Ammattiyhdistysliikkeet – duunarin asialla?

[tommy36]

Tästä on mielenkiintoisia ilmiöitä ollut Sotepuolella, eli tämmöinenkin ilmiö on ollut olemassa, että et pääse välttämättä vaihtamaan työpaikkaa yksityiselle, koska olet ollut töissä julkisella puolella. Ts. kun mainitset olleesi julkisella, niin se riitti siihen, ettet pääsekään yksityiselle puolelle hommiin. Ns. rekrytointi"kielto". Samalla palkan perässä vaihtaminen ei onnistukaan.

Tämä rekrytointikiellon estäminen kirjattiin Superin ja Tehyn neuvottelemassa sopimuksessa pari vuotta sitten. Siis oikeasti pari vuotta sitten.

Kielto oli ns. sanaton sopimus, joka oli julkisen puolen lanseeraama ja eipä siinä yksityisellä puolella paljoa sanomista ollut.

Tämä nyt sellaisena sivujuonteena, että missä asioissa AY-liike on esim. ihan kohtuudella onnistunut.

Tästä hyppään vähän asista kuukkaruukkuun, mutta kuitenkin liittyen siihen, että miten eri tavalla asioita myös lasketaan eri maissa, joka vääristää osin sitä keskinäistä vertailua, ja joka toisaalta antaa kurituspolitiikkaan mieltyneen kokoomuksen sekä persujen perseilylle pontta, ja osin ihan ilman todellisia perusteita siihen.
Näin esim mielenkiintoisen ajatuksen siitä, että kun Suomessa lapsilisä on osa julkista taloutta ja maksaa summan x, ja siksi on osana sitä alaijäämäämäsisyyttä.

Jos siinä taas siirryyttäisiinkin maailmalla olevaan malliin, jos ne lapsilisät ohajataan verotuksella, niin ne saataisiin pois julkisesta rahoituksesta näkymästä, ja se hyöty tulisi lähinnä sinne, missä se raha oikeasti tarvitaan käyttöön, ja massikeisareilla se näkyisi oikestaan vasta jos siittävät niitä lapsia liukuhihnalta. Sekin olisi varmaankin yksi tapa saada taas iso summa kasaan posi siitä alijäämästä.

 

[TuleeEnnenaikaisesti]

Kuuntelin huvikseni uudelleen jakson brysselin koneesta, ja kyllä siellä melko selväsanaisesti tuotiin esiin, että ei ne yritykset ajattele sen enempää työntekijän etuja kuin valtionkaan. Ei jäänyt epäselväksi lainkaan.

Mikähän jakso mahtaa olla kyseessä?

 

[tommy36]

Mikähän jakso mahtaa olla kyseessä?

Yritän tuossa kaivella esiin sen, mutta kyllä se otsikonkin mukaan löytynee kun jaksoja selailee. Viime vuodelta kuitenkin. Siinä käsiteltiin myös tätä tapaa tarkastella tätä "lainaongelmaakin", jossa kuulema olemme, että miten sitä asiaa voi tarkatella, ja että toki siihen pitää herätä, mutta keinoista varmaankin voi olla montaa mieltä, ja sitä taas (tätä ei jaksossa käsitelty) kaikki tarkastelee sen omaan aatemaailmansa kautta.
Myös se Euroopan epäterve kilpailu keskenään tuli esiin, joka siis eittämättä on yksi syy sille ongelmalle, että emme saa päätöksiä aikaan mm Ukrainan tilanteeseen. Tästähän tietysti hyötyy muuta maat, kuten ne Bricks maat, kun eurooppa ihan jo keskenään saa ongelmia aikaiseksi.

 

[Jeffrey]

Kuuntelin huvikseni uudelleen jakson brysselin koneesta, ja kyllä siellä melko selväsanaisesti tuotiin esiin, että ei ne yritykset ajattele sen enempää työntekijän etuja kuin valtionkaan. Ei jäänyt epäselväksi lainkaan.

En nyt ehkä pitäisi Brysselin Konetta mitenkään erityisemmin luotettavana lähteenä. Maailmasta löytynee vastaavia podcasteja suuntaan jos toiseen. Täytyy nyt muistaa, että tätä podcastia tekee henkilöt joilla ei todennäköisesti ole kovinkaan realistista kuvaa siitä minkälaisten asioiden parissa yrityksissä tehdään työtä.

Kannattaa nyt kaikessa yritysvastaisuudessa muistaa se, että sellaista itsenäistä organismia kuin yritys ei ole olemassa. Yrityksen muodostavat sen työntekijät ja ne työntekijät tekevät siellä me päätökset. Näin ollen on varsin erikoinen ajatus, etteivät työntekijät miettisi itseään ollenkaan. Toki tietysti vastuullisen työntekijän ei tulekaan yksisilmäisesti ajaa omia tai kavereidensa etua, vaan yhteistä hyvää.

 

[tommy36]

En nyt ehkä pitäisi Brysselin Konetta mitenkään erityisemmin luotettavana lähteenä. Maailmasta löytynee vastaavia podcasteja suuntaan jos toiseen. Täytyy nyt muistaa, että tätä podcastia tekee henkilöt joilla ei todennäköisesti ole kovinkaan realistista kuvaa siitä minkälaisten asioiden parissa yrityksissä tehdään työtä.

Kannattaa nyt kaikessa yritysvastaisuudessa muistaa se, että sellaista itsenäistä organismia kuin yritys ei ole olemassa. Yrityksen muodostavat sen työntekijät ja ne työntekijät tekevät siellä me päätökset. Näin ollen on varsin erikoinen ajatus, etteivät työntekijät miettisi itseään ollenkaan. Toki tietysti vastuullisen työntekijän ei tulekaan yksisilmäisesti ajaa omia tai kavereidensa etua, vaan yhteistä hyvää.

No et tietenkään pidä, sillä siellähän ei ole asiantuntijoita jotka ovat samaa mieltä kaikesta mm hallituksen kanssa. Mutta kyllä se erilaisten tutkijoiden ja varmaan niiden lukujenkin kautta lienee tullut selväksi, että ihan oikeista asioista siinä puhuttiin. Onhan koronatietäjiäkin netti pullollaa, joilla on blogeja siitä kuinka taas ihmispoloa kusetettiin senkin kanssa, tai että liskoihmisethän ne kaiken takana on kuitenkin, ja venäjä on vain väärinymmärretty rakkautta jakava maa.

Mielestäni tuossa jaksossa ihan kiihkottomasti asioita käsiteltiin, enkä nähnyt erityisemmin mitään sellaista sen suhteen, joka olisi saanut epäilemään motiiveita. Ihan asiallinen tuntuu kaiken kaikkiaan olevan tuokin ohjelma. Mutta ei varmaankaan esin persujen mielstä, sillä sitähän tehdää YLEllä, joka tietenkin on saatanasta seuraava.

Ja ei, en aistinut siinä yritysvastaisuutta, vaan selkästikin esiin tuotu se tosiasia, mitä täälläkin korostetaan ihan orpojenkin seuraajien taholta, että ei niillä yrityksillä mitään erityistä moraalia ole, ja osin siksikään ei läpi mennyt myöskään tuo yritysvastuulakikaan.

ja jos taas viittasit minuun, niin en ole lainkaan yritysvastainen, sillä yrittäjyys on itselle ihan tuttua, mutta yritys ja yrittäjä on todellakin syytä erottaa toisistaan esim. sen moraalinkin pohjlata, jollla nämä yksiköt toimintaansa ohjailevat tai perustelevat.

Yrittäjälläkin on se yritys, mutta sen motiivit voivat olla ihan toiset kuin sen isomman yrityksen. Ja juuri kuten sanoitkin, jonka itsekin olen esiin useammankinkerran tuonut, niin se yritys ei ole mikään organismi tai entiteetti, joka siellä itsekseen tekee päätöksiä, vaan sitä ohjaa, ei niinkään ne työntekijät, vaan ne omistajat sekä sijoittajat, jolloin heidän moraalinsa on se määräävä tekijä sen suhteen millainen linja ja tavoite sillä yrityksellä on, mutta kuulostaa kovalta sanoa, että omistajilla ja sijoittajilla ei ole moraalia. Kuitenkin hyvin selväksi tuli, että vain niitä voittoja ajatellaan, eikä siis sen työntekijän tai edes valtion hyvää, kun ne eivät tuota tarpeeksi. Ja useammnkin kerran tuo on todistettu, että linja on jo pitkään ollut sellainen, jossa enenvä osa tuotosta valuu muualle kuin tekijöille, eli koko ajan vaan menee huonompaan suuntaan sen suhteen.

 

[Jeffrey]

No et tietenkään pidä, sillä siellähän ei ole asiantuntijoita jotka ovat samaa mieltä kaikesta mm hallituksen kanssa. Mutta kyllä se erilaisten tutkijoiden ja varmaan niiden lukujenkin kautta lienee tullut selväksi, että ihan oikeista asioista siinä puhuttiin. Onhan koronatietäjiäkin netti pullollaa, joilla on blogeja siitä kuinka taas ihmispoloa kusetettiin senkin kanssa, tai että liskoihmisethän ne kaiken takana on kuitenkin, ja venäjä on vain väärinymmärretty rakkautta jakava maa.

Mielestäni tuossa jaksossa ihan kiihkottomasti asioita käsiteltiin, enkä nähnyt erityisemmin mitään sellaista sen suhteen, joka olisi saanut epäilemään motiiveita. Ihan asiallinen tuntuu kaiken kaikkiaan olevan tuokin ohjelma. Mutta ei varmaankaan esin persujen mielstä, sillä sitähän tehdää YLEllä, joka tietenkin on saatanasta seuraava.

Ja ei, en aistinut siinä yritysvastaisuutta, vaan selkästikin esiin tuotu se tosiasia, mitä täälläkin korostetaan ihan orpojenkin seuraajien taholta, että ei niillä yrityksillä mitään erityistä moraalia ole, ja osin siksikään ei läpi mennyt myöskään tuo yritysvastuulakikaan.

ja jos taas viittasit minuun, niin en ole lainkaan yritysvastainen, sillä yrittäjyys on itselle ihan tuttua, mutta yritys ja yrittäjä on todellakin syytä erottaa toisistaan esim. sen moraalinkin pohjlata, jollla nämä yksiköt toimintaansa ohjailevat tai perustelevat.

Yrittäjälläkin on se yritys, mutta sen motiivit voivat olla ihan toiset kuin sen isomman yrityksen. Ja juuri kuten sanoitkin, jonka itsekin olen esiin useammankinkerran tuonut, niin se yritys ei ole mikään organismi tai entiteetti, joka siellä itsekseen tekee päätöksiä, vaan sitä ohjaa, ei niinkään ne työntekijät, vaan ne omistajat sekä sijoittajat, jolloin heidän moraalinsa on se määräävä tekijä sen suhteen millainen linja ja tavoite sillä yrityksellä on, mutta kuulostaa kovalta sanoa, että omistajilla ja sijoittajilla ei ole moraalia. Kuitenkin hyvin selväksi tuli, että vain niitä voittoja ajatellaan, eikä siis sen työntekijän tai edes valtion hyvää, kun ne eivät tuota tarpeeksi. Ja useammnkin kerran tuo on todistettu, että linja on jo pitkään ollut sellainen, jossa enenvä osa tuotosta valuu muualle kuin tekijöille, eli koko ajan vaan menee huonompaan suuntaan sen suhteen.

Niin, valitettavasti yritys ei voi toimia kovin pitkään jos se on tappiollinen. Sama koskee valtiota, joskin toki pidemmällä aikavälillä.

Yrityksen pitää pitää huolta omasta tuloksentekokyvystään, koska juurikin niin ne omistajat lopulta maksavat tappiot. Pidemmän päälle ei ole kestävää tehdä tappiollista liiketoimintaa ja tällainen liiketoiminta loppuu ja kaikki työpaikat menevät ennemmin tai myöhemmin. On siis ihan aiheellista jos omistaja vaatii ettei hän joudu maksumieheksi vaan yritys kykenee itse maksamaan oman toimintansa. Ja totta kai myös omistajalle kuuluu palkka. Se omistaminen on hänen työnsä, josta hän kantaa myös riskit ja ansaitsee palkkansa. Yhtään yritystä ei olisi olemassa ilman omistajia. Yhtään yritystä ei olisi kovinkaan kauaa olemassa jos ne eivät kykenisi tekemään kannattavaa liiketoimintaa.

Omistajat eivät kuitenkaan määrää Yrityksen toimintaa tai moraalia. Siitä vastuu kuuluu ensisijaisesti Yrityksen johdolle ja sen jälkeen jokaiselle päätöksiä tekevälle työ tekijälle itselleen.

 

[Taze]

Kuitenkin hyvin selväksi tuli, että vain niitä voittoja ajatellaan, eikä siis sen työntekijän tai edes valtion hyvää, kun ne eivät tuota tarpeeksi. Ja useammnkin kerran tuo on todistettu, että linja on jo pitkään ollut sellainen, jossa enenvä osa tuotosta valuu muualle kuin tekijöille, eli koko ajan vaan menee huonompaan suuntaan sen suhteen.

Onko toi jotenkin ihmeellistä, että yritys/yrittäjä ajattelee ensisijaisesti omaa etuaan ja tulevaisuuttaan? Niin kai se työntekijäkin tekee ja muutamista täällä olevista kommenteista päätellen, niitä ei edes se yrityksen kannattavuus kiinnosta. Tai ehkä siinä vaiheessa, kun se yritys lyö lapun luukulle ja joutuu potkimaan ne työntekijät pois. Tasapaino olis tietysti kiva, mutta kun me ihmiset pääsääntöisesti ollaan enemmän huolissaan siitä omasta pärjäämisestä. Ihan niin kuin on huonoja ja hyviä työntekijöitä, niin samalla tavalla on yrityksiäkin. Yleensä toki se luonnonvalinta karsii ne huonot yritykset suht nopeasti pois.

 

[tommy36]

Niin, valitettavasti yritys ei voi toimia kovin pitkään jos se on tappiollinen. Sama koskee valtiota, joskin toki pidemmällä aikavälillä.

Yrityksen pitää pitää huolta omasta tuloksentekokyvystään, koska juurikin niin ne omistajat lopulta maksavat tappiot. Pidemmän päälle ei ole kestävää tehdä tappiollista liiketoimintaa ja tällainen liiketoiminta loppuu ja kaikki työpaikat menevät ennemmin tai myöhemmin. On siis ihan aiheellista jos omistaja vaatii ettei hän joudu maksumieheksi vaan yritys kykenee itse maksamaan oman toimintansa. Ja totta kai myös omistajalle kuuluu palkka. Se omistaminen on hänen työnsä, josta hän kantaa myös riskit ja ansaitsee palkkansa. Yhtään yritystä ei olisi olemassa ilman omistajia. Yhtään yritystä ei olisi kovinkaan kauaa olemassa jos ne eivät kykenisi tekemään kannattavaa liiketoimintaa.

Omistajat eivät kuitenkaan määrää Yrityksen toimintaa tai moraalia. Siitä vastuu kuuluu ensisijaisesti Yrityksen johdolle ja sen jälkeen jokaiselle päätöksiä tekevälle työ tekijälle itselleen.

Ihan totta kyllä, mutta osittain kyllä sitä yrittäjän riskiä suhteessa voittoihin liioitellaan sen mahdollisetn vaikutusten osalta (ei toki aina tietenkään), joten se ei voi olla motiivina jatkuvalle lisärahan käärimiselle omiin liiveihin, sillä sitä lisärahaakaan ei tule ilman niitä tekijöitä, eli kyllä tämä aina on sellainen tilanne, jossa molemmat toisiaan tarvitsee.

Ja jos nyt otetaan äärimmäinen esimerkki, niin äkkiähän osaavat tekijät sen oman puljun pystyyn pistävät jos niikseen tulee. Toki tämä on äärimmäinen esimerkki, sillä selväähän on, että on aloja joissa pitkäaikaisella tuotolla on rakennettu sellainen koneisto, ettei sitä ilman rahaa kukaan enää pystyyn pistä, mutta siinäkin hyvin ratakiseva osuus on ollut niillä tekijöillä, joita ilman ei vaan niitä tuottoja juurikaan synny, vaikaka sijoittelisi miten, ellei sitten kyseessä ole ala, jossa robotiikka hoitaa kaiken, mutta sehän sitten jo itsessään vaatiikin ihan erilaisen verotusjärjestelmän, kun ja jos ihmisille ei enää työpaikkoja olisi.

Ja eiväthän tosiaankaan nuo johtajat sun muutkaan tee työtään ajatukselle, että voi kun saataisiin luotua kauheasti työtä tekijöille, niille hyvä palkka ja valtiolle kivasti tuloja.

 

[tommy36]

Onko toi jotenkin ihmeellistä, että yritys/yrittäjä ajattelee ensisijaisesti omaa etuaan ja tulevaisuuttaan? Niin kai se työntekijäkin tekee ja muutamista täällä olevista kommenteista päätellen, niitä ei edes se yrityksen kannattavuus kiinnosta. Tai ehkä siinä vaiheessa, kun se yritys lyö lapun luukulle ja joutuu potkimaan ne työntekijät pois. Tasapaino olis tietysti kiva, mutta kun me ihmiset pääsääntöisesti ollaan enemmän huolissaan siitä omasta pärjäämisestä. Ihan niin kuin on huonoja ja hyviä työntekijöitä, niin samalla tavalla on yrityksiäkin. Yleensä toki se luonnonvalinta karsii ne huonot yritykset suht nopeasti pois.

Ei se ole ihmeellistä varmaankaan, mutta eipä sitä sitten kannata muuksi vääntäkään, kuin mitä se on. Eli ei kai se ole sitten yhteiskunnankaan velvollisuus niitä yrityksiä helliä, vaan antaa niiden paskojen sitten kuolla ja uutta tulla tilalle. Siis tämä noin kärjistettynä. Eli annetaan sitten niiden yritysten nousta ja kuolla ihan omassa tahdissan, ja annettaan niiden paljon puhuttujen yrittäjän riskien realisoitua rauhassa, niihin mitenkään puuttumatta tai tukea kantamatta. On siis erinomaisen hassua hallitusihmisen tasolta todelta, että Valtion tehtävä ei ole huolehtia kansalaisistaan, mutta näemmä sen tehtävä olisi huolehtia yrityksistään joita siellä markkinoilla toimii.

Ja pyydän nyt huomauttaa, että tämä on vain ääriesimerkki, enkä siis kannata ihan täälaista perseilyä, mutta ihan puhtaasti markkinataloudellisesti ajatellenhan sen pitäisi olla näin.

Toinen mielenkiinotinen asia, joka ei nyt suoraan liity tähän, mutta on perseestä on se, että ei saada hillittyä eri alojen monopolisoitumista, kun kaiken maailman yrityskaupata menee heittämällä läpi, ja omistukset kaikessa keskittyy ihan liikaa, joka tekee markkinoista sellaiset ettei siellä oikeasti enää kilpailua juurikaan ole. Silloin yksi taho käskee ja hallitukset vikisee. Eli metsään menee siltäkin osin. Täytyy myös kyseenalaistaa silloin niiden hallintojen motiiveita, joiden aikana moinen mahdollistuu.

Niissäkin on ihan käytänössä nähty, kuinka monen yritysosotn seuraukslla leikataan aina pois työntekijöiltä etuja, joihin aiemmin oli varaa.

 

[Jeffrey]

Ihan totta kyllä, mutta osittain kyllä sitä yrittäjän riskiä suhteessa voittoihin liioitellaan sen mahdollisetn vaikutusten osalta (ei toki aina tietenkään), joten se ei voi olla motiivina jatkuvalle lisärahan käärimiselle omiin liiveihin, sillä sitä lisärahaakaan ei tule ilman niitä tekijöitä, eli kyllä tämä aina on sellainen tilanne, jossa molemmat toisiaan tarvitsee.

Ja jos nyt otetaan äärimmäinen esimerkki, niin äkkiähän osaavat tekijät sen oman puljun pystyyn pistävät jos niikseen tulee. Toki tämä on äärimmäinen esimerkki, sillä selväähän on, että on aloja joissa pitkäaikaisella tuotolla on rakennettu sellainen koneisto, ettei sitä ilman rahaa kukaan enää pystyyn pistä, mutta siinäkin hyvin ratakiseva osuus on ollut niillä tekijöillä, joita ilman ei vaan niitä tuottoja juurikaan synny, vaikaka sijoittelisi miten, ellei sitten kyseessä ole ala, jossa robotiikka hoitaa kaiken, mutta sehän sitten jo itsessään vaatiikin ihan erilaisen verotusjärjestelmän, kun ja jos ihmisille ei enää työpaikkoja olisi.

Ja eiväthän tosiaankaan nuo johtajat sun muutkaan tee työtään ajatukselle, että voi kun saataisiin luotua kauheasti työtä tekijöille, niille hyvä palkka ja valtiolle kivasti tuloja.

Ehdottomasti molemmat tarvitsevat toisiaan ja omien havaintojen mukaan tämä on melko hyvin ymmärretty suomalaisessa työelämässä ja tällaiset "ansiotyö on orjasopimus" on melkoisen äärimmäinen ja harvinainen - joskin äänekäs mielipide.

Täytyy muistaa, että koko valtiontalous pohjautuu yritysten voitolliseen liiketoimintaan. Esimerkiksi vasemmistopuolueet loivat oman valtionbudjetin yksinomaan talouskasvun ja yritysten kasvavien voittojen varaan. Näin asia avattuna, hassu unelma vasemmistolla.

Valtio kuitenkin verottaa yli 40% pelkästään Yritystoiminnan/omistajan voitosta, tätä ennen on jo maksettu kaikki muut verot palkoista, arvonlisistä, kiinteistöistä ja tiessun mistä.

Suomessa liiketoiminta yleisesti on melkoisen kannattamatonta ja sitä tehdään ennemminkin ns. rakkaudesta lajiin. Yhdysvaltain 500 suurimpaan yhtiötä kuvaava SP500 indeksi on edellisen 20 vuoden aikana tehnyt keskimäärin 9,8% vuosituottoa osingot yms. mukaanlukien. Aika harva suomalainen yritys pääsee tähän tuottoon tai edes lähelle. Eli jos "ahne omistaja" hypoteesi pitäisi täysin paikkaansa, niin yhtään alle 9,8% tuottavaa yritystä ei olisi olemassa vaan omistaja olisi laittanut rahansa johonkin muuhun - esimerkiksi SP500 indeksiin.

 

[Ann Arbor]

Suomessa liiketoiminta yleisesti on melkoisen kannattamatonta ja sitä tehdään ennemminkin ns. rakkaudesta lajiin. Yhdysvaltain 500 suurimpaan yhtiötä kuvaava SP500 indeksi on edellisen 20 vuoden aikana tehnyt keskimäärin 9,8% vuosituottoa osingot yms. mukaanlukien. Aika harva suomalainen yritys pääsee tähän tuottoon tai edes lähelle. Eli jos "ahne omistaja" hypoteesi pitäisi täysin paikkaansa, niin yhtään alle 9,8% tuottavaa yritystä ei olisi olemassa vaan omistaja olisi laittanut rahansa johonkin muuhun - esimerkiksi SP500 indeksiin.

Toivottavasti Suomessa vihdoin herättäisiin kunnolla ns. kansankapitalismiin. Vaikka Suomessa talouskasvu sakkaa, on maailma täynnä hyvin kannattavia rahastoja, mihin pääsee kiinni vaivattomasti pienelläkin kertapanostuksella ja Suomikin kiittää pääomaverojen muodossa.

 

[Alejandro]

Toinen mielenkiinotinen asia, joka ei nyt suoraan liity tähän, mutta on perseestä on se, että ei saada hillittyä eri alojen monopolisoitumista, kun kaiken maailman yrityskaupata menee heittämällä läpi, ja omistukset kaikessa keskittyy ihan liikaa, joka tekee markkinoista sellaiset ettei siellä oikeasti enää kilpailua juurikaan ole. Silloin yksi taho käskee ja hallitukset vikisee. Eli metsään menee siltäkin osin. Täytyy myös kyseenalaistaa silloin niiden hallintojen motiiveita, joiden aikana moinen mahdollistuu.

Niissäkin on ihan käytänössä nähty, kuinka monen yritysosotn seuraukslla leikataan aina pois työntekijöiltä etuja, joihin aiemmin oli varaa.

Kuulisin mielelläni näistä aloista ja yrityksistä lisää. Onko antaa esimerkkejä? Ja puhutaanko Suomesta vai globaalista ympäristöstä?

 

[Alejandro]

Toivottavasti Suomessa vihdoin herättäisiin kunnolla ns. kansankapitalismiin. Vaikka Suomessa talouskasvu sakkaa, on maailma täynnä hyvin kannattavia rahastoja, mihin pääsee kiinni vaivattomasti pienelläkin kertapanostuksella ja Suomikin kiittää pääomaverojen muodossa.

Kiinnostaisi nähdä laskelmia kuvitteellisesta skenaariosta, jossa suomalaiset eivät pelaisi sentilläkään Veikkauksen ns. hyvänmielen pelejä, vaan sijoittaisivat kaikki rahat johonkin matalakustanteiseen indeksirahastoon. Tässä viimeisen 10 vuoden aikana olisi nettovarallisuus noussut varmaan ihan mukavasti. Puhumattakaan siitä, että miten voimakas korkoa korolle ilmiö on vastasyntyneiden kohdalla. Harmi, kun pitkäjänteinen sijoittaminen on vasta nyt nostanut päätään kansan keskuudessa.

 

[Taze]

Ei se ole ihmeellistä varmaankaan, mutta eipä sitä sitten kannata muuksi vääntäkään, kuin mitä se on. Eli ei kai se ole sitten yhteiskunnankaan velvollisuus niitä yrityksiä helliä, vaan antaa niiden paskojen sitten kuolla ja uutta tulla tilalle. Siis tämä noin kärjistettynä. Eli annetaan sitten niiden yritysten nousta ja kuolla ihan omassa tahdissan, ja annettaan niiden paljon puhuttujen yrittäjän riskien realisoitua rauhassa, niihin mitenkään puuttumatta tai tukea kantamatta. On siis erinomaisen hassua hallitusihmisen tasolta todelta, että Valtion tehtävä ei ole huolehtia kansalaisistaan, mutta näemmä sen tehtävä olisi huolehtia yrityksistään joita siellä markkinoilla toimii.

Onko se jotenkin hankala hahmottaa, että huolehtimalla niistä yrityksistä huolehditaan myös kansalaisista? Ne kansalaiset siellä yrityksessä on töissä ja jos ei oo yrityksiä, niin ei ole töitäkään. Kaikki ei vaan voi olla valtion palveluksessa, sitä on yritetty muualla, ei oo ikinä toiminu.

 

[Ann Arbor]

Kiinnostaisi nähdä laskelmia kuvitteellisesta skenaariosta, jossa suomalaiset eivät pelaisi sentilläkään Veikkauksen ns. hyvänmielen pelejä, vaan sijoittaisivat kaikki rahat johonkin matalakustanteiseen indeksirahastoon. Tässä viimeisen 10 vuoden aikana olisi nettovarallisuus noussut varmaan ihan mukavasti. Puhumattakaan siitä, että miten voimakas korkoa korolle ilmiö on vastasyntyneiden kohdalla. Harmi, kun pitkäjänteinen sijoittaminen on vasta nyt nostanut päätään kansan keskuudessa.

Juuri näin. Toki isoja kertapanostuksia ei kovin moni pysty tekemään, mutta mikäli sen lotto- ja kenokupongin rahat laittaisi n. 7% vuodessa tuottavaan rahastoon, niin siinä kyllä nettovarallisuus kasvaisi kohisten.

 

[Kilgore Trout]

Juuri näin. Toki isoja kertapanostuksia ei kovin moni pysty tekemään, mutta mikäli sen lotto- ja kenokupongin rahat laittaisi n. 7% vuodessa tuottavaan rahastoon, niin siinä kyllä nettovarallisuus kasvaisi kohisten.

Tuon tyylisessä kansankapitalismissa on sama valuvika kuin kommunismissakin. Teoriassa fiksu ajatus, mutta ihmisluoto ei vaan toimi noin. Onhan se paljon kiihottavampaa ajatella voittavansa perjantaina eurojäkistä kymmeniä miljoonia kuin saavansa kymmenen vuoden päästä tuhansia tai kymmeniä tuhansia.

Mitä tulee ketjun aiheeseen, niin hiihtolomat on kohta hiihdetty ja olen tässä odotellut uusia lakkovaroituksia. Lakkojen kesto todennäköisesti pitenee, mutta ei kuitenkaan niin pitkiksi, että lomapäiviä menetettäisiin. Se on sitä ay-matikkaa lyhyellä oppimäärällä.
En ole ainakaan huomannut mitään haluja kummallakaan puolella antaa periksi. Toivoisin, että fiksumpi osapuoli aloittaisi, kumpi se sitten onkaan?

 

[tommy36]

Onko se jotenkin hankala hahmottaa, että huolehtimalla niistä yrityksistä huolehditaan myös kansalaisista? Ne kansalaiset siellä yrityksessä on töissä ja jos ei oo yrityksiä, niin ei ole töitäkään. Kaikki ei vaan voi olla valtion palveluksessa, sitä on yritetty muualla, ei oo ikinä toiminu.

Ei ole, mutta sekin lienee vastavuoroista, vai onko se sitten vaikea hahmottaa? Markkinatalouteen kuitenkaan, jota moni palvoo, ei kai kuitenkaan kuulu siihen sekaantuminen edes huolehtimalla. Mutta kyllä, olen sitä mieltä että pitää puuttua, mutta myös säännellen, ja sen sääntelyn pitää olla rohkeaa, mutta tietenkin oikeisiin asioihin painottuvaa.
Jos ei, niin annetaan sitten mennä vaan, ja katsellaan että kuka selviää. Samoinhan pankkienkin olisi pitänyt vaan antaa kaatua, jos oikein olisi tehty, ja siten kun se markkina toivoo, mutta eihän se ehkä olisi järkevää ollut. Tosin ei ollut järkevää myöskään antaa aikanaan rahaa ikäänkuin kolmesti takaisin panekeille. Ensin pelastettiin rahalla, sitten annetti näemmä vielä mahdollisuus vetää luottotaapioksi, ja lopulta vielä perimään ihmisisltä, ottamalla omaisuudet haltuun pilkkahinnoin, ja vielä pitää velkaisina muutaman kymmentä vuotta. Ei tainnut mennä ihan pelikirjan mukaan sekään.

Mutta korostan nyt vielä, että varmastikin on ihan perusteltua auttaa niitä yrittäjiäkin, mutta yrittäjien riskin siirtäminen työntekijöiden vastuulle (luit oikein, vaikka osin onkin toimille sellainen kiertoilmaus) ei kuitenkaan liene ihan oikein sekään.

 

[tommy36]

Kuulisin mielelläni näistä aloista ja yrityksistä lisää. Onko antaa esimerkkejä? Ja puhutaanko Suomesta vai globaalista ympäristöstä?

Varmaankin enemmän globaalista tilanteesta, mutta eiköhän tuota Suomessakin vähintäänkin pienimuotoisesti tapahdu. Ja paljonhan täältäkin myydään suoraan isoille ketjuille tai sijoitusyhtiöille yrityksiä, joista sitten poimitaan ne rusinat, rahastetaan yritys, ja lopulta se kaikki "hyvä" päätyy monikansallisille yrityksille omistukseen, ja lopulta liki kaikesta virtaa raha samaan osoitteeseen.

 

[12961]

Ei se ole ihmeellistä varmaankaan, mutta eipä sitä sitten kannata muuksi vääntäkään, kuin mitä se on. Eli ei kai se ole sitten yhteiskunnankaan velvollisuus niitä yrityksiä helliä, vaan antaa niiden paskojen sitten kuolla ja uutta tulla tilalle. Siis tämä noin kärjistettynä. Eli annetaan sitten niiden yritysten nousta ja kuolla ihan omassa tahdissan, ja annettaan niiden paljon puhuttujen yrittäjän riskien realisoitua rauhassa, niihin mitenkään puuttumatta tai tukea kantamatta. On siis erinomaisen hassua hallitusihmisen tasolta todelta, että Valtion tehtävä ei ole huolehtia kansalaisistaan, mutta näemmä sen tehtävä olisi huolehtia yrityksistään joita siellä markkinoilla toimii.

Minusta se todellakin pitäisi toimia näin, mutta silloin myös rehellisen ja väärinkäytöksettömän konkurssin tekeminen pitäisi olla seuraamuksista vapaa. Uutta putkeen uudella kulurakenteella kun ajat ovat paremmat. Näinhän olisi käynyt esimerkiksi kaikilla hyvillä ravintolaliikepaikoilla korona-aikana, uutta olisi tullut terveemmällä pohjalla ja ehkä modernimmalla otteella kaatuneiden tilalle. Koskee suurimmalta osin muutakin palvelusektoria. Suorat koronatuet tekohengittivät sitä osaa yrityksiä, jotka eivät joko ole halunneet tai pystyneet keräämään toiminnassaan puskuria, joten niiden osalta siivous konkurssiaallon kautta olisi ollut ihan luonnollinen ja reilu keino tehostaa koko yrityskenttää. Ihan normaalia yritysriskiä.

Nykyään yrityksen lopettaminen konkurssin kautta aiheuttaa aina vastuuhenkilöille luottotietomerkinnän jota joutuu vähintäänkin selittelemään. Siitä huolimatta mikä konkurssin syy on. Yrityksen vastuuhenkilö joutuu pitkän ja pysyvän luottotietomerkintäleiman alle vaikka hoitaisi omat velkansa ja asiansa vimpan päälle. Merkintä tulee siitä riippumatta jääkö konkurssissa velkoja tai onko johdolla sen enempää osaa tilanteen syntyyn.

Olisi paljon rehellisempää markkinataloutta olla tukematta yrityksiä suorilla yritystuilla ja antaa yrittäjien nousta ongelmista nopeasti uudelleen ilman luottotietorangaistusta. Verotus on sitten paljon hankalampi aihe. Tapetilla olevien listaamattomien oy:n kevennetty osinkoverotus takaa myös pienten (ja erityisesti menestyvien keskisuurten) yritysten kilpailukykyä tuloksensa ulkomaille verosuunnittelevaa isoa konsernia vastaan, kun asiaa lasketaan verotuksen efektiivisenä kokonaiskuormana liiketoiminnasta tulokseen asti, eikä tarkastella vain palaa ketjusta. Toisessa ketjussa voidaan jatkaa tästä enemmän.

 

[Alejandro]

Varmaankin enemmän globaalista tilanteesta, mutta eiköhän tuota Suomessakin vähintäänkin pienimuotoisesti tapahdu. Ja paljonhan täältäkin myydään suoraan isoille ketjuille tai sijoitusyhtiöille yrityksiä, joista sitten poimitaan ne rusinat, rahastetaan yritys, ja lopulta se kaikki "hyvä" päätyy monikansallisille yrityksille omistukseen, ja lopulta liki kaikesta virtaa raha samaan osoitteeseen.

No onko jotain konkreettisia esimerkkejä? Haluaisin tietää asiasta enemmän.

 

[tommy36]

Ehdottomasti molemmat tarvitsevat toisiaan ja omien havaintojen mukaan tämä on melko hyvin ymmärretty suomalaisessa työelämässä ja tällaiset "ansiotyö on orjasopimus" on melkoisen äärimmäinen ja harvinainen - joskin äänekäs mielipide.

Täytyy muistaa, että koko valtiontalous pohjautuu yritysten voitolliseen liiketoimintaan. Esimerkiksi vasemmistopuolueet loivat oman valtionbudjetin yksinomaan talouskasvun ja yritysten kasvavien voittojen varaan. Näin asia avattuna, hassu unelma vasemmistolla.

Valtio kuitenkin verottaa yli 40% pelkästään Yritystoiminnan/omistajan voitosta, tätä ennen on jo maksettu kaikki muut verot palkoista, arvonlisistä, kiinteistöistä ja tiessun mistä.

Suomessa liiketoiminta yleisesti on melkoisen kannattamatonta ja sitä tehdään ennemminkin ns. rakkaudesta lajiin. Yhdysvaltain 500 suurimpaan yhtiötä kuvaava SP500 indeksi on edellisen 20 vuoden aikana tehnyt keskimäärin 9,8% vuosituottoa osingot yms. mukaanlukien. Aika harva suomalainen yritys pääsee tähän tuottoon tai edes lähelle. Eli jos "ahne omistaja" hypoteesi pitäisi täysin paikkaansa, niin yhtään alle 9,8% tuottavaa yritystä ei olisi olemassa vaan omistaja olisi laittanut rahansa johonkin muuhun - esimerkiksi SP500 indeksiin.

Jätetään tuo ahne omistaja pois määreistä, vaikka niitäkin eittämättä on joukossa. Toki olen varmastikin yksinkertaistetuissa vastauksissani saatanut luoda kuvaa, jossa ikäänkuin leimaisin keiken yrittäjyyden ahneudeksi.
Näinhän ei tietnkään ole, ja senkin olen esiin kyllä tuonut.

Hyvin monella yrityksellä se homma kuitenkin rajoittuu ihan siihen omaan yrittäjyyteen, sekä sen itsensä työllistämisen ideologiaan, jolla parhaassa tapauksessa saa toteuttaa itseään, ja saa vielä ihan kohtullisen toimeentulonkin, ja erityisesti kun ajatuksessa ei kantavana voimana tuolloin ole se rikastuminen, vaan toimeentulo ja mahdollisesti hitusen vauraampi elämä.

Siellä ei tarvitse suunnittella että miten minkäkin veron kiertäisi, kun säännöt sille on ihan selvät sen suhteen. Toki muuttaisin tuota -jos se tekniikka jo siihen taipuu- reaaliaikaisemmaksi siten, että ei tarvitsisi liian mutkikasta ja raskasta järjestelmää jatkuvien muutostoiveiden (esim ennakkoverot) fiksailuun ylläpitää yhteiskunnan eikä sen yrittäjänkään.

En jaksa tonkia nyt, että millaisessa suhteessa nuo manitsemasi yhdysvaltalaisyritykset ovat toisiinsa nähden voittoja tehneet, jos tuo siis on keskiarvona, mutta täällä olin eräässä yrityksessä ja kuulostelin sivusta, kun siellä talousjohtaja juoksi , tai paremminkin pomppi, pitkin taloa mainostamassa, että kuinka nyt tehtiin 30% voittoa.

Sen kunniaksi sitten henkilökunnan etuisuuksia leikattiin isolla kädellä, kun ei enempää tuottoa tullut.
Mutta ehkä puhutaan eri asiasta tuon luvun suhteen.

Siitä kuitenkin pidän kiinni, että ei Suomessa yritysten asiat niin huonosti ole, kuin haluavat antaa ymmärtää, siis mitä tulee siihen kilpailukykyyn, ja nyt siten haetaan isompia muutoksia kuin olisi tarve, siihen työelämään, ja mikä ilkeintä, tunkemalla niitä lainsäädäntöön, joka on todella ainutlaatuista touhua, ja osoittaa hallitukselta erittäin huonoa pleikirjaa asioiden hoidon suhteen. Ammattiliitot voi olla änkyröitä, ja siellä voi olla korjattavaa ihan varmasti, mutta ei tällä tavalla, ja varsinkaan jos mennään vielä vastavirtaan sen kanssa mikä on maailmalla suuntaus. Silloin se on vain ideologista, ja kertoo oikein hyvin siitä, että hallitus ei vastoin odotuksia ole sen kansan asialla, vaan ihan jonkun muun instanssin.

Mutta mitäpä tuosta kinaamaan. Olen eri mieltä asioista kuin monet muut, ja niistä voidaan vääntää maailmantappiin saakka, että mikä sitten on oikein ja mikä ei. Kuten on jo huomattu, niin jokainehan tarkastelee asiaa siten, että mikään ei itsellä vaarannu. Minulla ei tällä hetkellä ole sellaista tilannetta jossa mikään juuri nyt tässä paikassa vaikuttaisi minuun, mutta tietenkin tulevaisuudessa voi olla, ja jos huonosti käy, niin hyvinkin nopeasti vielä. Kaikki on mahdollista tässä tilanteessa. Sen kuitenkin tiedän, että hallituksen touhut eivät lopputlokseen vaikuta kuin korkeintaan negatiivisesti.

 

[tommy36]

No onko jotain konkreettisia esimerkkejä? Haluaisin tietää asiasta enemmän.

Sitten kannattaa tutkia ihan itse. Alkaa olemaan niin isoja juttuja jo, että alkaa olemaan liikaa käsiteltäväksi tällaisessa ympäristössä, jossa väärinymmärryksetkin ovat hyvin yleisiä, koska ei jaksa ihan niin paljoa miettiä jokaista sanaa, jonka kirjoittaa.

Joten kun tällainen asia on niiden asiantuntijoiden puheilla esiin tuotu, niin eiköhän sieltä ala noita mainittuja monopolisoitumisia löytymään, joissa kilpailu on saatu hyvin pitkälle taltutettua. Ainahan joku EU välillä yrittää asiaan muutosta saada, mutta kuten perinteistä on, niin mistään ei päästä yksimielisyyteen, koska jokaisella valtiolla on kuitenkin sellainen pieni "kauppasota" mennossa toisiaan vastaan, joka taas sataa tuonne vaikkapa Kiinan laariin.

Mutta eiköhän nyt sellaisena perusesimerkkinä voi mainita vaikkapa Néstlen ja Coca-cola companyn, joiden alla rupeaa olemaan kaikki mahdolliset brändit, ja jos joku tulee haittamaan markkinaa, niin se ostetaan pois häiritsemästä, ja vaikka olisi jopa parempikin tuote, niin se saatetaan sitten ajaa alas tällaisen diilin myötä.
Lobbausvoimat ovat vaan niin suuret, että kaikenlainen sekoilu menee läpi.

Kyllä paljon nykyistä voimakkaammin rajoittaisin sitä kasvun etsimistä vain yrityskaupoista ja kilpailijoiden vaimentamisesta, ja keskittyisin hallintoina siihen, että niitä innovaatioitakin tulisi.

 

[Alejandro]

Sitten kannattaa tutkia ihan itse. Alkaa olemaan niin isoja juttuja jo, että alkaa olemaan liikaa käsiteltäväksi tällaisessa ympäristössä, jossa väärinymmärryksetkin ovat hyvin yleisiä, koska ei jaksa ihan niin paljoa miettiä jokaista sanaa, jonka kirjoittaa.

Mutta eiköhän nyt sellaisena perusesimerkkinä voi mainita vaikkapa Néstlen ja Coca-cola companyn, joiden alla rupeaa olemaan kaikki mahdolliset brändit, ja jos joku tulee haittamaan markkinaa, niin se ostetaan pois häiritsemästä, ja vaikka olisi jopa parempikin tuote, niin se saatetaan sitten ajaa alas tällaisen diilin myötä.

Okei. Luulin siis, että sinulla olisi jotain konkreettisia esimerkkejä.

Olen itse miettinyt, että Suomessa yksi iso ongelma on pääomien puute. Viime vuosina varsinkin ruotsalaiset ja norjalaiset ovat ostelleet suomalaisia yrityksiä. Suomessa isot pahat firmat eivät jostain syystä pääse kasvamaan niin suuriksi, että voisivat ostaa kilpailijoita pois markkinoilta. Toista se on muualla. Pidemmän päälle tämä ei lupaa hyvää meille.

 

[Kilgore Trout]

Okei. Luulin siis, että sinulla olisi jotain konkreettisia esimerkkejä.

Olen itse miettinyt, että Suomessa yksi iso ongelma on pääomien puute. Viime vuosina varsinkin ruotsalaiset ja norjalaiset ovat ostelleet suomalaisia yrityksiä. Suomessa isot pahat firmat eivät jostain syystä pääse kasvamaan niin suuriksi, että voisivat ostaa kilpailijoita pois markkinoilta. Toista se on muualla. Pidemmän päälle tämä ei lupaa hyvää meille.

Ruotsissa on vanhaa rahaa ja Norjassa öljyrahaa. Tässä ketjussa on @tommy36 ollut vahvasti sitä mieltä, etteivät yritykset saisi tehdä kunnon voittoa ja kerätä pääomia, jos olen oikein ymmärtänyt. Mutta jos haluaa olla ostaja eikä myyjä, niin omaakin pääomaa on syytä olla.

Tosin siinä pitää olla tarkkana mitä ostaa, Stora Enso poltti aikoinaan näppinsä Amerikan markkinoilla, kun osti Consolidated Papersin. Lähellä oli myös UPM:llä, mutta se jäi onnekseen kakkoseksi Champion-kaupoissa. Osta kalliilla, myy halvalla ei ole toimiva strategia,

 

[tommy36]

Ruotsissa on vanhaa rahaa ja Norjassa öljyrahaa. Tässä ketjussa on @tommy36 ollut vahvasti sitä mieltä, etteivät yritykset saisi tehdä kunnon voittoa ja kerätä pääomia, jos olen oikein ymmärtänyt. Mutta jos haluaa olla ostaja eikä myyjä, niin omaakin pääomaa on syytä olla.

Tosin siinä pitää olla tarkkana mitä ostaa, Stora Enso poltti aikoinaan näppinsä Amerikan markkinoilla, kun osti Consolidated Papersin. Lähellä oli myös UPM:llä, mutta se jäi onnekseen kakkoseksi Champion-kaupoissa. Osta kalliilla, myy halvalla ei ole toimiva strategia,

Et ole oikein ymmärtänyt, mutta sehän täällä onkin vaikeaa. Sitä paitsi silläkään ei oikeastaan ole väliä. Mä ehkä heitän vääriä mielipiteitä, vääriä ajatuksia, vääriä leikkaus kohteita sekä vääriä ihan mitä vaan.

Pointti on kuitenkin se, että edes heitän jotakin. Muut eivät tarjoa kuin hallitus on kaikessa oikeassa, ja yritykset ovat tämän maailman epäitsekäs suola.

Olisiko vaihteeksi jollakin rohkeutta ruveta myös ääliöksi, ja esittää muutakin kuin sitä väsynyttä - "Ammattiyhdistykset ja vasurit vie mun rahat" jargonia.

Epäilen vahvasti, että monella siihen juuttuneella suurella ajattelijalla ei niistä vasureiden toimistakaan huolimatta asiat niin huonosti ole.

Mutta kun puheeksi tuon voitontavoittelun otit, niin totisesti on syytä puuttua tuohon kasvavaan kuiluun suhteessa palkansaajiin, ja kääntää suunta siihen, että enemmän (siis nykyistä enemmän) voitoista ohjautuu tekijöiden suuntaan.