Mainos

Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

  • 1 496 191
  • 15 637

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Suomen linjasta puhuminen on ihan turhaa, kun työnantajapuoli itsekään ei sitä halua. Jokainen liitto neuvottelee omillaan ja jokainen myös itse päättää mihin on tyytyväinen. Se on se Suomen malli nyt ja tulevaisuudessa.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Tuossa yllä olevassa jutussa käydään hyvin läpi se, ettei ahtaajat saaneetkaan yhtään enempää kuin muutkaan. Eli pitkä lakko ja isot ansiomenetykset jäsenille aikalailla turhan takia.
Kahden vuoden kustannusvaikutus taitaa siis olla sama, mutta jatkohan riippuu sitten jo uusista sopimuksista. Ja siis kahden vuoden jälkeen ahtaajien palkka on siis noussut sen muutaman kymmenyksen enemmän, vaikka tuo kahden vuoden kustannusvaikuts onkin sama.

Mutta joka tapauksessa kuitenkin niin yleisen linjan mukainen ratkaisu, joka siis ei ole edes kovin surkea olosuhteisiin nähden, että vähän surullista ettei tämmöisiä saada aikaan ilman lakkoja. En nyt ala mitään yksittäistä tahoa pelkästään syyttelemään, kun en tiedä, mitä neuvotteluissa on tapahtunut. Mutta olihan siellä jo pari sovintoehdotusta, jotka olivat lähellä tuota toteutunutta.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Ei mikään... kerrotko mikä vastuu työntekijöillä on? Ei mitään, vastuu on yrityksellä.

Siis kaksi osapuolta on laillisesti eri mieltä asiasta X, yksi vaatii itselleen yleistä linjaa enemmän, ja peruste sille että aiheutuneet kustannukset ovat vain toisen aiheuttamia olivat…?

Laajemmin tuolla logiikalla kuka tahansa joka ei suostu kaikkiin (härskeihinkään) ehdotuksiin on aiheuttanyt mahdolliset mittasuhteiltaan järjettömät seuraukset.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
YTN neuvotteli perhevapaat pidemmiksi sekä synnyttäville että ei-synnyttäville. Liiton johto piti asiaa tärkeänä ja on varmasti vaikuttanut prosentteihin.

Toki vapaat eivät tietenkään ole jokaisen liiton jäsenen "nautittavissa". Siinä mielessä ei niin merkittävä asia kaikkien kannalta.

Kustannusvaikutusta perhevapaille ei lopulta laskettu, eli ei sinänsä vaikuttanut korotuksen kokonaissuuruuteen YTN:n teknon sopimuksessa. Sen sijaan vaikutti siihen, että työnantajan erät tulivat suuremmiksi, eli yleiskorotuksen suuruus pieneni perhevapaamallin hyväksymisen myötä. Tämä oli se kauppatavara.
 
4

444

Rahastahan sen on kiinni sopimukset. Mutta ei vain siitä. Eräs HSL:lla toimiston puolella työskennellyt kertoi eilen, miten kuskeilla voi olla esimerkiksi 3 tuntia ajoa, 2-4 tuntia palkatonta vapaata siinä keskellä ja perään sitten 3-4 tuntia ajoa. Päivät menee 8-11 tuntiin, mutta palkkaa saa ainoastaan 6-7 tunnilta.

Eihän tuo toimi, sen voi jokainen kokoomuslainenkin sanoa.
Lentokentillä tämä on edelleen ihan normaali toimintamalli. Työt ajoittuvat ruuhkahuippuihin (aamulla 5-8 ja päivällä 13-17) ja muina aikoina töitä vain ei ole juuri lainkaan. Tämä nyt enimmäkseen asiakaspalvelun osalta, mutta eipä siellä lastauspuolella niitä lentoja ole olennaisesti enempää muina aikoina. Toki tuolta ”palkattomalta” 4-6 tunnin ajalta maksetaan naurettava könttäkorvaus (silloin kun itse tein ko. hommia, korvaus oli 20€/kerta), mutta käytännössä sitä ollaan töissä 5-17 ja palkkaa tulee 7h ajalta plus kertakorvaus. Itse asuin puolen tunnin ajomatkan päässä kentältä, jolloin ”vapaa-aikaa” oli aamulla / aamupäivällä aina muutama tunti, mutta jos tuossa kävi vaikka tunnin hiihtolenkillä tai tekemässä salitreenin, peseytyi ja söi hyvin, niin päikkäreille ei juuri jäänyt tilaa. Se miksi en jaksanut tuota maailmaa kuin pari vuotta, on juuri siinä, että tuollainen rytmitys on todella kuormittavaa muun sosiaalisen elämän kannalta, ja jatkuva väsymys oli läsnä. Tuota väsymystä vastaan yritti taistella syömällä epäterveellisesti (paljon huonoja hiilareita ja kovaa rasvaa), jolloin muutokset näkyivät myös ihan fyysisessä olemuksessa. Palkka tuollaisessa duunissa on viikon koulutukseen nähden kaikkine lisineen oikeasti todella hyvä, n. 3000€/kk, mutta epäsäännöllinen vuorokausirytmi ei vain sovi kaikille. Sinkuille joo ja sellaisille, joiden kaveripiiri on sama kuin työkaverit; muille tuo luo sosiaalista eristäytymistä, joka uuvuttaa vielä enemmän kuin pelkkä jatkuva valvominen.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Ahtaajien kohdalla lienee turhaa tuijottaa vain prosentteja ja kertakorvausta. Tottahan se on, että noinkin pitkäksi lakoksi ero yleiseen linjaan näyttää mitättömältä.

Näkisi lakon tavoitteen olleen enemmän se, mikä oli mainittu ketjussa aiemmin jaetussa Hesarin analyysissä. Juttu oli kirjoitettu hieman raflaavasti enemmän työnantajan näkökulmasta, mutta pointti sieltä löytyy silti. AKT:n ahtaajilla on todennäköisesti Suomen vahvin lakkoase ja näyttää siltä, että sillä yritettiin murtaa nyt "Suomen mallia". Työnantajapuoli oli puolestaan valmis kestämään satojen miljoonien tappioita, että ahtaajat eivät saa tehtyä ennakkotapausta, jolla muutkin vahvat alat pystyisivät murentamaan Suomen mallia.

Työantaja voitti ainakin tämän erän, mutta välitön hinta oli tietenkin kova – niin työnantajille kuin ehkä koko yhteiskunnallekin. Työnantajan näkökulmasta tuolla ehkä kuitenkin vältettiin isommat tappiot pidemmällä aikavälillä ja jonkinlainen dominopalikoiden vyöry muille aloille.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Rautatiealalla RAU on hylännyt veturinkuljettajia koskevan sovintoehdotuksen ja hyväksynyt liikenteenhoitoon ja asiakaspalveluun liittyvän sovintoehdotuksen.


Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös, että veturinkuljettajien 6.3. alkavaksi suunniteltu lakko on siirretty työministerin taholta alkavaksi vasta 20.3. Ilmeisesti tässä on kyse jotenkin hiihtolomien junaliikenteestä. Vai voisiko tuohon olla jokin muu syy?
 
Viimeksi muokattu:

Trimmer

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös, että veturinkuljettajien 6.3. alkavaksi suunniteltu lakko on siirretty työministerin taholta alkavaksi vasta 20.3. Ilmeisesti tässä on kyse jotenkin hiihtolomien junaliikenteestä. Vai voisiko tuohon olla jokin muu syy?

Kertausharjoitukset
 
Suosikkijoukkue
JYP
Se on se Suomen malli nyt ja tulevaisuudessa.
Suomen malli on se, että tietyillä aloilla, erityisesti satamissa, halutaan ottaa väkisin se viikon ryyppyloma ja pyrkiä sitten saamaan ansionmenetykset takaisin purkamalla suma ylitöillä. Työnantajien ei kannata alkuvaiheessa suostua edes muutamien kymmenyksien myönnytyksiin, koska kaikki tietävät lakon alkavan joka tapauksessa.

Tulevaisuuden Suomen malli voisi olla se, että rakennetaan rautatietunneli Viroon ja parannetaan pohjoisessa yhteyksiä Ruotsin ja Norjan satamiin, jottei yksi ammattiliitto pysty pitämään Suomea yhtä pahasti panttivankinaan. Jopa raideleveyden muuttaminen länsimaiseen formaattiin voisi olla juuri nyt järkevää myös turvallisuuspoliittisista syistä. Toivottavasti automaation kehitys etenee satamissa ripeästi. Sitä tämä lakko varmasti vauhditti taas mukavasti.
 

Jöhnis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers
Rautatiealalla RAU on hylännyt veturinkuljettajia koskevan sovintoehdotuksen ja hyväksynyt liikenteenhoitoon ja asiakaspalveluun liittyvän sovintoehdotuksen.


Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös, että veturinkuljettajien 6.3. alkavaksi suunniteltu lakko on siirretty työministerin taholta alkavaksi vasta 20.3. Ilmeisesti tässä on kyse jotenkin hiihtolomien junaliikenteestä. Vai voisiko tuohon olla jokin muu syy?
JHL ja Palta hyväksyivät sovittelijan esityksen ja spårat/metrotkin kulkee ensi viikolla.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Rautatiealalla RAU on hylännyt veturinkuljettajia koskevan sovintoehdotuksen ja hyväksynyt liikenteenhoitoon ja asiakaspalveluun liittyvän sovintoehdotuksen.


Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös, että veturinkuljettajien 6.3. alkavaksi suunniteltu lakko on siirretty työministerin taholta alkavaksi vasta 20.3. Ilmeisesti tässä on kyse jotenkin hiihtolomien junaliikenteestä. Vai voisiko tuohon olla jokin muu syy?
No voi helvetti. Pääsiäisviikolle olis matka varattuna, koittakaas nyt siihen mennes.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Rautatiealalla RAU on hylännyt veturinkuljettajia koskevan sovintoehdotuksen ja hyväksynyt liikenteenhoitoon ja asiakaspalveluun liittyvän sovintoehdotuksen.


Mielenkiintoinen yksityiskohta on myös, että veturinkuljettajien 6.3. alkavaksi suunniteltu lakko on siirretty työministerin taholta alkavaksi vasta 20.3. Ilmeisesti tässä on kyse jotenkin hiihtolomien junaliikenteestä. Vai voisiko tuohon olla jokin muu syy?

Voi olla. Mutta teollisuuden näkökulmasta huono juttu, kun osa junista ei kulkenut satamaan ahtaajien lakon takia ja sitten se loppuu niin tulisi jälleen jakso kun junat ei kulje satamaan kun rautatielakko. Ehkä se nyt parempi, että tullut kuljetuspaine saadaan hoidettua, ennenkuin toinen lakko alkaa.

Edit: RAU:n Palomäki twiittaa että syy myöhentämiselle voisi olla huoltovarmuus ja bussilakko
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Mietin tuota uutista, että jos vaatimukset eivät olisikaan epärealistisen korkeita palkankorotuksia vaan ihan vaan vessataukojen ja työaikojen kohentumisia tmv. koskevia niin eivätkö olisi ihan oikeutettuja? Toki tauot korottavat sitä työn hintaa mutta kai silti rajansa kaikella?

 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mietin tuota uutista, että jos vaatimukset eivät olisikaan epärealistisen korkeita palkankorotuksia vaan ihan vaan vessataukojen ja työaikojen kohentumisia tmv. koskevia niin eivätkö olisi ihan oikeutettuja? Toki tauot korottavat sitä työn hintaa mutta kai silti rajansa kaikella?

Kyllä mä näen tuon merkittävästi suurempana ja hyväksyttävämpänä syynä lakkoilla kuin jonkun 0,3 % korotuksen palkkaan.

Ja olen riistoporvari.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Bussipuolella voi hyvin ymmärtää kumpaakin osapuolta ja myös sitä, miten osapuolet ovat asiaa kommentoineet. AKT pitää nimenomaan esillä työoloja ja työaikajärjestelyjä, ei niinkään palkkausta, ja ne ovat kyllä tuolla alalla todella syvältä. Toisaalta liikennöitsijöiden edustaja on siinä oikeassa, että harva ala ravintola-alan lisäksi on kotimaassa ottanut pandemiasta vastaavaa hittiä kuin nämä. Osa yhtiöistä on erittäin hyvin voivia, osalla ei ole rahaa oikein mihinkään.
 

lunde

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Chicago Blackhawks, naiskiekko
Voi olla. Mutta teollisuuden näkökulmasta huono juttu, kun osa junista ei kulkenut satamaan ahtaajien lakon takia ja sitten se loppuu niin tulisi jälleen jakso kun junat ei kulje satamaan kun rautatielakko. Ehkä se nyt parempi, että tullut kuljetuspaine saadaan hoidettua, ennenkuin toinen lakko alkaa.

Edit: RAU:n Palomäki twiittaa että syy myöhentämiselle voisi olla huoltovarmuus ja bussilakko
Ehkä tuossa on tosiaan ajateltu niin, että saadaan pari viikkoa aikaa löytää sovinto ja välttää koko veturinkuljettajien lakko. Ja jos lakko toteutuisikin, niin ei osuisi ainakaan samaan aikaan kuin on myös bussiliikenteen lakko. Pääkaupunkiseudun kannalta se olisi ainakin todella hankala yhtälö.

Tämän lisäksi ahtaajien lakon aikana kertynyttä tavaraa saataisiin purettua nyt heti satamiin edes tässä välissä ennen veturinkuljettajien lakon alkamista.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tässä liittoon kuulumattoman linja-autonkuljettajan näkemys. Ajaa toki kaukoliikennevuoroja, joten nuo paikallisliikenteen ongelmat eivät häntä koske. Perseestähän tuollainen painostaminen ja haukkuminen liittoon kuuluvien puolelta on eikä sen pitäisi kuulua millään muotoa 2020-luvun työelämään.

 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Perseestähän tuollainen painostaminen ja haukkuminen liittoon kuuluvien puolelta on eikä sen pitäisi kuulua millään muotoa 2020-luvun työelämään.
Empiirisen tutkimuksen perusteella, erityisesti paperiliittolaiset ja aktlaiset ovatkin jämähtäneet ajatusmaailmaltaan 1800- ja 1900-lukujen väliin. Työnantaja on vihollinen!
 
Suosikkijoukkue
Ei merkittävän kaupungin pallokerho
Perseestähän tuollainen painostaminen ja haukkuminen liittoon kuuluvien puolelta on eikä sen pitäisi kuulua millään muotoa 2020-luvun työelämään.

Ai että oli raikas tuulahdus menneiltä ajoilta, kun pääluottamusmies (joka on myös samassa tiimissä kanssani) julkisesti haukkui minua vapaamatkustajaksi, kun en kuulu liittoon. Tässä vaiheessa taisin olla toista viikkoa töissä. Tämän ekan kerran annoin mennä läpi, mutta seuraavasta hudista ilmoittelen HR:ään.
 
Viimeksi muokattu:

Pallister

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Tässä liittoon kuulumattoman linja-autonkuljettajan näkemys. Ajaa toki kaukoliikennevuoroja, joten nuo paikallisliikenteen ongelmat eivät häntä koske. Perseestähän tuollainen painostaminen ja haukkuminen liittoon kuuluvien puolelta on eikä sen pitäisi kuulua millään muotoa 2020-luvun työelämään.

Tuossahan tuo nykyajattelu näkyy hyvin, ei koske minua niin ei kiinnosta. Hyvin se on levinnyt duunareihinkin.
Sitten jos vaikka työnantaja siirtäisikin lähiliikenteen vuoroihin niin poru olisikin valmis.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ai että oli raikas tuulahdus menneiltä ajoilta, kun pääluottamusmies (joka on myös samassa tiimissä kanssani) julkisesti haukkui minua vapaamatkustajaksi, kun en kuulu liittoon. Tässä vaiheessa taisin olla toista viikkoa töissä. Tämän ekan kerran annoin mennä läpi, mutta seuraavasta hudista ilmoittelen HR:ään.
Ehdottomasti teet tuon ja mielellään vielä sillä kulmalla, että olet kohdannut vakavaa työpaikkakiusaamista ja tullut ahdistuneeksi. Ihmisten pitää saada tehdä työpaikalla rauhassa töitä ilman jonkun karvaperseen ahdistelua ja kiusantekoa.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Tuossahan tuo nykyajattelu näkyy hyvin, ei koske minua niin ei kiinnosta. Hyvin se on levinnyt duunareihinkin.
Sitten jos vaikka työnantaja siirtäisikin lähiliikenteen vuoroihin niin poru olisikin valmis.

Tällä hetkellä työtilanne bussialalla on sellainen, että kaukoliikenteen kuskiksi pääsee, jos haluaa. Pulaa on tietysti myös lähiliikenteen paikoissakin. Jostain syystä paikallisliikenteen kuskeja ei kuitenkaan kiinnosta kaukoliikenne. Pääkaupunkiseudulla syykin on tosin selvä. Pääkaupunkilisää ei makseta kaukoliikenteen työntekijöille. En minä jaksaisi olla lakossa työaikasyistä, kun palkoista on päästy jo sopuun. Pitäisi ymmärtää sekin, että näitä töitä ei voi tehdä sisään, eikä etänä. Se luo kovia haasteita. Sen puolesta tietty ymmärrän, että ala ei houkuttele nuoria. Mutta nähdäkseni syy on enemmän jossain muualla kuin työajoissa.

Miten nämä neuvottelut edistyvät? Neuvotteleeko ne edes, kun mitään uutista ei pukkaa ulos?
 
Viimeksi muokattu:

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Mutta nähdäkseni syy on enemmän jossain muualla kuin työajoissa.
Ok, näkemyksesi on selvä, mutta missä näet sitten syyt, jos ei työajoissa ja työoloissa ylipäänsä? Itse olen tässä vuosien aikana nähnyt oikeasti aika pirusti nuoria vastavalmistuneita linja-autonkuljettajia, jotka ovat häipyneet todella pian aloituksen jälkeen ja se mitä olen suustaan kuullut syyksi, niin nimeomaan edellä mainitut syyt. Mutta voihan ne valehdellakin.
En minä jaksaisi olla lakossa työaikasyistä, kun palkoista on päästy jo sopuun.
Jepjep, no siinä tapauksessa työaikasi ja olosi ovat riittävän hyvät ja olet sikäli hyvässä asemassa.

Kyllä minua vituttaa kuljettajat, jotka jatkavat lakonalaisten töiden tekoa ja on siinä nielemistä aika paljon, kun työt jossain kohtaa taas alkavat ja näiden kavereiden kanssa pitää kuitenkin jonkin verran olla tekemisissä.

Onko se ihan pirun huonon ihmisen merkki, jos ajattelee, että kun nämä rikkurit eivät näe tarpeelliseksi asian puolesta taistella, niin heidän kohdallaan ei pitäisi myöskään mahdollisia parannuksia ottaa käyttöön. Kysymysmerkin jätin pois, kun ymmärrän kyllä hyvin, että näin ei toimita vaan he tulevat nauttimaan näistä muiden taistelemista eduista samaan tapaan ja olen lävitse huono ihminen.
 

Eddie

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät & kaikki karsintasarjat
Ok, näkemyksesi on selvä, mutta missä näet sitten syyt, jos ei työajoissa ja työoloissa ylipäänsä? Itse olen tässä vuosien aikana nähnyt oikeasti aika pirusti nuoria vastavalmistuneita linja-autonkuljettajia, jotka ovat häipyneet todella pian aloituksen jälkeen ja se mitä olen suustaan kuullut syyksi, niin nimeomaan edellä mainitut syyt. Mutta voihan ne valehdellakin.

Jepjep, no siinä tapauksessa työaikasi ja olosi ovat riittävän hyvät ja olet sikäli hyvässä asemassa.

Kyllä minua vituttaa kuljettajat, jotka jatkavat lakonalaisten töiden tekoa ja on siinä nielemistä aika paljon, kun työt jossain kohtaa taas alkavat ja näiden kavereiden kanssa pitää kuitenkin jonkin verran olla tekemisissä.

Onko se ihan pirun huonon ihmisen merkki, jos ajattelee, että kun nämä rikkurit eivät näe tarpeelliseksi asian puolesta taistella, niin heidän kohdallaan ei pitäisi myöskään mahdollisia parannuksia ottaa käyttöön. Kysymysmerkin jätin pois, kun ymmärrän kyllä hyvin, että näin ei toimita vaan he tulevat nauttimaan näistä muiden taistelemista eduista samaan tapaan ja olen lävitse huono ihminen.

No ensinnäkin työn vaatimustaso tulee varmasti monelle yllätyksenä. Erityisesti talvikeleillä ajaminen on välillä erittäin haastavaa. Työ on kokonaisvaltaista. Tässä ei ehdi kauheasti näpyttelemään puhelinta viihdekäytössä. Tässä ei myöskään siinä sivussa voi hoitaa joitain omia tärkeitä asioita. Tätä työtä ei voi tehdä ennakkoon sisään. Ajot ovat silloin kun ne ovat. Työajat on tietenkin yksi tekijä. Minä en näe, että niiden muutoksiin on isoja saumoja. Ja jos on, niin myös kustannukset kasvavat. Ei tämä ala ole ollut mikään kultakaivos pitkiin aikoihin. Ainakin täällä päin on mennyt firmoja nurin/lopettanut. Ne jotka ovat valittaneet työajoista ja lopettaneet, ovat valittaneet paljon muustakin ja ainakin itse olen huomannut, että koko ala tuntuu loppupeleissä "vituttavan". Se raha ei tule tällä alalla kovin helposti.

Minä olen olosuhteet tavallaan hyväksynyt. Paikallisliikenteessä olisi itseasiassa helpompaa ja ne työajatkin pidemmän päälle paremmat, mutta palkka tippuu ja silloin ei voi jälkikasvu harrastaa. Lisien jälkeen ero on huomattavan suuri pidempiin ajoihin (myös päivärahat). Siksi olen vähän ihmetellytkin, miksi suurin osa ajaa mielummin paikkureita.

Minusta paineistaminen on perseestä, sen pitäisi olla jokaisen oma asia, osallistuuko lakkoon vai ei. Näinhän se paperilla on, muttei käytännössä. Minä en voi sietää sitä (henkistä) painostusta. Olen AKT:ssa ja toistaiseksi lakossa, niinkuin olen joskus aiemminkin ollut. Mutta tämä lähinnä vituttaa. Joka kerta olen alistunut paineistamisen ja jopa suoranaisen vittuilun välttämisen takia. Eli se siis toimii tämä aika raukkamainen taktiikka. En koe itseäni hyväksi ihmiseksi osallistuessani lakkoon. Mutta arvostan myös niitä ihmisiä, jotka osallistuvat lakkoon. Toivoisin myös, että edes ymmärrystä riittäisi toiseen suuntaan, jos ei arvostusta.

Minä en kyllä määrittelisi kavereitani sen perusteella, osallistuvatko ne lakkoon vai eivät.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös