Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

  • 1 406 520
  • 15 514

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Hesarin jutussa UPM:n Kaukaan sellu- ja paperitehtaiden pääluottamusmies Kari Rikkilä esiintyy valokuvassa SKA:n pipo päässä. En mielelläni tekisi johtopäätöksiä, mutta teen silti.

Juttu varmaan muurin takana, mutta tässä: Tehtaiden sulut | ”Kaikki ovat huuli pyöreänä” – Paperimies Jari Mäki-Kortteen palkanmaksu loppui kuin seinään
Venäjän kauppa taisi olla UPM:lle ennen 2022 vuotta tärkeää. Toki ehken tässä tilanteessa mitään sponsoripipoja käyttäisi.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Osa työttömistä työllistyy avoinna oleviin työpaikkoihin. Lisäksi työvoimapula takaa edun työntekijöille palkkakehityksessä. Laboren johtaja Mika Mairanta totesi viime joulukuussa, että alavireisestä suhdanteesta huolimatta Laboren Suomessa vallitsevat yhä työntekijän markkinat. Moni yritys haluaisi rekrytoida enemmän osaajia kuin heitä on tarjolla.

Laboressa tätä on tutkittu katsomalla liukumia eli palkankorotuksia, jotka ylittävät työehtosopimusten minimitason. ”Yritykset ovat maksaneet monille työntekijöille enemmän kuin sopimukset määräävät. Myös työpaikan vaihtajien palkkojen kasvu on kiihtynyt voimakkaasti viime vuosiin nähden.”
Nimenomaan osaajia ei löydy työttömien työnhakijoiden joukosta, joten ainoa keino on rekrytä kilpailijoilta, jolloin joutuu maksamaan enemmän, tai sitten etsiä EU-alueen ulkopuolisia maahanmuuttajia, kuten minä olen muutaman kaverin osalta tehnyt.
Tämän hetken tekninen trendi, jota toitotetaan joka suunnalta, on tekoälyn hyödyntäminen liiketoiminnassa tavalla jos toisellakin. Tyyli on suunnilleen se, että ota tekoäly haltuun tai kuole pois. No, näitä teknisiä trendejä on vuosikymmenten mittaan tullut ja mennyt, osa on löytänyt oman lokosensa ja jäänyt olemaan, kuten esimerkiksi meidän alalla digital twin. Osa on hiipunut pois ja se on korvattu jollain muulla tai osoittautunut tarpeettomaksi.
Tekoälyn osalta veikkaan, että se jää ja merkitys kasvaa vauhdilla. Osaajia ei vaan vielä juuri ole. Heitä kehittyy ihmisistä, joilla jo on työpaikka, joten työllisten määrän lisäämiseen siitä ei ole kuin ehkä välillisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Nimenomaan osaajia ei löydy työttömien työnhakijoiden joukosta, joten ainoa keino on rekrytä kilpailijoilta, jolloin joutuu maksamaan enemmän, tai sitten etsiä EU-alueen ulkopuolisia maahanmuuttajia, kuten minä olen muutaman kaverin osalta tehnyt.
Tämän hetken tekninen trendi, jota toitotetaan joka suunnalta, on tekoälyn hyödyntäminen liiketoiminnassa tavalla jos toisellakin. Tyyli on suunnilleen se, että ota tekoäly haltuun tai kuole pois. No, näitä teknisiä trendejä on vuosikymmenten mittaan tullut ja mennyt, osa on löytänyt oman lokosensa ja jäänyt olemaan, kuten esimerkiksi meidän alalla digital twin. Osa on hiipunut pois ja se on korvattu jollain muulla tai osoittautunut tarpeettomaksi.
Tekoälyn osalta veikkaan, että se jää ja merkitys kasvaa vauhdilla. Osaajia ei vaan vielä juuri ole. Heitä kehittyy ihmisistä, joilla jo on työpaikka, joten työllisten määrän lisäämiseen siitä ei ole kuin ehkä välillisesti.

Menemättä tarkemmin tekoälyn tuomiin mahdollisuuksiin ja ongelmiin, kannustinloukuista työllistymisen esteenä on erityisesti pienipalkkaisilla kyse. Tuet nettona tuovat lähes saman rahan tilille ja kun huomioidaan mm. liikkumisen kulut, ero supistuu lisää. Tätä hallitus takaa tukia pienentämällä. Kun tuki vähenee, osa menee töihin ja saa enemmän käteen.

Kannustinloukku on faktaa myös osalla korkeapalkkaisista. Marginaaliverojen mittavuus ei innosta lisäansioihin, mikä taas heikentää halua vastaanottaa paremmin palkattua työtä tai siirtyä urallaan eteenpäin. Ja tällä heikommalla urakierrolla on mielestäni vaikutuksensa myös tulevien sukupolvien työllistymiseen. Asiaa tarkemmin Kannustinloukut Suomessa

"Vuonna 2021 työttömyysloukussa oli 136 500 henkeä, kun rajana käytetään sitä, että työllistyessä käteen jäävä tulo lisääntyy korkeintaan 20 prosenttia bruttotuloista. Loukussa olevien määrä nousee yli 300 000, kun rajana käytetään 25 prosenttia."
 

Centre Bell

Jäsen
Suosikkijoukkue
Entisaikojen TPS.
Ei tarvinnut venäläisten kummemmin "auttaa" Suomea satamien sulkemisessa, kun hyödylliset idiootit tekivät sen ihan itse.
Nyt pistän foliohatun päähäni, mutta kuka on sanonut, ettei venäläiset olisi jollakin tavalla osallisena tähän Suomessa nyt käytäviin työtaisteluihin?
Perusteena se, että Ylen mukaan venäjä häiritsi aikoinaan myös Skotlannin itsenäisyysäänestystä Raportti: Venäjä sekaantui Skotlannin itsenäisyysäänestykseen, Britannian hallitus ei selvittänyt kunnolla mahdollista brexit-häirintää kuten myös USA:n presidentinvaaleja Yhdysvaltain senaatin julkaisema raportti tukee tiedusteluviranomaisten arviota: Venäjä sekaantui vuoden 2016 presidentinvaaleihin
Noihin asioihin verrattuna ei ole temppu eikä mikään, jos naapuri on jotenkin soluttautunut AY järjestöjen ydinryhmään ja sen takia Suomelle on jo nyt tullut valtaisat tappiot lakkojen muodossa.
Lisäksi kansa saadaan eripuraiseksi, niin kuin tällä keskustelupalstallakin nähdään.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Huomioiko herrat, että jutun kuvat ei ole tuoreita? Ettei nyt turhaan ketään ristiinnaulita.
En kyllä huomioinut. Ei lue kuvassa päivämäärää. No kuvahaulla löytyy sama kuva vuodelta 22, että sikäli olin väärässä. Ehkä vaan hesarilta paskaa journalismia taas.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Huomioiko herrat, että jutun kuvat ei ole tuoreita? Ettei nyt turhaan ketään ristiinnaulita.

En tiedä ristiinnaulitsemisesta, mutta kuva on 100 % vuodelta 2022. Helmikuussa 2022 Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja sitä ennen käyttäytyi erittäin aggressiivisesti jo vuoden 2021 lopulla Suomea kohtaan ilmoittaen Suomen olevan Venäjän etupiirissä.

Ison tehtaan pääluottamusmies taitaa olla Venäjän vaikutuspiirissä kun tuollaisen pipon päähänsä 2022 laittaa. Ei tässä varmaan mistään vaikuttaja-agentista ole kyse, mutta kyse on samasta vuonna 2022 kuin MAGA-tyypeillä heidän kantaessaan lippistään. SKA on Venäjän armeijan seura.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En tiedä ristiinnaulitsemisesta, mutta kuva on 100 % vuodelta 2022. Helmikuussa 2022 Venäjä hyökkäsi Ukrainaan ja sitä ennen käyttäytyi erittäin aggressiivisesti jo vuoden 2021 lopulla Suomea kohtaan ilmoittaen Suomen olevan Venäjän etupiirissä.

Ison tehtaan pääluottamusmies taitaa olla Venäjän vaikutuspiirissä kun tuollaisen pipon päähänsä 2022 laittaa.
Tai vain ihailla KHL:ää.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Teille verotuksen kiristämisen kannattajille, niin yrittäkää ymmärtää, ettei esim. erittäin pienen ryhmän verojen korotus ratkaise talouden ongelmia. Sen se voi tehdä, että he jatkossa maksavatkin veronsa muualle, nyt siis järki käteen. Muistetaan myös se, että mitä enemmän halutaan verottaa, niin suurelle osalle verotettavista se tarkoittaa sitä, että heille jää vähemmän rahaa käyttää palveluihin ja tavaroihin, mikä siis myös vähentää suoraan ja myös välillisesti verotuloja. Tiettyjä pieniä viilauksia verotukseen on aina järkevää miettiä ja niin on aina tehtykin, paitsi ammattiliittojen osalta, se on tabu.

Toinen huomioitava on, että kun ministeriöissä tehdään arvioita erilaisten toimien vaikutuksista, niin nehän ovat aina arvioita, tehdään niitä vassarihallituksen tai oikeistohallituksen toimesta. Hyvin vähän on sellaisia toimia, joille voidaan heittää eksakti vaikutusarvio. Lähinnä tulee mieleen verotulojen kanssa päästään yleensä lähelle, kun taas puhutaan työllisistä tai työpaikoista, niin ne ovat aina vain arvioita. Näitä on kuitenkin tehtävä ja jos niitä ei sitten voi käyttää perusteena tekemisille, niin mikä vaihtoehdoksi. Täällä tuntuu olevan tietäjiä, että mitä mikin vaikuttaa ja mikä ei.
Suomen kokonaisveroaste on valtiovarainministeriön ennusteen mukaan laskemassa vuonna 2027 tasan 40 prosenttiin nykyisellä politiikalla. Esimerkiksi vuosituhannen vaihteessa kokonaisveroaste oli yli 45 prosentin. Noin karkeasti taitaa olla niin, että yhden prosenttiyksikön vaikutus kokonaisveroasteessa on noin kaksi miljardia julkistalouteen. Jos kestävyysvaje on jotain 10-15 miljardin välimaastossa, niin veropolitiikalla tuosta halutessaan voisi ottaa valtaosan pois, jos mentäisiin takaisin vuosituhannen vaihteen verotasolle. Vai onko joku sitä mieltä, että vuosituhannen vaihteessa Suomi kokoomusvaltiovarainministeri Niinistön johdolla oli joku himoverottava sosialistivaltio? Perusongelma on, että nykyhallitus ohjelmassaan käytännössä rajasi verosopeutuksen pois vaihtoehdoistaan, mikä on nähdäkseni vastuutonta oikeistopopulismia.

Tietenkin verosopeutuksessa on tärkeää, ettei merkittävästi koroteta sellaisia veroja, joilla on isosti vaikutusta taloudelliseen toimeliaisuuteen. Nähdäkseni kaikkein matalimmalla roikkuva oksa on liki kaikkien puolueettomien asiantuntijatahojen suosittelema listaamattomien osakeyhtiöiden osinkoverotuksen kiristäminen. Myös demareiden jo pitkään ajama maltillinen lähdevero institutionaalisten sijoittajien sijoitustuotoille voisi olla kohtuullinen ja oikeudenmukainen toimi veropohjan tiivistämiseksi. Myös maltillinen kulutusverojen nostaminen pitäisi olla verrattain kivutonta, mutta tältä osin hallitus typerästi ui vastavirtaan keventämällä kaljan ja bensan verotusta.

Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä, että politiikkatoimien vaikutuksien arvioinnin kunnioittaminen on tärkeää. Ja samalla kyseenalaistan sen, kuinka tarkasti työmarkkinapolitiikan osalta hallituksen toimien puolustajat ovat perehtyneet vm:n vaikutusarviointeihin. Jos lukee oikeistoon kallellaan olevien kirjoituksia, voisi luulla paikallisen sopimisen lainsäädännön muuttamisella, irtisanomissuojan heikentämisellä ja työrauhalainsäädännön muuttamisella olevan merkittäviä työllisyysvaikutuksia. Kuitenkin vm taisi laskea näille yhteensä jotain 200-300 työllisen positiivisen vaikutuksen eli kyseessä on vaikutuksiltaan mitättömät asiat kansantaloudellisesti ja samalla ne ovat tulehtuneen työmarkkinatilanteen osalta keskiössä. Noin yleisellä tasolla on pölhöä politiikkaa lietsoa eripuraa ja vastakkainasettelua työmarkkinoille sellaisilla toimilla, jotka ovat kansantaloudellisesti ja työllisyyspoliittisesti marginaalisia.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Näyttäähän tuo todella huonolta, mutta en nyt hirveän suurena rikoksena pitäisi, jos joku lappeenrannassa asuva on ennen helmikuuta 2022 ollut SKA:n fani. Tämä siitäkin huolimatta, että itse en oikein koskaan KHL:stä innostunut. Yhden Jokereiden KHL-ottelun kävin katsomassa.

Lappeenrannan taloudessa oli ennen helmikuuta 2022 muutenkin merkittävä vaikutus venäläisturisteilla jne.

Helppohan tuollaiseen yksittäiseen asiaan on toki tarttua ja kuvan valinta ei välttämättä ole lehdeltäkään vahinko mielikuvien luomisen kannalta.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Näyttäähän tuo todella huonolta, mutta en nyt hirveän suurena rikoksena pitäisi, jos joku lappeenrannassa asuva on ennen helmikuuta 2022 ollut SKA:n fani. Tämä siitäkin huolimatta, että itse en oikein koskaan KHL:stä innostunut. Yhden Jokereiden KHL-ottelun kävin katsomassa.

Lappeenrannan taloudessa oli ennen helmikuuta 2022 muutenkin merkittävä vaikutus venäläisturisteilla jne.

Helppohan tuollaiseen yksittäiseen asiaan on toki tarttua ja kuvan valinta ei välttämättä ole lehdeltäkään vahinko mielikuvien luomisen kannalta.
SaiPa-pipo päähän ja lujasti. Ehkä mies halunnee jostakin syystä olla menestyneiden puolella. Telian mainoksen gloryhunter ei varmaan ole pelkkä ärsyttävä vitsi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näyttäähän tuo todella huonolta, mutta en nyt hirveän suurena rikoksena pitäisi, jos joku lappeenrannassa asuva on ennen helmikuuta 2022 ollut SKA:n fani. Tämä siitäkin huolimatta, että itse en oikein koskaan KHL:stä innostunut. Yhden Jokereiden KHL-ottelun kävin katsomassa.

Olihan Suomessa toki pieni vähemmistö, jota ei Venäjän uhkailu 2021 lopulla ja 2022 alussa Suomen kuulumisesta etupiiriinsä haitannut. Tai vuonna 2021 käynnistetty Venäjän joukkojen keskittäminen Ukrainan rajoille. Tai 2022 uusi hyökkäys Ukrainaa sekään. SKA ilmentää armeijan seurana Venäjän raakaa imperialismia.

SKA-pipo päässä 2022 ei ole rikos. Kuten ei MAGA-lippiskään. Kantajastaan molemmat kertovat juuri sen, mitä tässä tapauksessa SKA koko olemassaolollaan viestii. Me olemme Venäjän armeijan seura ja pipon kantaja tukee seuraa, sen perinteitä ja sen taustaa.

Palataanpa pääluottamusmiehen viestistä suomalaisille muihin asioihin.
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Nyt pistän foliohatun päähäni, mutta kuka on sanonut, ettei venäläiset olisi jollakin tavalla osallisena tähän Suomessa nyt käytäviin työtaisteluihin?
Perusteena se, että Ylen mukaan venäjä häiritsi aikoinaan myös Skotlannin itsenäisyysäänestystä Raportti: Venäjä sekaantui Skotlannin itsenäisyysäänestykseen, Britannian hallitus ei selvittänyt kunnolla mahdollista brexit-häirintää kuten myös USA:n presidentinvaaleja Yhdysvaltain senaatin julkaisema raportti tukee tiedusteluviranomaisten arviota: Venäjä sekaantui vuoden 2016 presidentinvaaleihin
Noihin asioihin verrattuna ei ole temppu eikä mikään, jos naapuri on jotenkin soluttautunut AY järjestöjen ydinryhmään ja sen takia Suomelle on jo nyt tullut valtaisat tappiot lakkojen muodossa.
Lisäksi kansa saadaan eripuraiseksi, niin kuin tällä keskustelupalstallakin nähdään.

Niin. Sen verran sanon, että jos olisin Putin, niin AY-vasemmisto toimii juuri täsmälleen niin kuten minä haluaisin sen toimivan: eli maksimaalisen tuhon aiheuttaminen Suomelle, sen yrityksille ja sen kansalaisille.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
UPM sai myytyä viimeiset Venäjän toimintansa vasta viime huhtikuussa.
Taisi toki UPM:lla muutenkin olla hämminkiä Venäjän touhujen kanssa.

On siinä voinut vielä joutua edustamaan Venäjää. Toki Hesari voi hakea klikkejä.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Näköjään tässä keskustelussa haetaan kaikesta mahdollisesta ajattelemattomuudestakin jotain, millä haukkua ja mollata "vastapuolta". Uskaltaisin väittää, että SKA:n tunnusten käyttäminen julkisesti on enemmänkin juuri ajattelemattomuutta kuin mikään kannanotto. Toki meistä on moneen ja Venäjällekin löytyy ymmärtäjiä Suomessa, mutta en pitäisi tätä pipoa todisteena mistään kansanmurhan puolustamisesta.
 

Kilgore Trout

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Menemättä tarkemmin tekoälyn tuomiin mahdollisuuksiin ja ongelmiin, kannustinloukuista työllistymisen esteenä on erityisesti pienipalkkaisilla kyse. Tuet nettona tuovat lähes saman rahan tilille ja kun huomioidaan mm. liikkumisen kulut, ero supistuu lisää. Tätä hallitus takaa tukia pienentämällä. Kun tuki vähenee, osa menee töihin ja saa enemmän käteen.

Kannustinloukku on faktaa myös osalla korkeapalkkaisista. Marginaaliverojen mittavuus ei innosta lisäansioihin, mikä taas heikentää halua vastaanottaa paremmin palkattua työtä tai siirtyä urallaan eteenpäin. Ja tällä heikommalla urakierrolla on mielestäni vaikutuksensa myös tulevien sukupolvien työllistymiseen. Asiaa tarkemmin Kannustinloukut Suomessa

"Vuonna 2021 työttömyysloukussa oli 136 500 henkeä, kun rajana käytetään sitä, että työllistyessä käteen jäävä tulo lisääntyy korkeintaan 20 prosenttia bruttotuloista. Loukussa olevien määrä nousee yli 300 000, kun rajana käytetään 25 prosenttia."
Kyllä minä siihen uskon, että osa näistä avoimena olevista työpaikoista löytää tekijänsä, kun tuki vähenee. Ja totta kai nekin työt tarvitsisivat tekijänsä. Osa sitten vain kurjistuu lisää. Mikä se lopullinen nettovaikutus tälle yhteiskunnalle on, niin sitä en osaa arvioida. Eikä sitä edes näe ennen kuin myöhemmin tutkijoiden toimesta. Uusien työllisten määrä on kuitenkin selkeä mittari, toivottavasti heitä syntyy rutkasti lisää seuraavan 3-4 vuoden aikana.
Tuon lainaamasi jutun ingressissä muuten lukee:

Perustoimeentulotuen suojaosa paransi selvästi työnteon kannustimia kaikkein pienituloisimmilla.
 

sambersson

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Näköjään tässä keskustelussa haetaan kaikesta mahdollisesta ajattelemattomuudestakin jotain, millä haukkua ja mollata "vastapuolta". Uskaltaisin väittää, että SKA:n tunnusten käyttäminen julkisesti on enemmänkin juuri ajattelemattomuutta kuin mikään kannanotto. Toki meistä on moneen ja Venäjällekin löytyy ymmärtäjiä Suomessa, mutta en pitäisi tätä pipoa todisteena mistään kansanmurhan puolustamisesta.
Veikkaan että tuo ukkeli ei edes tiedä mikä SKA on. Saanut ilmaisen pipon jostain ja kantaa ylpeänä kun ei maksanut mitään.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Näköjään tässä keskustelussa haetaan kaikesta mahdollisesta ajattelemattomuudestakin jotain, millä haukkua ja mollata "vastapuolta". Uskaltaisin väittää, että SKA:n tunnusten käyttäminen julkisesti on enemmänkin juuri ajattelemattomuutta kuin mikään kannanotto. Toki meistä on moneen ja Venäjällekin löytyy ymmärtäjiä Suomessa, mutta en pitäisi tätä pipoa todisteena mistään kansanmurhan puolustamisesta.

Vastataan nyt vielä tähän. Uhriutumisesi ei oikein sovi siihen, että pääluottamusmies sai SKA-pipon päässä pitämisestä lievää palautetta. Tällaisten kansanmurhasyytösten valkopesun - jota pääluottamusmies mukamas harjoittaa - keksiminen uhriutumiseen on yksinkertaisesti täysin typerää kun tietää, mitä Ukrainassa on tapahtunut.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kyllä minä siihen uskon, että osa näistä avoimena olevista työpaikoista löytää tekijänsä, kun tuki vähenee. Ja totta kai nekin työt tarvitsisivat tekijänsä. Osa sitten vain kurjistuu lisää. Mikä se lopullinen nettovaikutus tälle yhteiskunnalle on, niin sitä en osaa arvioida. Eikä sitä edes näe ennen kuin myöhemmin tutkijoiden toimesta. Uusien työllisten määrä on kuitenkin selkeä mittari, toivottavasti heitä syntyy rutkasti lisää seuraavan 3-4 vuoden aikana.
Tuon lainaamasi jutun ingressissä muuten lukee:

Perustoimeentulotuen suojaosa paransi selvästi työnteon kannustimia kaikkein pienituloisimmilla.

Totta. Ja suojaosa tuli muistaakseni Kataisen hallituskaudella. Perusteena oli selvitysten jälkeen silloin se, että suojaosa helpottaa työllistymistä. Tässä kuten parissa muussakaan kohdassa Orpon hallitus ei tee järkeviä ratkaisuja. En myöskään koe oikeudenmukaisena lapsikorotusten poistamisen, suojaosan poistamisen ja vaikkapa aikuiskoulutustuen poistamisen vaikutuksia tiettyihin perheisiin. Miinusta voi tulla erittäin paljon kuukausitasolla.
 

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Vastataan nyt vielä tähän. Uhriutumisesi ei oikein sovi siihen, että pääluottamusmies sai SKA-pipon päässä pitämisestä lievää palautetta. Tällaisten kansanmurhasyytösten valkopesun - jota pääluottamusmies mukamas harjoittaa - keksiminen uhriutumiseen on yksinkertaisesti täysin typerää kun tietää, mitä Ukrainassa on tapahtunut.

Tarkennatko nyt vielä, missä minä olen uhriutunut? Esitin vain oman huomioni ja näkemykseni siitä, onko SKA:n pipon päässä pitäminen ajattelemattomuutta vai tietoinen kannanotto. Vedä happea välillä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tarkennatko nyt vielä, missä minä olen uhriutunut?

"en pitäisi tätä pipoa todisteena mistään kansanmurhan puolustamisesta" on uhriutumista pääluottamusmiehen puolesta kun kukaan ei ole lähimainkaan väittänyt pipon olevan kansanmurhan puolustamista. Olkiukkoilua myös.

Erinomaista, että SKA-pipo 2022 saa palautetta somessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös