmäen takertuminen heti ensimmäiseen "esteeseen" ei tullut yllätyksenä. Jos olisi mies niin ei noilla lahjoilla olisi päästy pääministeriksi.

Heh! Hauska provo, jossa on valitettavasti totta enemmän kuin toinen puoli. Tämä hallitus ei välttämättä istu vaalikauden loppuun. Ainakaan minä en tosin asiaa jää suremaan.

 

[Tinde]

Re: Re: Anneli valehtelee. So?

Viestin lähetti flintstone
Ja jos maan pääministeri ei ymmärrä sitä vähää mitä sana "salainen" tarkoittaa niin näkisin että hän ei ole tehtäviensä tasalla ja ainoa mahdollinen ratkaisu on erota.

Todennäköistä on että kansion päällä luki "TOP SECRET", ja rakkaan p-ämmämme tuntien niin on tuo englanninkielen kurssi vähän kesken vielä...

 

[SergeiK]

Re: Re: Re: Anneli valehtelee. So?

Viestin lähetti Tinde
Todennäköistä on että kansion päällä luki "TOP SECRET", ja rakkaan p-ämmämme tuntien niin on tuo englanninkielen kurssi vähän kesken vielä...

Toisaalta Lipposen englanissa taitaa olla myös hieman petrattavaa kun jälkikäteen ulkoministerin täytyy selitellä, miten George W. Bush on "ymmärtänyt väärin Suomen suhteen Liittoumaan".

"War? Yes yes, very much. Finland in. Yes yes"

 

[Tapio Rautalapio]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov



Tapio rautalapio:

Ai juristi, joka puhuu taannehtivasta oikeudesta? Cool. Ilmeisesti puhut myös rattijuoposta kun viittaat henkilöön joka on nyt humalassa ja ajoi autoa viime viikolla. Onko tälläinen henkilö syyllistynyt rattijoupumukseen? Tiedät itsekin, että oppositiojohtajalla ja pääministerillä on erilainen vastuu asioiden salassapidon suhteen. Sellaista se on avoimessa yhteiskunnassa.

Tiedän vallan hyvin mitä vaatii sotatilan julistus. Ilmeisesti et tiedä tai osaa lukea kun olen vastauksissani toistuvasti puhunut siitä miten Lipponen ylitti valtaoikeutensa. En ole puhut liikellekannallepanosta enkä sodan julistuksesta.
Puhuin mukana olemista LIITTOLAISENA. Samalla tavalla kuin WW2 alkuvaiheissa Yhdysvallat ei ollut julistanut sotaan Akselivalloilla, mutta toki materiaalitoimituksin Iso-Britanniaa. Kun Bush kertoo puheessaan, että ”Coalition of the willing” on hyökkäämässä Yhdysvaltain johdolla Irakiin ja mainitsee Suomen nimeltä, niin voidaanko sanoa, että Suomi oli mukana hyökkäyssodassa? Yhdysvalloilla ei ollut asiassa mitään salattavaa. Suomi oli mukana. Make no mistake about it.

Erkki Tuomioja myönsi, että ”Yhdysvalloilla on väärä kuva Suomen suhteesta” kun Suomea oltiin kutsumassa mukaan sodan strategiapalavereihin. Siinä suhteessa ei ole mitään merkitystä ollaanko Suomessa julkistettu sotatilaa. Mukana ollaan liittolaisina, eikä Suomessa kenelläkään Lipposta lukuun ottamatta ole asiasta hajuakaan. Samalla tavalla kun Al-Quada uhkasi Norjaa, olisi Suomi voinut olla kohde. Ja toisin kuin Norjassa syytä iskuihin ei olisi tietänyt kuin Paavo Lipponen.

En usko, että Jäätteenmäen motiivit olivat täysin pyytettömät. Niiden seurauksena Suomi kuitenkin irtisanoutui tarmokkaasti laittomasta hyökkäyssodasta

En nyt oikein ymmärrä tarkoitustasi. Lisäksi kummeksun hieman aggressiiviselta vaikuttavaa tyyliäsi. Jos olen sinua loukannut, pyydän anteeksi. Mutta älä hyvä mies suutu, käsittääkseni käymme asiasta toistaiseksi suhteellisen asiallista keskutelua.

Käsittääkseni en ole juristi (vielä n. seuraavaan viiteen vuoteen).

Käsittääkseni en ole myöskään maininnut sanallakaan taannehtivasta oikeudesta. Ole hyvä ja osoita se kohta, jossa näin olen tehnyt. Jos vihjaat, että Jäätteenmäen menettelyn rikosoikeudellinen moitittavuus riippuu jotenkin hänen oppositiojohtajuudestaan tai pääministeriydestään, niin sinulla on kerta kaikkiaan väärä käsitys Suomen lain sisällöstä. Pääministeriys ei ole mikään sellainen kuningasvirka, etteikö pääministeriäkin voitaisi penätä vastuuseen tekemisistään tai tekemättä jättämisistään oppositiojohtajana. Selvennän: jos Jäätteenmäki saattaa julkiseksi salaisen asiakirjan sisällön oppositiojohtajana, ja asia tulee uudelleen tapetille hänen ollessa pääministeri ei suinkaan tarkoita, etteikö Jäätteenmäen menettely olisi edelleen moitittava.

Tästä päästäänkin huomautukseesi pääministerin (Lipponen) ja oppositiojohtan (Jäätteenmäki) erilaisesta salassapitovelvollisuudesta. Salaisen asiakirjan salassapitovelvollisuus koskee näet niin presidenttiä, pääministeriä, oppositiojohtajaa, kuin UM:n puhelimeen vastailevaa sihteeriäkin.

Jos joku em. henkilöistä sattuu salaisen asiakirjan sisällön saamaan selville, he eivät silti saa levitellä saamiaan tietoja julkisuudessa, eivätkä edes lähipiirissään. Ei vaikka tämä kuinka palvelisi heidän pyrkimyksiään. Se on katsos, lainvastaista. Ei niitä asiakirjoja nyt kumminkaan huvikseen salaiseksi julistella. Sanotussa julkisuuslaissa on tarkat säännökset siitä, mitkä viranomaisen asiakirjat voidaan julistaa salaisiksi. Laki sisältää myös säädökset salassapitovelvollisuudesta, ja siitä kenellä on oikeus saada tieto salaisesta asiakirjasta.

Sanot, että Suomi on ollut mukana hyökkäyssodassa. Kirjoittelet caps-lockit päällä (skadaalia tavoitellen, kenties) SOTATILASTA. Sitten painotuksesi vaihtuukin liittolaisuuteen. En tiedä mikä on sinun käsityksesi asiasta, mutta minun käsittääkseni Suomi ei ole mitenkään tukenut USA:ta sen sotatoimissa Irakia vastaan. Voidaanko Suomea siis todella pitää liittolaisena?

Käsittääkseni koko jupakassa on ylipäätäänkin kyse USA:n väärinkäsityksestä. Kuten monelle muullekin tässä ketjussa myös minulle on jäänyt sellainen käsitys, että Lipponen&co. oli tarjonnut USA:lle Suomen apua jälleenrakennuksessa. Tämän jenkit taasen olivat käsittäneet mukaantuloksi mainitsemaasi koalitioon. En oikein jaksa uskoa, että silloinen hallituksemme oli tarjoamassa Suomea varsinaisten sotatoimien tukijaksi. Mutta jokainen näkee asiat, niinkuin ne haluaa nähdä, ei siinä mitään (tämä ei sitten muuten sisältänyt vittuilun häivääkään).

Lisäksi mainittakoon, että kun puhut laittomasta hyökkäyksestä, niin on huomattava, ettei asia ole aivan noin yksikertainen. Suuret massat ovat suorilta leimanneet USA:n hyökkäyksen laittomaksi, mutta asia on todellisuudessa kopleksisempi. Kysehän on siitä oikeuttaa YK:n vanha 4411 päätöslausema sotatoimet Irakissa. Näin asia on siis juridisesti. Moraalisesti USA:n toimia on ehdottomasti pidettävä paheksuttavina. USA:n tulisi kuitenkin noudattaa kansainvälisoikeudellisia velvollisuuksiaan Bona Fide, kuten muidenkin.

Että siempre pro iustitia...

 

[Svante]

Suora vastaus:

A. Jäätteenmäki (viddu että inhoan tätä nimeä) tulis erota heti.

Ja samalla koko keskustapuolueen tulis hävetä koska valitsevat kielitaidottoman henkilön omaksi pääministeriehdokkaaksi.
Minä pidän ainakin poliittisen asiantuntemuksen lisäksi kielitaitoa erittäin tärkeänä ulkoministerin hommassa.

Esko Aho osas sentään joitain kieliä mutta kun ajattelen hieman historiaa niin ponnahtaa muutamia nimiä esille kuten Kekkonen, Karjalainen (siis tää "tankero"), Paavo M Petäjä.... niin ja miten se "jalasmökkiläinen" Väyrynen, osasko se mitään?

Ai niin, kyse olikin siitä Irak-paljastuksesta. No, dementikkojakin näyttää olevan keskustapuolue täynnä. On tienyt, ei ole, on saanut, ei ole saanut, on allekirjoittanut, ei ole allekirjoittanut....

Maailmanlaajuisesti on liikkkellä SARS, mutta meilläpä on ihan oma keskustalainen FARS.

 

[Pressiboxi]

Viestin lähetti Jukka
Ja sitten vielä sellainen seikka, että valtalehdet ovat demareiden ja kokoomuslaisten hallussa. Näin se vaan on, vaikka mitä väitettäisiin.

Etelän kaupungeissa näin varmasti onkin mutta muualla ei välttämättä. Wanha kunnon Loka Laitinen kirjoitti asiasta äskettäin hauskasti. Tsekatkaa juttu täältä. (rekisteröinti tarvitaan)

 

[Tapio Rautalapio]

Viestin lähetti Svante
Maailmanlaajuisesti on liikkkellä SARS, mutta meilläpä on ihan oma keskustalainen FARS.

Onko paha, jos anastan yo. lausahduksen allekirjoitukseeni...? Sattuipa vaan olemaan ylivoimaisesti paras juttu miesmuistiin. Vieläkin saa kakoa munkin jämiä keuhkojen syövereistä.

 

[SergeiK]

Vielä tähän puutun

Viestin lähetti Tapio Rautalapio
Lisäksi mainittakoon, että kun puhut laittomasta hyökkäyksestä, niin on huomattava, ettei asia ole aivan noin yksikertainen. Suuret massat ovat suorilta leimanneet USA:n hyökkäyksen laittomaksi, mutta asia on todellisuudessa kopleksisempi. Kysehän on siitä oikeuttaa YK:n vanha 4411 päätöslausema sotatoimet Irakissa. Näin asia on siis juridisesti. Moraalisesti USA:n toimia on ehdottomasti pidettävä paheksuttavina. USA:n tulisi kuitenkin noudattaa kansainvälisoikeudellisia velvollisuuksiaan Bona Fide, kuten muidenkin.

Ai tarkoittanet päätöslauselma 1441? Se tarkoitti, ellei Irak todista joukkotuhoaseettomuuttaan asetarkastajien kanssa, sitä uhattaisiin voimatoimilla. Irak toimi asetarkastajien kanssa, mutta Yhdysvallat päätti hyökätä vaikka asetarkastajien johtaja Hans Blix ja atomienergiakomissio IAEA:n pääjohtaja Muhammed El-Baradei toteavat väliraportissaan ettei mistään voi päätellä, että Irakilla olisi kiellettyjä joukkotuhoaseita. Ja näin jälkiviisaus puolellamme voidaan taas vetää omat johtapäätökset niistä joukkotuhoaseista.

YK:n artiklat eivät anna oikeutusta ennaltaehkäisevälle iskulle eikä YK antanut misssään vaiheessa suostumustaan sotatoimille. Yhdysvaltain sodalla ei ollut kansainvälisen oikeuden tuomaa oikeutusta ja se oli täten laiton hyökkäyssota.

Muuten en jaksa enää tästä asiasta vääntää. Jos useamman keskustelijan mielipide on että Jäätteenmäen tulisi erota huonon englannin taitonsa takia, lienee järkevän debaatin aikaansaaminen lievästi sanoen haastavaa. Minulla ei ole siihen kiinnostusta eikä kärsivällisyyttä.

Painotan loppukanneetiksi yhä etten ole äänestänyt, enkä tuskin koskaan tule äänestämään Keskustaa. Minua vitutti suunnattomasti Jäätteenmäen valinta pääministeriksi. Mutta tämän hetkisessä mediamyllerryksessä viedään Jäätteenmäen ohella tavallista kaduntallaaja kuin litran mittaa.

 

[Jukka]

Re: Vielä tähän puutun

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Painotan loppukanneetiksi yhä etten ole äänestänyt, enkä tuskin koskaan tule äänestämään Keskustaa. Minua vitutti suunnattomasti Jäätteenmäen valinta pääministeriksi. Mutta tämän hetkisessä mediamyllerryksessä viedään Jäätteenmäen ohella tavallista kaduntallaaja kuin litran mittaa.

Tuon minäkin allekirjoitan. Paitsi, että Lipposen valinta olisi ottanut vielä enemmän päähän. Lipposesta tehdään joku ihme sankari, vaikka hän teki myi Suomea. Jälleenrakennushommiinhan pääsivät vain ne maat, jotka tukivat Usaa.

Ja vielä noista salaisista asiakirjoista sen verran, että jos jossain salaisissa asiakirjoissa kerrottaisiin Suomen vankiloissa harrastettavan kidutusta, niin pitäisikö sekin jättää kertomatta jonkun lakipykälän varjolla?

Sellaiselle, joka myy itsensä on ihan oma nimityskin : Huora.

Ja se täälläkin papukaijan lailla toistettu fraasi kuuluu oikeasti: Kaikki puolueet pettävät, jos ei aina, niin usein.

 

[Potnapekka]

Mielestäni Jätteenmäki saisi erota pääministerin toimesta,eihän tuommoinen valehteleva liero sovi edustaan meitä ulkomailla.
Jonnekki tunkiolle se joutas paskaa lapioimaan ettei vahingoita enempää enää meidän mainetta.

Mitäpä sitä pääministeri tekisi englanninkielen taidollakaan..

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Tapio Rautalapio

Lisäksi mainittakoon, että kun puhut laittomasta hyökkäyksestä, niin on huomattava, ettei asia ole aivan noin yksikertainen. Suuret massat ovat suorilta leimanneet USA:n hyökkäyksen laittomaksi, mutta asia on todellisuudessa kopleksisempi. Kysehän on siitä oikeuttaa YK:n vanha 4411 päätöslausema sotatoimet Irakissa. Näin asia on siis juridisesti. Moraalisesti USA:n toimia on ehdottomasti pidettävä paheksuttavina. USA:n tulisi kuitenkin noudattaa kansainvälisoikeudellisia velvollisuuksiaan Bona Fide, kuten muidenkin.

Että siempre pro iustitia...

Ottamatta vielä sen kummemmin kantaa Jäätteenmäki-caseen, tähän on kuitenkin puututtava.

Useat kansainvälisenoikeuden asiantuntijat, ei siis yksin Suomessa, ovat yks' kantaan todenneet Yhdysvaltojen Irakille julistaman sodan laittomaksi, edes vanha 1441 päätöslauselma ei olisi suonut Yhdysvalloille oikeutusta sotatoimiin, edellä Sergei_Krivokrasov mainitsikin jo syitä, eli asetarkastukset jatkuivat suht jouhevasti, joten saadakseen tätä syytä (joukkotuhoaseita) hyväksikäyttäen oikeutuksen sotatoimille YK'n taholta olisi tarvittu uusi päätöslauselma. Täsmennetään vielä jottei kenellekään jää väärinkäsitystä, olisipa hyökkäyksen syy ollut mikä tahansa (kuin puolustuksellinen ts. tuolloin Irak olisi aloittanut sodan ja Yhdysvallat olisi vastannut omilla sotatoimilla) olisi tarvittu YK'n päätöslauselma jotta sota olisi saanut YK'n hyväksynnän. Eli Yhdysvallat toimi niin juridisesti kuin moraalisesti arvelluttavalla tavalla.

Tätä tapausta en kuitenkaan tässä ketjussa ryhdy tämän syvällisemmin perkaamaan, aiheesta on jo keskusteltu hyvinkin vilkkaasti useammassa ketjussa.

vlad#16.

edit: päätöslauselma korjattu oikeaan muotoon 1441.

 

[Tapio Rautalapio]

Sergei Krivokrasov:

Ai tarkoittanet päätöslauselma 1441?

Juurikin sitä. Oli näemmä numerot piirtyneet muistiin väärään järjestykseen. Kiitos oikaisusta.

Päätöslauselmasta: Niin, kuten nyt koko ajan todennäköisemmäksi käy, Irakilla ei ilmeisesti ollut kiellettyjä joukkotuhoaseita. Poliittisen realismin kannattajana kuitenkin totean, että valitettavasti USA suurvaltana tekee tässäkin asiassa juuri siten, mikä parhaiten palvelee sen omia poliittisia pyrkimyksiä. Eli USA tulkitsee Irakin ylitsevuotavaisenkin yhteistyöhalukkuuden omien intressiensä takia niskoitteluksi. Kansainvälisen oikeuden normien ollessa kovin avoimia ja tulkinnanvaraisia vaikeaa on tuosta 1441 päätöslauselmasta tuomasta oikeutuksesta mitään aivan täysin yksiselitteistä sanoa.

Kansainvälisen oikeuden normien ongelmana on nimenomaan tämä tulkinnanvaraisuus. Kuten todettua valtioiden ja muiden kansainvälisen oikeuden subjektien tulisi noudattaa kansainvälisoikeudellisia normeja hyvässä uskossa, eli vilpittömässä mielessä, eli bona fide. Tässä mielessä USA:n hyökkkäystä voitaneenkin pitää selkeänä bona fide -tulkinnan rajojen ylityksenä. Se mikä minusta on mielenkiintoista, on se seikka, ettei YK ole oikein mitenkään reagoinut USA:n suorittamaan loukkaukseen. Tullaanko USA:ta vastaan kenties lähtitulevaisuudessa julistaman pakotteita? Tuskin.

YK:n artiklat eivät anna oikeutusta ennaltaehkäisevälle iskulle eikä YK antanut misssään vaiheessa suostumustaan sotatoimille. Yhdysvaltain sodalla ei ollut kansainvälisen oikeuden tuomaa oikeutusta ja se oli täten laiton hyökkäyssota.

Aivan. YK:n peruskirja yksiselitteisesti kieltää asevoimankäytön kansainvälisten riitojen ratkaisukeinona. Asevoimankäytöstä jotakin tiettyä valtiota vastaan päättää turvallisuusneuvosto. Historia kuitenkin tuntee tilanteita, jossa YK on antanut jälkikäteisen(?)hyväksyntänsä ns. ennaltaehkäisevälle asevoimankäytölle. Näin mm. Israelin sotilaskoneiden suorittama isku vuonna 1967 eräiden arabimaiden välittömästi uhkaavan hyökkäyksen torjumiseksi.

Eli voitaisiinko USA:n suorittamaa hyökkäystä pitää yllä olevalla tavalla ennakoivana itsepuolustuksena esim. terrorismia vastaan?
Tuskinpa sentään. Mutta tämä lienee yksi seikka mihin jenkit vetoavat. Taitavat perkeleet jäädä ilman YK:n jälkikäteistäkin hyväksyntää.

Painotan loppukanneetiksi yhä etten ole äänestänyt, enkä tuskin koskaan tule äänestämään Keskustaa. Minua vitutti suunnattomasti Jäätteenmäen valinta pääministeriksi. Mutta tämän hetkisessä mediamyllerryksessä viedään Jäätteenmäen ohella tavallista kaduntallaaja kuin litran mittaa.

Jos tätä vielä perustelisit? Missä mielessä sinusta kansaa on asiassa kustu silmään?

Jukka:

Ja vielä noista salaisista asiakirjoista sen verran, että jos jossain salaisissa asiakirjoissa kerrottaisiin Suomen vankiloissa harrastettavan kidutusta, niin pitäisikö sekin jättää kertomatta jonkun lakipykälän varjolla?

Kiduttaminen sekä muu ihmisarvoa alentava kohtelu tai rankaiseminen on mm. Euroopan ihmisoikeusopimuksen (EIOS) vastaista, johon Suomikin on sitoutunut.

Vankien kiduttaminen tuskin on pelkästään jo yksittäisen kansalaisen petio-oikeuden(kanteluoikeus) takia mikään asiakirjojen salaiseksi julistamisella salassa pidettävä asia. Lisäksi on muistettava, että vankeinhoitolaitoksen toimintaan liittyvät seikat ovat julkisia, eli jokaisella on oikeus saada tieto niitä koskevista asiakirjoista. Salassa pidettäviä asiakirjoja ovat tietenkin yksittäisten henkilöiden tietoja koskevat asiakirjat, kuten henkilötietolaissa säädetään.

Että mainitsemaasi tilannetta tuskin pääsee muodostumaan. Asiakirjojen salaiseksi julistamiseen ja niiden salassa pidettävyyteen -korostettakoon tätä vielä kerran- on aina oltava jokin laillinen peruste.

 

[Eisenhower]

Mulle riittää se, että Jätteenmäki valehteli TV.n uutislähetykessä.

Mulle riittää se, että hän "yrittää puhua niin totta kuin osaa"...

Maratonharrastus olisi jo yksinäänkin riittävä syy eroon "yleisen edun" nimissä. Maratonia harrastavat naiset muuttuvat vääjäämättä nyljetyn jäniksen näköisiksi. Ole siinä sitten edustava.

Ero on väistämätön. Pääministerin pitää osata jotain. Edes jotain.

Ike

PS. Luulenpa, että Kepun oman vuoto-ongelman takaa paljastuu Esko Ahon esikunta.

 

[Gellner]

Viestin lähetti Jukka
?)

-Jäättenmäen takertuminen heti ensimmäiseen "esteeseen" ei tullut yllätyksenä. Jos olisi mies niin ei noilla lahjoilla olisi päästy pääministeriksi.

Aika säälittävä provoyritys, mutta takerrun kuitenkin. Naiseus on ainut positiivinen asia Jätteenmäessä. Vai kuinka monta naispääministeriä pystyt nimeämään, joka olisi johdattanut oman maansa sotaan tai vaikkapa lamaan?

 

[jh1981]

Alla olevasta linkistä käy selväksi mistä jäätteenmäki lipposta syytti, kai se tuokin on eräänlainen koalitio, mutta mikään sotakoalitio se ei kyllä ole.

"According to Jäätteenmäki, Lipponen promised to U.S. President George W. Bush that Finland would participate in humanitarian aid efforts, reconstruction, and peace-keeping in Iraq. "

http://www.helsinki-hs.net/news.asp?id=20030307IE3

pistänpä tähän vielä toisen linkin ja kysyn mitä nuo yhteiset intressit ovat, mistä alla olevassa linkissä puhutaan?
www.whitehouse.gov/news/releases/2002/12/20021204-6.html

 

[Svante]

Viestin lähetti Tapio Rautalapio
Onko paha, jos anastan yo. lausahduksen allekirjoitukseeni...? Sattuipa vaan olemaan ylivoimaisesti paras juttu miesmuistiin. Vieläkin saa kakoa munkin jämiä keuhkojen syövereistä.

Tapsa, ota vaan mitä ikinä saat! Niin teki Annelikin.

 

[Svante]

Kepu vs. SDP

Aamulla hesari osas kertoa, että nyt on sitten tasavallan presidentti "epäiltyjen" listoilla. Ainakin joidenkin listoilla.
Nyt tästä vasta alkaa kehkeytymään oikein kunnon "taistelu".
Kepu-SDP ja Anneli-Tarja. Tätä ei kannata jättää seuraamatta.
Saas nähdä koska tämän ottelun pleijarit alkaa ja mennäänkö jatkoaijalle.

Alkaa saada samanlaiset piirteet kun taannoin hiihtoliiton sotkut, jossa kepulla oli vahva "ote".
Ei olla otettu mitään! Ei tuo lääkärinlaukku oo meirän! Sain vain vettä suoneeni kun rupesi näköä haittaa!
Ja sitten itse "yliselittäjä" Paavo M. Vetäjä, sorry Petäjä.
Öööh, tiss is not kuut foor auer imits. Ai duu not nou vat te skiiers häs trinking...