Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[Trimmer]

Mielellänihän minä kerron. Suomessa ei ole mitään takeita, että toiseksi suurin puolue pääsisi hallitukseen ja varsin tavallista että näin käy. Esim Lipposen kakkosen aikana Kepu oli oppositiossa toiseksi suurimpana. Itseasiassa isoimmallakaan ei tällaista automaatiota ole, mutta se on jo harvinaisempaa. Suurimman puolueen pj toimii hallitustunnustelijana ja riittää että hallitus nauttii eduskunnan luottamusta. Toivottavasti tämä selventää.

Minä en ole kaikkea lakkoilua kieltämässä, vaan ainostaan poliittiset lakot kuten monessa muussakin länsimaassa. Suurimmassa osassa ne eivät siis kuulu demokratiaan.

Kyllä kyllä, tässä kyseisessä tapauksessa vain persut nakattiin hallituksesta vittuun kun uusi pj ei miellyttänyt Sipilää ja Orpoa. Perustettiin Soinin johtamana "uusi puolue" joka astui sitten mukaan. Ja kukaanhan ei ollut äänestänyt kansanedustajiksi näitä henkilöitä mistään sinisten listoilta vaan perussuomalaisten listoilta. Tässä ei omasta mielestäni ole mitään demokratiaa vaan ihan päivänselvää kusettamista.

Skandinaviassa Suomi on poikkeus, kuten myös Ruotsi. Ovat ääripäitä. Tanskassa ja Norjassa ne on rajoitettu. Euroopasta löytyy muutama maa missä ne on kielletty (Britit, Saksa, Itävalta Hollanti) suurimmassa osassa sallittu. Eli kuuluu siis demokratiaan.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Eikai tässä lakkoilua kokonaan olla kieltämässä vaan ainoastaan poliittinen lakkoilu? Tästä asiasta täysin samaa mieltä. Poliittinen lakkoilu tulee kieltää, kuten monissa verrokkimaissa.

Jos yhdenvertaisuus kärsii niin poliittinen lakko pitää pitää mahdollisuutena.

 

[Styge]

Ei oikein kyllä maistu perustelut poliittisten lakkojen kieltämiseksi, jos keskeisenä perusteluna toimii Suomen edustuksellinen demokratia. Vaaleissa äänestettäessä joutuu jokatapauksessa tekemään niin isoja kompromisseja äänestettävien suhteen, ettei yksittäiselle asialle voi antaa liikaa painoarvoa. Näin varsinkin maassa, missä tuulitakit alkaa suhisemaan jo siinä vaiheessa, kun vaalitulosta vielä lasketaan. Palataan asiaan, kun Suomessakin aletaan Sveitsin tapaan äänestää asioista eikä lottopalloista.

 

[dana77]

Haluaisin kuulla yhdenkin perusteen miksi AY-liikkeellä ja siihen kuuluvilla pitäisi olla enemmän painoarvoa lainsäädännössä kuin siihen kuulumattomilla kansalaisilla. Suomessa on perustuslain takaama järjestäytymisvapaus ja se tarkoittaa sitä, että ihmisiä tulee kohdella tasapuolisesti riippumatta siitä kuuluvatko he liittoon vai ei.

 

[heavy]

Haluaisin kuulla yhdenkin perusteen miksi AY-liikkeellä ja siihen kuuluvilla pitäisi olla enemmän painoarvoa lainsäädännössä kuin siihen kuulumattomilla kansalaisilla. Suomessa on perustuslain takaama järjestäytymisvapaus ja se tarkoittaa sitä, että ihmisiä tulee kohdella tasapuolisesti riippumatta siitä kuuluvatko he liittoon vai ei.

Niinpä. Tätä samaa voidaan muokata myös eri muotoihin. Esimerkiksi näin:

Haluaisin kuulla yhdenkin perusteen miksi vaaliliitoilla ja siihen kuuluvilla pitäisi olla enemmän painoarvoa lainsäädännössä kuin niihin kuulumattomilla kansalaisilla. Suomessa on perustuslain takaama järjestäytymisvapaus ja se tarkoittaa sitä, että ihmisiä tulee kohdella tasapuolisesti riippumatta siitä kuuluvatko he vaaliliittoon vai ei.

 

[dana77]

Suomessa on perustuslain takaama järjestäytymisvapaus ja se tarkoittaa sitä, että ihmisiä tulee kohdella tasapuolisesti riippumatta siitä kuuluvatko he vaaliliittoon vai ei.

Laki joka käsittelee järjestäytymisvapautta ei käsittele vaaliliittoihin kulumista vaan ammattiliittoja

 

[Pula-ajan Tretjak]

Haluaisin kuulla yhdenkin perusteen miksi AY-liikkeellä ja siihen kuuluvilla pitäisi olla enemmän painoarvoa lainsäädännössä kuin siihen kuulumattomilla kansalaisilla.

Kysymys vaikuttaa jotenkin mielettömältä. Eihän heillä tai millään muullakaan ryhmällä PITÄISI olla enempää painoarvoa kuin toisilla, mutta niin vain on. AY-liikkeillä se on luonnollisista syistä. Teollisuudella on minusta vielä isompi vaikutusmahdollisuus, tai vähintäänkin samanarvoinen. Työnantajilla on omat keinonsa työläisillä omansa. Puhumattakaan erilaisista lobbaus (tai korruptio) menetelmistä. Miksi pitäisi jonkun lääkäriyhdistyksen edustajalla olla enemmän painoarvoa kuin minulla?

Tämä mustavalkoinen vastakkain asettelu yleisessä ilmapiirissä harmittaa kovasti. Harmittaa myös se, että monet eivät tajua mitä perusasioita AY-liikkeet ovat tuoneet tavalliselle kansalaiselle. Miinuksineenkin ollaan reilusti plussan puolella. Itse en pitää kaikkea AY-liikkeiden touhua järkevänä ja minustakin lakkoherkkyys on liian matalalla. Mutta ei se tarkoita sitä, että kannattaisi alkaa heti purkamaan rakenteita. Enkä nyt tarkoita sitä, että dana77 olisi nyt kaiken purkamista vaativamassakaan, mutta yleisestä ilmapiiristä, että vaaditaan ennemmin maltillisuutta.

Haluaisin kuitenkin kuulla yhdenkin perusteen, miksi AY-liikkeitä ei kannattaisi kuunnella työläisten tahtoa etsiessä? Miksi ei voi käydä avointa dialogia? Minusta tuntuu nyt, että tänä päivänä jokaiselle tulee yllätyksenä toisten aikeet ja suunnitelmat. Jos vaikkapa työnantajat ehdottavat lomarahojen poistamista, niin mitä he sitten odottavat työntekijöiden reaktioista?

Itse kannatan ehdottomasti AY-liikkeitä, vaikka nykymalli onkin tietyiltä osin perseestä. AY-liikkeiden takia asetamme rimaa liian alas, suojelemme osin mätämunia eikä päästä palkitsemaan hyviä. AY-liikkeet olivat pereestä myös saatuaan ensimmäisen saikkupäivän omavastuulliseksi. AY-liikkeen suurin saavutus on siinä, että sairauden yllättäessä ei heti jouduta köyhäin taloon. Nyt idiootit purkivat sitä vapaahetoisesti ILMAN LAKKOJA. Olisivat ennemmin purkaneet työntekijän suojaa siitä, että ollaan turhaan pois ja vaatineet tarkennuksia terveyden huollon saikkupäivien kriteereihin. Nyt jumalauta saa saikkua, kun käy sanomassa notta on huono olo ja kirjoita saikkua.

 

[dana77]

Kysymys vaikuttaa jotenkin mielettömältä. Eihän heillä tai millään muullakaan ryhmällä PITÄISI olla enempää painoarvoa kuin toisilla, mutta niin vain on. AY-liikkeillä se on luonnollisista syistä. Teollisuudella on minusta vielä isompi vaikutusmahdollisuus, tai vähintäänkin samanarvoinen. Työnantajilla on omat keinonsa työläisillä omansa. Puhumattakaan erilaisista lobbaus (tai korruptio) menetelmistä. Miksi pitäisi jonkun lääkäriyhdistyksen edustajalla olla enemmän painoarvoa kuin minulla

Haluaisin kuitenkin kuulla yhdenkin perusteen, miksi AY-liikkeitä ei kannattaisi kuunnella työläisten tahtoa etsiessä? Miksi ei voi käydä avointa dialogia?

Jos vaikkapa työnantajat ehdottavat lomarahojen poistamista, niin mitä he sitten odottavat työntekijöiden reaktioista?

AY-liikkeen suurin saavutus on siinä, että sairauden yllättäessä ei heti jouduta köyhäin taloon. Nyt idiootit purkivat sitä vapaahetoisesti ILMAN LAKKOJA. Olisivat ennemmin purkaneet työntekijän suojaa siitä, että ollaan turhaan pois ja vaatineet tarkennuksia terveyden huollon saikkupäivien kriteereihin.

Lyhensin hieman viestiä ja kommentoin kappale kerrallaan.

Ei lääkäreillä, EK:lla tai muillakaan lobbareilla tule olla isompia vaikutusmahdollisuuksia. Ei ole montaa päivää kuin kritisoin Ikea omistaa siitä, että hän neuvottelee omat veronsa. Samoin esitin näkemyksen että näitä tahoja ei tule käyttää asiantuntijoina. Heidän kanssaan voidaan ja tulee löydä dialogia ja heidän ehdotuksiaan tulee kuunnella, mutta lainsäädäntö ei ole mikään neuvottelukysymys vaan siinä päätösvallan tulee olla eduskunnalla kuten lakikin sanoo. En ole silti EK:n tai lääkärien kuullut suoraan uhkailevan hallitusta jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta saatika sitten toteuttavam uhkauksiaan. Olisihan me melkoista jos vaikka Finnair ilmoittaisi, että yksikään kansanedustaja ei lennä jos ei lentopetroolin verotuksesta luovuta (tässä vitsi, ihan kun sitä verotettaisiin)

Mitä lomarahoihin tulee niin se on neuvottelukysymys työnantajien ja tekijöiden välillä eikä lainsäädännöllinen kysymys, joten sitä ei voi verrata tähän.

Tuosta sairausajan korvaamisestakin olen hieman sitä mieltä, että sen tulisi painottua nykyistä enemmän yhteiskunnalle kuin työnantajille ja siinä pitäisi olla omavastuuosuus. Ei välttämättä siis karenssi, koska se ei ole toimiva mutta esim 80% palkka.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Lyhensin hieman viestiä ja kommentoin kappale kerrallaan.

Ei lääkäreillä, EK:lla tai muillakaan lobbareilla tule olla isompia vaikutusmahdollisuuksia. Ei ole montaa päivää kuin kritisoin Ikea omistaa siitä, että hän neuvottelee omat veronsa. Samoin esitin näkemyksen että näitä tahoja ei tule käyttää asiantuntijoina. Heidän kanssaan voidaan ja tulee löydä dialogia ja heidän ehdotuksiaan tulee kuunnella, mutta lainsäädäntö ei ole mikään neuvottelukysymys vaan siinä päätösvallan tulee olla eduskunnalla kuten lakikin sanoo. En ole silti EK:n tai lääkärien kuullut suoraan uhkailevan hallitusta jos heidän vaatimuksiinsa ei suostuta saatika sitten toteuttavam uhkauksiaan. Olisihan me melkoista jos vaikka Finnair ilmoittaisi, että yksikään kansanedustaja ei lennä jos ei lentopetroolin verotuksesta luovuta (tässä vitsi, ihan kun sitä verotettaisiin)

Mutta niin niillä vain on omat vaikutusmahdollisuutensa. Miksi edes kysyt "miksi pitää olla omat vaikutusmahdollisuutensa". Joka asiassa asiaan liittyvillä on oma painoarvonsa eikä ikinä mene tasan. Eikä pidä mennäkään, koska henk. koht. ärsyttäisi jos joku absolutisti saisi määrätä saanko minä juoda viinaa (KARRIKOITU ESIMERKKI). Noin karrikoidusti esimerkiksi. Se, että rajoitammeko jotenkin tätä painoarvoa on toinen juttu, mutta laittomia ei AY-liikkeistä tehdä, eikä ole realistista ajatella etteivätkö ajaisi omien jäsentensä etuja. Jos taas hallitus ja työnantajat haluavat lisätä AY-valtaa, niin kannattaa vetää ilmat pois kaikesta. Sitten alkaa monet liittymään lisää ja aktivoitumaan. Mututuntumalta sanoisin, että työläisten järjestäytymisastetta lisää sanelupolitiikka ja elinolojen ennustettavuuden laskeminen. Hyvinvointi taas madaltaa sitä ja nyt ollaankin ehkä tilanteessa, jossa ihmiset eivät enää koe AY-liikkeitä niin tärkeäksi. Toivottavasti trendi jatkuu ja alkaisi työnantajatkin ajatella asioita useammalta kantilta. Joku päivä voidaan olla tosin siinä tilanteessa, että kansalaiset eivät luota poliittiseen koneistoonsa tekemään päätöksiä heidän hyvinvointinsa puolesta ja silloin on konkreettinen tapa vaikuttaa asioihin vaikkapa ammattiliittojen kautta. Ja koska vallankumoiuksia ja muita ei enää juurikaan ole olemassa, niin varmaan parempi testata yleislkkoa kuin lähteä vaikkapa kaduille haravoiden ja soihtujen kanssa. Toisin sanoen ammattiyhdistykset luonnolliseti pyrkivät vaikuttamaan asiohin, jotka koskevat työntekijöitä ja jäseniään. Tietenkin. Heidän painoarvonsa rippuu jäsenistään ja jos ihmiset eivät ole samaa mieltä heidän kanssaan, niin eiköhän nuo jaloilla äänestä.

Mitä lomarahoihin tulee niin se on neuvottelukysymys työnantajien ja tekijöiden välillä eikä lainsäädännöllinen kysymys, joten sitä ei voi verrata tähän.

Ethän nyt toki ollut huomaamatta, että kyse ei ollut tuosta asiasta enää. Rautalanka: Kyse oli nyt tästä eri yhteiskuntarakenteiden jatkuvasta yllättymisestä, kun jokin toinen ryhmä reagoi johonkin tai että tämä reagoiva ryhmä ei muka etukäteen tiennyt mitä toinen suunnitteli. Tämä liittyi nyt vahvasti esimerkkinä vastakkainasetteluun, jota sinäkin mielestäni edistät.

Viimeinenkään asia ei sinällään vaatinut vastausta asiaan, vaan oli esimerkkinä AY-liikeen hyvistä ja huonoista puolista.

 

[dana77]

Mututuntumalta sanoisin, että työläisten järjestäytymisastetta lisää sanelupolitiikka ja elinolojen ennustettavuuden laskeminen.

Joku päivä voidaan olla tosin siinä tilanteessa, että kansalaiset eivät luota poliittiseen koneistoonsa tekemään päätöksiä heidän hyvinvointinsa puolesta ja silloin on konkreettinen tapa vaikuttaa asioihin vaikkapa ammattiliittojen kautta.

Heidän painoarvonsa rippuu jäsenistään ja jos ihmiset eivät ole samaa mieltä heidän kanssaan, niin eiköhän nuo jaloilla äänestä..

Jos aloitan loppupäästä, niin en luota alkuunkaan että AY:ssä demokratia tapahtuisi. Ei lakoista tms äänestetä eikä jäsenet aidosti valitse edes johtoa. Olisi hienoa jos näin olisi (en haluaisi elää yhteiskunnassa jossa tarvii kaipaamaan Thacheriä).
Kyseessä on monsteri jolla on tahto ja se ei old sama kuin yhteiskunnan etu. He ajavat työläisten etuja niin kuin sanoit ja jostakkain on työläisten ja työttömien edut, niin valitsevat ensimmäisen. Työttömillä ei vastaavaa etujärjestöä ole. Jos olisi niin olisihan se hauskaa miten he julistaisivat työsulkuja ei työpaikoille ja estäisivät työntekijöitä pääsemästä sinne.

Mitä taas tulee luottamukseen poliittiseen päätöksentekoon niin minun luottamustani se laskee, että eduskunnalla ei olisi toimintaedellytyksiä vaan lainsäädäntö vaatisi etujärjestön hyväksyntää. Tapa jolla poliittiset lakot tulisi kieltää on, että tesien voimassaollessa lakkoilu tulkittaisiin aina rikkomukseksi ja siitä seuraisi henkilökohtainen vastuu rikkojalle. Ymmärrän että tällöin liitoille jäisi mahdollisuus lakkoilla kun sopimuksia ei ole voimassa mutta eläisin tämän kanssa.

Tuo sanelupolitiikasta on ihan tyhjää propagandaa. Kaikki lait säädetään ihan sanalla tavalla demokraattisesti äänestämällä eduskunnassa se ole mitään sanelua. Minulla autoilijana ole esim veto-oikeutta jättää noudattamatta sellaisia lakeja joiden kanssa en ole samaa mieltä, vaikka en asiaan ole suoraan voinut vaikuttaa.

 

[Pula-ajan Tretjak]

Jos aloitan loppupäästä, niin en luota alkuunkaan että AY:ssä demokratia tapahtuisi. Ei lakoista tms äänestetä eikä jäsenet aidosti valitse edes johtoa. Olisi hienoa jos näin olisi (en haluaisi elää yhteiskunnassa jossa tarvii kaipaamaan Thacheriä).
Kyseessä on monsteri jolla on tahto ja se ei old sama kuin yhteiskunnan etu. He ajavat työläisten etuja niin kuin sanoit ja jostakkain on työläisten ja työttömien edut, niin valitsevat ensimmäisen. Työttömillä ei vastaavaa etujärjestöä ole. Jos olisi niin olisihan se hauskaa miten he julistaisivat työsulkuja ei työpaikoille ja estäisivät työntekijöitä pääsemästä sinne.

Ei varmasti toteudu siinä ajatuksessa missä me se ajatellaan. AY-liikkeissäkin alkaa siinä vaiheessa demokratia toteutumaan, kun asiat kriisiytyy. Silloin jäsenetkin aktivoituu, kun taas nyt mennään sillä "herrat nyt keskenään päättää mitä päättää"-asenteella. Työttömät voivat järjestyä siinä missä texasin mustat insinöörit, sitä ei kukaan estä. Heidän vaikutusmahdollisuudet olisivat erilaiset kuin AY-liikkeiden, mutta heilläkin olisi mahdollista vaikutta ja isosti. Nyt on paljon kyseessä myös se, että mitkä ihmisryhmät ovat aktiivisia ja saavat enemmän aikaa. Väitän, että työttömissä on joutokäyviä hivenen enemmän, vaikka sieltäkin tottakai toimeliaita löytyy. Myöskin työttömissä on ihmisiä, jotka uskovat työllistyvänsä ja ajavat lähtökohtaisesti työssäkäyvien etua, jotka toki tämän kaiken maksavat. Joka puolelle.

Mitä taas tulee luottamukseen poliittiseen päätöksentekoon niin minun luottamustani se laskee, että eduskunnalla ei olisi toimintaedellytyksiä vaan lainsäädäntö vaatisi etujärjestön hyväksyntää. Tapa jolla poliittiset lakot tulisi kieltää on, että tesien voimassaollessa lakkoilu tulkittaisiin aina rikkomukseksi ja siitä seuraisi henkilökohtainen vastuu rikkojalle. Ymmärrän että tällöin liitoille jäisi mahdollisuus lakkoilla kun sopimuksia ei ole voimassa mutta eläisin tämän kanssa.

Sinun luottamus laskisi myös silloin, kun alkaisi tulemaan päätöksiä sinun etujasi tai mielipiteitäsi vastaan. Jokaisella on jokin, jota haluaa tai ei halua. Aika monella meillä on vieläpä jonkinlainen moraalinen kompassi, jonka mukaan on luottamusta tai ei. Jos vaikka alettaisiin suomessa hylkäämään evoluutio-teoriaa ja vaihtamaan fysiikan kirjat raamattuihin kouluissa, niin pillaistuisin ja menettäisin luottamukseni koneistoon. Nyt on lähellä tiettyjen yksittäisten asioiden takia, joista mitkään eivät liity tähän irtisanomissuojan heikennykseen. Poliittiset lakot voidaan minun puolestani kieltää ja antaa AY-liikkeiden keksiä muita vaikutusmahdollisuuksia. Hehän voivat esimerkiksi sanoa, että jos tälle tielle lähdetään niin seuraavaassa sopimuksettomassa tilassa alkaa vittuilu oikein urakalla. Ei tullut poliittista lakkoa, mutta seurauksia omalla tavallaan. Tämä vittuilu voisi olla esim. palkankorotusten vaatiminen ja lakolla asioiden jouduttaminen. Tai mitä vain, ei välttämättä lakkoilua. Joka tapauksessa heillä on oma painoarvonsa ja omat erikoiset vaikutusmahdollisuutensa. Näin tulee aina olemaankin, vaikka keinot muuttuisivat. Sama pätee edelleen kaikkiin muihinkin ryhmiin, etujärjestöihin ja yksilöihin. Jos ajat joitakin asioita, niin pelkällä systemmin tuntemisella saatat saada enemmän painoarvoa kuin joku muu.

Tuo sanelupolitiikasta on ihan tyhjää propagandaa. Kaikki lait säädetään ihan sanalla tavalla demokraattisesti äänestämällä eduskunnassa se ole mitään sanelua. Minulla autoilijana ole esim veto-oikeutta jättää noudattamatta sellaisia lakeja joiden kanssa en ole samaa mieltä, vaikka en asiaan ole suoraan voinut vaikuttaa.

Sanelupolitiikka ei ole tyhjää propagandaa. Itse ymmärrän sanelupolitiikan siten (ja varmasti suurinosa muukin), että ymmärretään asioissa olevan useampia näkökulmia, mutta tarkoituksella niitä ei selvitetä, arvioida ja perustella. Tehdään siis mahdollisesti erittäin negatiivisia päätöksiä (esim. talouteen), vaikka kaikki varoituskellot kilkkuvat. Tämänhän ymmärrät ja kontekstista, mitä ajoin takaa? Demokratialla valitaan päättäjät, jotka eivät itse noudata tätä samaa demokratiaa vaan edustuksellisesta demokratiaa. Kansalaisten, kansanedustajien, etujärjestöjen ja kaikkien asioista kiinnostuneiden velvollisuus on koettaa vaikuttaa eduskunnan tekemiin päätöksiin. Jos jokin laki ei toimi tai on suoranaisesti väärä, niin meidän on tehtävä sen eteen kaikkemme, että asia korjataan. Eihän tässä voi olla mitään epäselvää? Ymmärtäisin jos kritisoisit sanan "pakkolaki" käyttöä, koska sen tyhmempää termiä ei ole olemassa :)

Veto-oikeutta ei sinulla tai AY-liikkeellä ole. Jos laki säädetään, niin sen rikkomisesta säädetään rangaistus. Jos rangaistusta ei säädetä, niin itse en välttämättä noudata kaikkia lakeja, jos ei satu huvittamaan. Olettaisin, että moni muukin toimii samalla tavalla. Joka tapauksessa vaikuttaa voi ja ennen kaikkea sitä voi yrittää. Se on länsimaisen ajatusmallin yksi kulmakivistä.

 

[dana77]

Sinun luottamus laskisi myös silloin, kun alkaisi tulemaan päätöksiä sinun etujasi tai mielipiteitäsi vastaan. Jokaisella on jokin, jota haluaa tai ei halua. Aika monella meillä on vieläpä jonkinlainen moraalinen kompassi, jonka mukaan on luottamusta tai ei. Jos vaikka alettaisiin suomessa hylkäämään evoluutio-teoriaa ja vaihtamaan fysiikan kirjat raamattuihin kouluissa, niin pillaistuisin ja menettäisin luottamukseni koneistoon.

En tiedä mistä kumpuaa käsitys, että tällä hetkellä ei tehtäisi päätöksiä jotka olisivat minun etujani tai mielipiteitäni vastaan. Esim 18 maakuntaa on räikeästi sellainen asia, mutta jos se tehdään demokraattisesti niin miksi minulla olisi oikeus nousta muiden yläpuolelle ja vaatia että sitä ei päätetä demokraattisesti, vaan minun mieleni mukaan? Vaikka evoluution hylkääminen on asia, jota en hyväksyisi niin olisiko lakkoilu ja kansantalouden vahingoittaminen siihen joku ratkaisu? Ehkä se johtaisi koulutusleikkauksiin pakon edessä mutta kiihkouskovaisten kanssa ei sovintoa syntyisi.

Sanelupozlitiikka ei ole tyhjää propagandaa. Itse ymmärrän sanelupolitiikan siten (ja varmasti suurinosa muukin), että ymmärretään asioissa olevan useampia näkökulmia, mutta tarkoituksella niitä ei selvitetä, arvioida ja perustella. Tehdään siis mahdollisesti erittäin negatiivisia päätöksiä (esim. talouteen), vaikka kaikki varoituskellot kilkkuvat.

Ihan kuin hallitus ei tämänkään asian kanssa olisi miettinyt eri näkökulmia esim tuonut esiin miten tämä sana systeemi toimii muissa maissa. On poliittista propagandaa väittää että näin ei olisi tehty ja että kaikki varoituskellot kilkkuisivat. Etujärjestö ja sitä lähellä olevat tahot olevat tahot vain kilkuttavat omaa kelloaa. Mmikä helvetin titteli ”työmarkkinaveteraani” edes on. Ja ihan lukemattakin arvaa mitä mieltä vasemmistolainen Haaparanta on asiasta.

 

[DAF]

Jos aloitan loppupäästä, niin en luota alkuunkaan että AY:ssä demokratia tapahtuisi. Ei lakoista tms äänestetä eikä jäsenet aidosti valitse edes johtoa. Olisi hienoa jos näin olisi (en haluaisi elää yhteiskunnassa jossa tarvii kaipaamaan Thacheriä).

Tähän on todettava, että ammattiyhdistysliike ei ole mikään monoliitti vaan hyvin heterogeeninen kokonaisuus. On efelleen jopa alallaan vahvoja liittoja, joissa liiton luottamusjohto valitaan yleisellä kokouksella. Useimmissa käytössä on jonkin muotoinen jäsenvaali, niissä, joissa ollaan suoraan henkilöjäseniä (lähinnä akavalaiset) vaali on suora, joissain paikallisten toimijoiden kautta jäsenten suora valinta.

 

[Pula-ajan Tretjak]

En tiedä mistä kumpuaa käsitys, että tällä hetkellä ei tehtäisi päätöksiä jotka olisivat minun etujani tai mielipiteitäni vastaan. Esim 18 maakuntaa on räikeästi sellainen asia, mutta jos se tehdään demokraattisesti niin miksi minulla olisi oikeus nousta muiden yläpuolelle ja vaatia että sitä ei päätetä demokraattisesti, vaan minun mieleni mukaan? Vaikka evoluution hylkääminen on asia, jota en hyväksyisi niin olisiko lakkoilu ja kansantalouden vahingoittaminen siihen joku ratkaisu? Ehkä se johtaisi koulutusleikkauksiin pakon edessä mutta kiihkouskovaisten kanssa ei sovintoa syntyisi.

En usko, että sinäkään hyväksyt kaikkea. Mutta nyt kyllä vaikuttaa siltä, että et yritä edes ymmärtää mitä kirjoitan. Jos jotain asiaa et hyväksy, niin minusta sinun velvollisuutesi on yrittää vaikuttaa asioihin, että se asia ei toteudu tai muuttuu. Se ei tarkoita sitä, että se onnistuisi. Jos tarpeeksi moni on samaa mieltä kanssasi, niin voi vaikka onnistuakin. Sama AY-liikkeillä.

Ihan kuin hallitus ei tämänkään asian kanssa olisi miettinyt eri näkökulmia esim tuonut esiin miten tämä sana systeemi toimii muissa maissa. On poliittista propagandaa väittää että näin ei olisi tehty ja että kaikki varoituskellot kilkkuisivat. Etujärjestö ja sitä lähellä olevat tahot olevat tahot vain kilkuttavat omaa kelloaa. Mmikä helvetin titteli ”työmarkkinaveteraani” edes on. Ja ihan lukemattakin arvaa mitä mieltä vasemmistolainen Haaparanta on asiasta.

Mitä ihmettä? Missä nyt kirjoitin, että tämä hallitus ei tekisi jotain tai tekisi? Minä kirjoitin, että ammattiyhdististen kannatus yleensä kasvaa sanelupolitiikan tjms myötä. Sitten selitin kansanomaisesti, mitä sanelupolitiikka mielestäni (ja yleisesti) tarkoittaa. Missään en kirjoittanut mitään tämän hallituksen sanelupolitiikan harjoittamisesta, vaan mikä voisi lisätä AY-liikkeiden jäsenmäärää entisestään. Luetko mitä kirjoitan, vai haluatko vain periaatteesta joko ymmärtää väärin tai olla eri mieltä? Etsi edes sellainen kohde, josta olen kirjoittanut ja olet eri mieltä.

Plz, lue uudestaan viestini ja koeta ymmärtää mitä siellä kirjoitan. Toki se on vaikeaa, koska eri mieltä olen tuosta "vaikuttamismahdollisuudesta" ja sen lisäksi olen yrittänyt selvittää tuntoja ja taustoja. Ehkä myös selvetään omia ajatuksia. Mitä itse luin nuo omat töherrykset, niin ei ne minusta edelleen ole niin vaikeasti ymmärrettäviä.

 

[DAF]

Mielellänihän minä kerron. Suomessa ei ole mitään takeita, että toiseksi suurin puolue pääsisi hallitukseen ja varsin tavallista että näin käy. Esim Lipposen kakkosen aikana Kepu oli oppositiossa toiseksi suurimpana. Itseasiassa isoimmallakaan ei tällaista automaatiota ole, mutta se on jo harvinaisempaa. Suurimman puolueen pj toimii hallitustunnustelijana ja riittää että hallitus nauttii eduskunnan luottamusta. Toivottavasti tämä selventää.

"Vanhaan aikaan" eli ennen persuja oli melkein yleisintä, että vaalien kakkonen jäi oppositioon, koska oli yleensä se, joka oli kokenut vaalitappion. Suurin puolue on viimeksi on jäänyt oppositioon vuonna 1958 ja silloin syy oli vähän verrannollinen ruotsidemokraattien asemaan omassa maassaan. Sitä ei käytännössä meidän poliittisessa järjestelmässämme tapahdu.

 

[dana77]

En usko, että sinäkään hyväksyt kaikkea. Mutta nyt kyllä vaikuttaa siltä, että et yritä edes ymmärtää mitä kirjoitan. Jos jotain asiaa et hyväksy, niin minusta sinun velvollisuutesi on yrittää vaikuttaa asioihin

En hyväksy kaikkea ja voin koittaa toimiakin, mutta oleellinen kysymys on että se hyväksyttävä vaikuttamiskeino että vahingoittaisin työnantajaani, joka ei ole millään tavoin osallinen tai syyllinen asiaan? Nyt AY saa näin toimia ja tämä ei ole oikein. On varmasti paljon tehtäviä, joissa voitaisiin aiheuttaa useiden miljoonien vahingot ja aiheuttaa konkursseja ja työttömyyttä ihan muutamien ihmisten toimesta.

Minä kirjoitin, että ammattiyhdististen kannatus yleensä kasvaa sanelupolitiikan tjms myötä. Sitten selitin kansanomaisesti, mitä sanelupolitiikka mielestäni (ja yleisesti) tarkoittaa. Missään en kirjoittanut mitään tämän hallituksen sanelupolitiikan harjoittamisesta, vaan mikä voisi lisätä AY-liikkeiden.

Hyväksytään

 

[dana77]

"Vanhaan aikaan" eli ennen persuja oli melkein yleisintä, että vaalien kakkonen jäi oppositioon, koska oli yleensä se, joka oli kokenut vaalitappion. Suurin puolue on viimeksi on jäänyt oppositioon vuonna 1958 ja silloin syy oli vähän verrannollinen ruotsidemokraattien asemaan omassa maassaan. Sitä ei käytännössä meidän poliittisessa järjestelmässämme tapahdu.

Eka osa on totta, hieman typoa oli omassa muotoilussani, mutta ajattelin että asia on selvä.
1970-luvun puolessa välin oli vallassa virkamieshallitus, joten silloinkin isoin puolue eli demarit oli periaatteessa oppositiossa.

 

[Pula-ajan Tretjak]

En hyväksy kaikkea ja voin koittaa toimiakin, mutta oleellinen kysymys on että se hyväksyttävä vaikuttamiskeino että vahingoittaisin työnantajaani, joka ei ole millään tavoin osallinen tai syyllinen asiaan? Nyt AY saa näin toimia ja tämä ei ole oikein. On varmasti paljon tehtäviä, joissa voitaisiin aiheuttaa useiden miljoonien vahingot ja aiheuttaa konkursseja ja työttömyyttä ihan muutamien ihmisten toimesta.

Tämä on toinen tarkempi asia ja itse en kannata lakkoilua. Itse asiassa minusta suorastaan pitää löytää muitakin keinoja vaikuttaa, kuin lakot. Oli sitten kyse poliittisista lakoista (mitä en kannata, muuta kuin erittäin painavista syistä). Tämän rinnastan kyllä enemmän kansan nousuna, joka sitten olisi ainoastaa ay-liikkeen osalta enemmän mahdollistaja kuin masinoima.. tai vähän samaa asiaa. Jostain syystä näitä lakeja ei ole saatu säädettyä ja Suomen intresseissä olisi saada säädettyä lait, joilla poliittista lakkoilua JA ylipäätään lakkoilua saataisiin rajoitettua. Ehkäpä jopa monet nykylaista kelpaisi, jos vain sanktiot olisi asianmukaiset.

Minä syyllistän tästä nykymenosta AY-liikkeen lisäksi työnantajia ja poliiittista järjestelmäämme. Minusta on kestämätöntä kuvitella, että AY-järjestöt voisivat tumput suorana katsoa jäseniensä ja muidenkin palkansaajien etujen murentumista, saamatta mitään omia asioitaan läpi tai saamatta parannuksia aikaan heille. AY-liikkeet tekivät virheen lähtiessään nollakorotuksille siinä toiveessa, että työnantajat muistaisivat myönnytykset. Hyvä, että lähtivät mukaan vaan olisivat olleet helvetti soikoon realistia, ettei sitä jatkossa muisteta. Meidän toimimaton kolmikantamme on johtanut siihen, että mikään osapuoli ei uskalla antaa missään periksi, kun ei kuitenkaan toiset osapuolet anna missään periksi. Piti tämä paikkaansa tai ei, niin se tuossa näyttää selvästi olevan taustalla. Se on myös helppo ymmärtää.

Mutta tosiaan, asioista pitää puhua niiden oikeilla nimillä. Vastustetaan AY-liikkeiden yksittäisiä epäkohtia (tässä tapauksessa poliittisia lakkoja), ei mieluusti koko lafkaa tai kritisoimista heidän mahdollisuuksistaan pyrkiä vaikuttamana asioihin tai heidän todellista painoarvoaan. Ellei tietysti satu oikeasti vastustamaan koko lafkaa :)

 

[Sanainen arkku]

@dana77 tiedän ainakin yhden liiton, jossa lakoista päätetään jäsenäänestyksellä. Ehkä siksi ekonomit eivät ole koskaan lakossa.

 

[DAF]

@dana77 tiedän ainakin yhden liiton, jossa lakoista päätetään jäsenäänestyksellä. Ehkä siksi ekonomit eivät ole koskaan lakossa.

Jos kyse oli Suomen Ekonomit ry:stä, ei pidä paikkaansa kumpikaan. Tänäkin vuonna Suomen Ekonomit on osallistunut työtaisteluihin. Liitossa ei ole suoria henkilöjäseniä muutenkaan sikäli kun olen oikein ymmärtänyt.

 

[Sanainen arkku]

Jos kyse oli Suomen Ekonomit ry:stä, ei pidä paikkaansa kumpikaan. Tänäkin vuonna Suomen Ekonomit on osallistunut työtaisteluihin. Liitossa ei ole suoria henkilöjäseniä muutenkaan sikäli kun olen oikein ymmärtänyt.

Lähteenä tälle on perheenjäsen, joka muuten on ko. järjestön henkilöjäsen. Johonkin työtaisteluun liittyen jäsenlehdestä taisin ihan itsekin lukea, "että osallistuminen tällä aikataululla ei olisi edes mahdollista, koska siitä pitäisi ehtiä järjestää jäsenäänestys".

 

[DAF]

Lähteenä tälle on perheenjäsen, joka muuten on ko. järjestön henkilöjäsen. Johonkin työtaisteluun liittyen jäsenlehdestä taisin ihan itsekin lukea, "että osallistuminen tällä aikataululla ei olisi edes mahdollista, koska siitä pitäisi ehtiä järjestää jäsenäänestys".

Ekonomeihin kuulutaan paikallisyhdistysten kautta, eli sillä ei ole henkilöjäseniä. Tämä tietysti on hyvä varmaan sen perheenjäsenenkin hahmottaa. Hän varmaan kuuluu X-alueen Ekonomit ry:hyn, joka kuuluu Suomen Ekonomit ry:hyn. Valtaa liitossa käyttävät näiden paikallisjärjestöjen valitsemat liittokokousedustajat jos oikein muistan.

Mitä työtaisteluihin tulee, Ekonomit ymmärtääkseni on osallistunut tämä vuonna ainakin jukolaiseen Helsingin yliopiston lakkoon. Akavalaiset kun eivät järjestäydy työpaikalla liittojen kautta kuten muut, vaan kahden neuvottelujärjestön ja nämä päättävät pääsääntöisesti suoraan työtaisteluista.

 

[Sanainen arkku]

Ekonomeihin kuulutaan paikallisyhdistysten kautta, eli sillä ei ole henkilöjäseniä. Tämä tietysti on hyvä varmaan sen perheenjäsenenkin hahmottaa. Hän varmaan kuuluu X-alueen Ekonomit ry:hyn, joka kuuluu Suomen Ekonomit ry:hyn. Valtaa liitossa käyttävät näiden paikallisjärjestöjen valitsemat liittokokousedustajat jos oikein muistan.

Mitä työtaisteluihin tulee, Ekonomit ymmärtääkseni on osallistunut tämä vuonna ainakin jukolaiseen Helsingin yliopiston lakkoon. Akavalaiset kun eivät järjestäydy työpaikalla liittojen kautta kuten muut, vaan kahden neuvottelujärjestön ja nämä päättävät pääsääntöisesti suoraan työtaisteluista.

Näinhän se taitaa olla joo, että paikallisjärjestön kautta. Mutta joka tapauksessa jäsenten ääntä kuullaan ja täten lakkopäiviä ei juurikaan kerry.

 

[DAF]

Ekonomit näyttää tehneen jäsenkyselyn kaikille jäsenilleen 2015 pakkolakimielenosoituksen aikaan, mutta mitään "olisi päätettävä jäsenäänestyksellä" heillä ei säännöissään ole. Samanlaisia jäsenkyselyitä ainakin tuolloin tehtiin kymmenissä ammattiliitoissa. Sen verran kun kaivelin, ei pidä millään muotoa paikkaansa, ettei Ekonomit osallistuisi työtaisteluihin.

Tänä vuonna mainitsemani HY:n lakon lisäksi ainakin talvinen rahoitusalan lakko, viime vuonna kaupan alan ylempien lakko ja ict-alan ylempien lakko ovat olleet sellaisia, joissa Ekonomit on käsittääkseni aika isostikin ollut mukana.

 

[dana77]

AY-liikkeet tekivät virheen lähtiessään nollakorotuksille siinä toiveessa, että työnantajat muistaisivat myönnytykset. Hyvä, että lähtivät mukaan vaan olisivat olleet helvetti soikoon realistia, ettei sitä jatkossa muisteta.

Muutoin hyvinkin paljon samaa mieltä monestakin asiasta, mutta en näe tätä näin. Nollakorotukset tehtiin jotta koko maan kilpailukyky parantuisi ja toimi on ollut kaikilla tavoin onnistunut. Kilpailukyky on kohentunut ja sitä kautta maan työllisyys parantunut reilusti. Toki en näe AY:tä järjestönä jonka tukisi ajaa omaa etuaan, vaan jäseniensä etua, mutta sielläkin odottaisin arvo nähdä näille työpaikoille riippumatta siitä, että kuinka paljon ne ovat realisoituneet uusina jäseninä

Kokonaisuutenahan minä en AY:tä vastusta eli ainoastaan näitä epäkohtia (yleissitovuus, poliittiset lakot ja luottamusmiesten valintatapa liiton jäsenien äänestyksellä)