Amerikkalaisvastaisuus

[Viljuri]

Viimeisin sotilasoikeudenkäytössä kuolemaantuomittu ei ole vuodelta 1961, vaan ao. teksti viittaa toistaiseksi viimeisimpään tuomion täytäntöönpanoon.

Sotilasoikeudenkäytön kautta "death row:hon" päätyneet henkilöt löytynevät myös tuon yleistajuisen linkin etusivulta.

En lähde käymään läpi kuolemantuomiosta käytyä oikeudellista keskustelua läpi, mutta tiettyä pidättyvyyttä sotilasoikeudenkäytön osalta on ollut havaittavissa, nimenomaan syytettyjen oikeusturvan perusteella. Tuo prosessi kun sattuu olemaan tietyssä mielessä erilaista kuin "normaali" liittovaltion tuomioistuimissa käytävä rikosprosessi. (puhumattakaan sitten osavaltioiden rikosprosesseista, olkoonkin, ettei kaikissa osavaltioissa ole edellenkään käytössä kuolemantuomiota)

Erilaisia moratorioita/rajoituksia kuolemantuomion soveltamiselle on korkeimman oikeuden kuuluisan ratkaisun (Furman v. Georgia 408 U.S 238) lisäksi ollut muitakin. Ylipäätään, kuolemantuomioiden täytäntöönpanon määrän kasvu alkoi USA:ssa vasta 1990-luvulla (etelän osavaltioista).

Kysymys kuolemantuomion laillisuudesta elää edelleen voimakkaana, erityisesti lakimieskunnan parissa ("kansahan" siellä - kuten täälläkin - huutaa lähinnä verta).

Sinänsä liittovaltion/sotilastuomioistuimien integriteettiin voinee luottaa, mikäli juttu siis sinne asti ylipäätään päätyy (aina ei kaikkien osavaltioiden tuomioistuimien osalta ole näin voinut sanoa). Ongelmaksi saattaa muodostua haluttomuus esitutkinnan suorittamiseen, vertailukohtana esimerkiksi poliisien tekemät rikokset ja kaikille tv-roskan kautta ainakin nimenä tutuhko "sisäinen tutkinta", toki JAG-sarjaa ja ihanaista Catherine Belliä kuolanneet (jolla muuten persialainen sukutausta) saattavat omata aavistuksen asevoimien vastaavasta menettelystä...

Sinänsä tämän selittäminen on turhaa, koska valtaosa näyttäisi puhuvan teoista/vastuista, joiden tutkimista varten kongressi perustaisi erityiskomission. Eli ei siis yksittäisten sotilaiden mahdollisesta rikosvastuusta.

Mahdollisista "national security" implikaatioista puhumattakaan. Toisin kuin valtaosa näyttää luulevan, "national security" ei ole oikeuttamisperuste, vaan lähinnä peruste mahdollisen prosessin julistamisesta salaiseksi. On olemassa erikoistuomioistuimia, joiden tuomiolauselmatkaan eivät ole julkisia (esimerkiksi tiedusteluasioissa).

Summa summarum, sotilaita on myös tuomittu rangaistuksiin myös muiden kuin sotilastuomioistuimien toimesta. Tuomioistuimien välisen kompetenssin (toimivallan) rajankäynti (~ jurisdiction) ei ole niin itsestään selvää kuin hätäisempi voisi olettaa.

Ei ole täysin tavatonta, ainakaan lievemmissä rikoksissa, etteikö tuomiovaltaa voitaisi siirtää myös paikalliselle ei-yhdysvaltalaiselle tuomioistuimelle, kuten esimerkiksi Okinawalla on tapahtunut. Eli tällöin foorumina on ollut paikallinen japanilainen tuomioistuin.

 

[Rumble]

Viimeisin sotilasoikeudenkäytössä kuolemaantuomittu ei ole vuodelta 1961, vaan ao. teksti viittaa toistaiseksi viimeisimpään tuomion täytäntöönpanoon.

Okei, tänks.

olkoonkin, ettei kaikissa osavaltioissa ole edellenkään käytössä kuolemantuomiota

Tähän poimintaan vakaumuksenomaisena mielipiteenä ehdotan, ehkä jopa vaadin käytettäväksi sanamuotoa "olkoonkin, että joissain osavaltioissa on edelleen käytössä kuolemantuomio".

 

[jester]

Viimeisin sotilasoikeudenkäytössä kuolemaantuomittu ei ole vuodelta 1961, vaan ao. teksti viittaa toistaiseksi viimeisimpään tuomion täytäntöönpanoon.

Jenkeillä on nykyään kovia vaikeuksia rekrytä porukkaa omaan armeijaansa bible beltin ulkopuolelta, joten ei tämä varmaan ainakaan madalla kynnystä liittyä täkäläiseen armeijaan.

Ilmeisesti seulonta ei viime päivinä julkitulleiden tapahtumien perusteella ole kovinkaan kaksista. Jokainen Fahrenheitin nähnyt muistanee Irakissa palvelleiden sotilaiden haastattelun jossa pojat laittavat tankissa soimaan kappaleen "Roof is on Fire" samalla kun lähtevät taisteluun. Niin ne ajat vain muuttuvat.

 

[Viljuri]

... toki JAG-sarjaa ja ihanaista Catherine Belliä kuolanneet ...

Öh, taisi näsäviisastelu iskeä omaan nilkkaan. Jahka tuolla toisen ketjun puolella kirjoitin vitsillä one-linerin yhdestä kultista, niin eikö tämä "kuolauksen" kohde sitten satu olemaankin juuri tuon viitatun kultin julkinen kannattaja.

Ainakin minun mielestäni asia laskee ao. henkilön pisteitä, ja empä tuon tiedon jälkeen olisi noin kirjoittanut...

 

[PeteX]

Jenkeillä on nykyään kovia vaikeuksia rekrytä porukkaa omaan armeijaansa bible beltin ulkopuolelta, joten ei tämä varmaan ainakaan madalla kynnystä liittyä täkäläiseen armeijaan.

Näin. Merijalkaväki rekrytoi köyhiä lupaamalla maksaa koulutuksen kotona. Jätkille annetaan rynkky käteen ja pilleri poskeen. Seuraukset ovat tuhoisia ja muuttuvat vain pahemmaksi. Samaan aikaan sivari Bush änkyttää paskaa kotikentällä tietäen, että hänellä ei ole enää mitään hävittävää. Pappa betalar.

 

[dali]

Näin. Merijalkaväki rekrytoi köyhiä lupaamalla maksaa koulutuksen kotona. Jätkille annetaan rynkky käteen ja pilleri poskeen. Seuraukset ovat tuhoisia ja muuttuvat vain pahemmaksi. Samaan aikaan sivari Bush änkyttää paskaa kotikentällä tietäen, että hänellä ei ole enää mitään hävittävää. Pappa betalar.

Juttelin Irakin sodan aattona 2003 erään bostonilaisen kaverin kanssa. Hänkin oli pyöritellyt syksyllä 2002 värväyskutsua käsissään, mutta oli sitten luopunut ajatuksesta lähteä palvelukseen - ja kiitteli kovasti mielessään, että teki tuon ratkaisun.

Moni hänen ystävistään oli tarttunut armeijan tarjoukseen juuri tuon koulutusmahdollisuuden vuoksi. Keskustelussa kävi ilmi sekin, etteivät läheskään kaikki värvätyt olleet saaneet luvattua koulutuspaikkaa. Sen sijaan tuli pesti Irakiin, mutta sen riskin kaikki värväytyneet tietoisesti ottavat, että käsky voi käydä rintamalle.

Tämä nyt siis yksittäisenä huomiona noista värväyksistä. Sikäli, kun tuo koulutusjuttu pitää paikkansa, niin vaikeampaa on saada porukkaa lähtemään palvelukseen, jos edessä on keikka Irakissa/Afganistanissa, eikä luvatusta yliopistokoulutuksesta ole takeita.

Ja se, mitä avatar tuossa pari sivua sitten pohdiskeli Yhdysvaltain mahdollisista uusista operaatioista, niin sanoisin, ettei se onnistu ilman yleistä asevelvollisuutta ja maan julistamista täyteen sotatilaan. Rahat eivät nykyisellään yksinkertaisesti riitä uusien rintamien avaamiseen.

Vaihtoehdoiksi jäävät käytännössä poliittinen myyräntyö, jossa tuetaan sopivia ehdokkaita, painostetaan ei-toivottuja hallitsijoita ja kerätään irtopisteitä "kehityshankkeilla", eli tarjotaan vaikka Venezuelalle miljoonien tukea terveydenhuollon ja kouluverkon kehittämiseen. Chavez - luonnollisesti - kieltäytyy avusta ja näin Yhdysvallat voi taas paheksua, millainen hallitsija Venezuelassa on.

Toinen mahdollisuus esimerkiksi Etelä-Amerikassa ovat poliittiset murh...tai siis hyvin ajoitetut onnettomuudet. Tämä oikeastaan liittyy tuohon poliittiseen painostukseen. Jollei ei-toivottu hallitsija ymmärrä siirtyä pois vapaaehtoisesti, tai "vaalien" tuloksen perusteella, voi joku tehtävää varten valjastettu gavrilopricip käydä ampumassa diktaattoria.

Mitä tulee tuohon Etelä-Amerikan öljyyn, niin Lähi-idän kriisi palvelee näiden maiden tarkoitusta. Öljyvarojen kansallistaminen ei varmasti olisi ollut näin mutkatonta, jos Yhdysvaltojen huomio ei olisi ollut aavikoilla.

Chavez puhui viime syksynä Newsweekin haastossa, että Etelä-Amerikka menee poliittisesti vasemmalle, hyväksyi USA sitä tai ei. Evo Moralesin valtaannousu on seuraava askel tässä kehityksessä. Chavez on mielestäni tässä asiassa oikeassa, mutta saa nähdä, miten pitkämielinen Yhdysvallat on takapihansa kehityksen suhteen.

 

[Viljuri]

dali kirjoitti:

Toinen mahdollisuus esimerkiksi Etelä-Amerikassa ovat poliittiset murh...tai siis hyvin ajoitetut onnettomuudet. Tämä oikeastaan liittyy tuohon poliittiseen painostukseen. Jollei ei-toivottu hallitsija ymmärrä siirtyä pois vapaaehtoisesti, tai "vaalien" tuloksen perusteella, voi joku tehtävää varten valjastettu gavrilopricip käydä ampumassa diktaattoria.

Niin, toukokuun alussahan Chavez ehdotti kansanäänestyksen järjestämistä presidenttikautensa jatkamisesta aina vuoteen 2031.

Vaikka kysymyksessä olikin propagandatemppu, joka oli osoitettu Venezuelan oppositiolle, niin populisteillakin ja temppuilijoillakin saattaa oikeasti oma merkitys nousta päähän. Tästähän on esimerkkejä ihan Venezuelan läheltä ja kauempaakin, ns. "oikealta" ja "vasemmalta".

Chavezin pitäminen vasemmistolaisena on kyllä mielenkiintoinen näkemys, käyttämästään retorisesta populismista ja nationalismin lietsomisesta huolimatta. Maassahan köyhyys on kuubalaisista lääkäreistä ja kasvaneista energianvientituloista huolimatta vain lisääntynyt Chavezin valtakaudella, mikä mainittiin jopa YLE:n toimittamassa muutaman kuukauden takaisessa raportissa.

 

[steepler]

Tämä nyt siis yksittäisenä huomiona noista värväyksistä. Sikäli, kun tuo koulutusjuttu pitää paikkansa, niin vaikeampaa on saada porukkaa lähtemään palvelukseen, jos edessä on keikka Irakissa/Afganistanissa, eikä luvatusta yliopistokoulutuksesta ole takeita.

Minulla nyt ei mitään tarkkoja tietoja ole asiasta, mutta ei ylipoistokoulutus nyt kai mitenkään taattu armeijan puolelta ole tarkoituskaan olla. Yliopistopaikka kaiketi itse on hommattava ja mikäli sellaisen saa niin ymmärtääkseni silloin armeija sen koulutuksen maksaa, mutta armeija ei kai sitä paikkaa kenenkään puolesta järjestä. Voin toki olla väärässäkin. Yhden kaverin aikanaan tunsin joka merijalkaväen 4 vuoden homman oli käynyt läpi, tuon jälkeen hänelle olisi maksettu opiskelu omassa koti osavaltiossaan (sitä en tiedä oliko kouluissa jotain rajoituksia mutta veikkaisin että yksityiskouluja ei välttämättä makseta, ainakaan mitään IVY League maksuja). Hän nyt kuitenkaan ei tuota käyttänyt koska halusi opiskella toisessa osavaltiossa. Rajoituksia siinä kyllä on, sitä en tiedä pystytäänkö se joltain noin muuten vaan eväämään jos kaikki edellytyksen yliopisto opintoihin muuten on.

 

[dali]

Chavezin pitäminen vasemmistolaisena on kyllä mielenkiintoinen näkemys, käyttämästään retorisesta populismista ja nationalismin lietsomisesta huolimatta. Maassahan köyhyys on kuubalaisista lääkäreistä ja kasvaneista energianvientituloista huolimatta vain lisääntynyt Chavezin valtakaudella, mikä mainittiin jopa YLE:n toimittamassa muutaman kuukauden takaisessa raportissa.

Näkyvimmin Chavez on populisti. Mutta hän on selkästi vasemmistolainen politiikassaan, ei pelkästään puheissaan. Fakta on kuitenkin, että Chavez on käynnistänyt lukuisia sosiaalisia uudistuksia, kuten kouluverkon ja terveydenhuollon kehittämisohjelmat ja suosinut pienyrittäjiä ja saanut näin työläiskansan tuen puolelleen.

Chavezin hallinto on kuitenkin ollut tehotonta ja korruption jäytämää. Se, että sosiaalisia uudistuksia ei ole saatu vietyä tehokkaasti etenpäin, ei muuta itse politiikan linjaa mihinkään. Ongelmia aiheuttavat myös huumeet ja siihen liittyvä rikollisuus sekä maan yrittäjien ja poliittisen johdon välinen ilmiriita. Porvarillisuus ei ole kovassa kurssissa. Maa kärsii myös koulutetun väen puutteesta, kun nuoret koulutetut ihmiset muuttavat maasta pois.

Chavez käyttää häikäilemättä öljyvaroja hyväkseen politiikan tekemisessä. Hän on saanut varsin laajan tuen myös naapurimaista, koska Venezuela myy halpaa öljyä niille, jotka "sen ansaitsevat". Ilman öljytuloja Chavez olisi jo ajat sitten syrjäytetty.

Nyt haluaisin kuulla sinulta perusteluja, miksi Chavez (mies, joka ihannoi Kuubaa ja Castroa yli kaiken) ei ole vasemmistolainen. Se varsinkin ihmetyttää, että miksi maan yrittäjät, keskiluokka ja oikeisto vastustavat Chavezia - jos hän kerran ei ole vasemmistolainen.

Tässä linkkejä littyen aiheeseen.

http://www.maailmansivu.fi/uutiset?1175

http://www.yleradio1.fi/yhteiskunta/puheenvuorot/id4098.shtml

http://www.sosialistiliitto.org/artikkelit_venezuela_040808.php

http://ipsnews.net/fi/news.asp?idnews=851

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/country_profiles/1229345.stm

Jännitys tiivistyy myös Perussa. Huomenna sunnuntaina maahan valitaan uusi presidentti. Kisaa käydään entisen presidentin sosiaalidemokraatti Alan Garcian ja puskista vaalikisaan tulleen kenraali Ollanta Humalan kesken. Tuossa BBC:n sivuilla taustoitetaan aika kattavasti, missä kohtaa Perussa mennään. Ristiriitaisia hahmoja kumpainenkin ehdokas on.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/5027790.stm

http://en.wikipedia.org/wiki/Peruvian_national_election,_2006

 

[dali]

Minulla nyt ei mitään tarkkoja tietoja ole asiasta, mutta ei ylipoistokoulutus nyt kai mitenkään taattu armeijan puolelta ole tarkoituskaan olla. Yliopistopaikka kaiketi itse on hommattava ja mikäli sellaisen saa niin ymmärtääkseni silloin armeija sen koulutuksen maksaa, mutta armeija ei kai sitä paikkaa kenenkään puolesta järjestä. Voin toki olla väärässäkin.

Pitääpä perehtyä tähän asiaan tarkemmin, koska sain tämän kaverin puheista sen käsityksen, että värvätyt tyypit nimenomaan lähtivät ilmaisen koulutuksen takia palvelukseen. Kyse on varmaan ollut siis siitä, että armeija ei olekaan maksanut luvattua koulutusta. Ajatus meni kai jotenkin näin, että lupaus ilmaisesta koulutuksesta --> värväytyminen --> ei maksua --> ei koulutuspaikkaa.

 

[steepler]

Katselin vähän noita rekrytointisivuja ja kyllä siellä monenlaista stipendiä ja muuta rahastoa on mahdollista saada, mutta tietyt rajoitukset tietenkin on olemassa. Kyllä siinä saa tarkasti varmasti homman katsoa että mitä saa, jos vain jonkun rekrytoijan puheisiin luottaa niin voi olla että mitään ei tule. Kuitenkin jos kaikki on kunnossa ja hommat hoitanut niin kuin asiaan kuuluu niin vaikea nähdä miten ne voitaisiin noin vain jättää piruuttaan maksamatta, sopimushan noista asioista kaiketi tehdään.

 

[Viljuri]

dali kirjoitti:

Nyt haluaisin kuulla sinulta perusteluja, miksi Chavez (mies, joka ihannoi Kuubaa ja Castroa yli kaiken) ei ole vasemmistolainen. Se varsinkin ihmetyttää, että miksi maan yrittäjät, keskiluokka ja oikeisto vastustavat Chavezia - jos hän kerran ei ole vasemmistolainen.

Ehkäpä sitten odotan vasemmistolaisilta toimijoilta vain liikaa?

Sinänsä esimerkiksi kommunistidiktaattorin ihannointi ei minusta suoraan viittaa vasemmistolaisuuteen (tai ennusta pitkää ja antoisaa suhdetta demokratian, kansalaisyhteiskunnan ja oikeusvaltion säilymiselle), mutta onhan se toki mahdollista nähdä asia niinkin, että jos ne pahat asiat jättää Castrossa pois, niin jäähän sinne vielä (toispuolinen) anti-imperialismi ja siisti parta.

Tosin näyttäähän tuon Chavezin idolit pitävän sisällään myös muitakin mielenkiintoisia henkilöitä, ainakin po. tekstin perusteella: Chavezin kirje Iljitš Ramirez Sanchezille

Tiettyä varovaisuutta tulisi kuitenkin aina muistaa noudattaa, kun kommentoidaan etelä-amerikkalaisia poliittikkoja ja muita toimijoita (sotilaat, kirkonmiehet).

Jo lähtökohtaisesti maanosa on kärsinyt mitä omituisemmasta poliittisesta ja sosiaalisesta historiasta (esimerkiksi jatkuvat vallankaappaukset, varsin ei-homogeeninen väestöpohja muualla kuin Argentiinassa), unohtamatta esimerkiksi katolisen kirkon voimakasta ja moniulotteista vaikutusta.

Vaikutusta, joka on ollut sekä säilyttävä että uudistava samaan aikaan. Toki rationaaliseen ajatteluun tottuneena sanoisin, että jatkuvat neitsyeen ilmestymiset/stigmatisaatiot ja muut palvonnan muodot luo sinänsä uskoa järkipuheen lopulliselle voitolle á la ns. "länsimaisen liberalismin läpitunkema jatkoajan keskustelupalsta" (tjsp), puhumattakaan oikeasti vahingollisista asioista kuten perhesuunnittelun vastustamisesta tai Opus Dei:stä. (jolla jälkimmäisellä ei kuitenkaan ole paljoakaan tekemistä populäärin amerikkalaisen kioskiroskafiktion luoman kuvan kanssa)

Näyttää myös siltä, että monien Etelä-Amerikan valtioiden kehitys on ollut varsin takaperoista ja ristiriitaista, taloudellisestihan maat ovat olleet parhaassa asemassa edellisen vuosisadan alkuvaiheissa (mm. selkeästi Suomen vastaavaa asemaa edellä vaikka olivatkin jo sata vuotta Monroen doktriinista ”kärsineetkin”). Oikeistodiktatuurit siellä saatiin pystyyn, kun Euroopassa ja muualla ainakin kulttuuriväki/opiskelijat olivat ideologisesti jossain aivan muualla...

Miten esimerkiksi pitäisi luonnehtia Argentiinan Perónia "oikeisto-vasemmisto" akselilla?

Kansansuosikit kun tapaavat tuolla vaihtua livakkaan, ja vetoavalla puhetyylillä näyttää olevan keskinäinen merkitys, eikä henkilön omaksumalle ideologialle näytetä painavan paljoakaan painoa. Eivät esimerkiksi bolivialaiset maatyöläiset/kommunistit tukeneet tiettyä Ernesto Rafael Guevara de la Sernaa, kun tämä tuli po. maahan perustamaan focoa.

Hyvä esimerkki alueen poliittisesta ns. "double-speakistä", siis käytäntöön verrattuna, on ns. "intiaani-kortti”. Sitä on moni siellä heilutellut poliittisen sektorin molemmilta puolilta, mutta näkyvät tulokset ovat mitä ilmeisemmin olleet kehnonlaisia. Fatalismi taitaa asian osalta vallita, valitettavasti.

Ainahan pikku puutteet/ristiriitaisuudet moraalin ja muiden asioiden osalta saa anteeksi rippituolissa, jos muu ei auta...

Eli turha kiemurainen asioiden sekoittamiseen tähtäävä pohdiskelu pois: en osaa ottaa tätä entistä everstiä (Chavezia) vakavasti. On selvää, että pidemmän päälle hänen autoritääriset otteensa ovat omiaan jakamaan pahasti Venezuelaa, riippumatta siitä onko hänellä halua/tarpeeksi aikaa edetä ”seuraavalle tasolle”, eli esimerkiksi elinikäiseen ”él presidenttiyteen” tms.

Kutsuttaisiinko sitten em. kehitystä ja noudatettua ideologiaa sitten sosialismiksi, fasismiksi, autokratiaksi tai CIA:n salaliitoksi, on sitten lähinnä vain katsojan silmissä ja preferensseissä...

 

[The Original Jags]

a...

Eli turha kiemurainen asioiden sekoittamiseen tähtäävä pohdiskelu pois: en osaa ottaa tätä entistä everstiä (Chavezia) vakavasti. On selvää, että pidemmän päälle hänen autoritääriset otteensa ovat omiaan jakamaan pahasti Venezuelaa, riippumatta siitä onko hänellä halua/tarpeeksi aikaa edetä ”seuraavalle tasolle”, eli esimerkiksi elinikäiseen ”él presidenttiyteen” tms.

Olet erehtynyt.

Chavez on ollut vallassa nyt 7 vuoden ajan, ja Venezuela on vapaampi kuin koskaan.

Chavezia edeltäneen oikeistohallituksen aikana median sensuuri oli hyvin voimakasta, mutta Chavezin kaudella sensuuri on poistettu. Aikaisempi oikeistohallitus myös piti poliittisia vankeja vankiloissa, ja ilmeisesti syyllistyi heidän kiduttamiseensa. Tällä hetkellä Venezuelassa ei ole poliittisia vankeja.

 

[Gentleman]

Mutta kansanmurhan kriteerit mielestäni täyttyivät kirkkaasti - myös tämän ICC:n perussäännössä mainitun joukkotuhonta -rikoksen (virallinen nimitys kansanmurhalle, mielestäni tosin huonompi) tunnusmerkistön mukaan. Joukkotuhonnan määritelmä on perussäännön 6 artiklassa, josta nimim. Gentlemen voi myös käydä asian toteamassa.

Niin, oma kansanmurhan/joukkotuhon kieltämiseni liittyi kyllä nimenomaan Irakin tilanteeseen, ja tarkistettuani määritelmän antamastasi linkistä, pysyn edelleen kannassani. Milosevic oli kansanmurhaaja, Irakin vastainen liittouma ei ole.

 

[ms.qvist]

Niin, oma kansanmurhan/joukkotuhon kieltämiseni liittyi kyllä nimenomaan Irakin tilanteeseen, ja tarkistettuani määritelmän antamastasi linkistä, pysyn edelleen kannassani. Milosevic oli kansanmurhaaja, Irakin vastainen liittouma ei ole.

Irakin sodan yhteydessä on annettujen ehdoten perusteella kohtuullisen vaikea päättää onko kyseessä todella joukkotuhonta (kansanmurha), ehkä taipuisin sille kannalle ettei liittouman toiminta täytä joukkotuhonnan merkkejä, sen sijaan liittouman joukot ovat syyllistyneen Irakissa rikoksiin ihmisyyttä vastaan, joko itsessään läntisen liittouman sotilaat tai liittouman kouluttamat irakilaiset poliisin erikoisjoukot joiden jäljiltä on löytynyt satoja tapettuja tai kidutettuja vankeja.

Liittouma on syyllistynyt itsessään rikoksiin ihmisyyttä vastaan syyllistyessään kidutukseen ja (siviilien) murhaan, kummastakin on selkeää näyttöä, lisäksi Afganistanissa on syyllistytty edellisten ohella tahdonvastaiseen katoamiseen kun pidätettyjä on siirretty Bagramin kautta ei puolille maailmaa, joko Guantanamoon tai muihin vankiloihin.

Kummallakin rintamalla liittouman joukot ovat syyllistyneet (etenkin Yhdysvaltojen ja vähäisemmässä määrin Brittien) Geneven sopimuksen rikkomiseen ts. sotarikoksiin, esim. harkittu surmaaminen, kidutus ja epäinhimillinen kohtelu. Voidaan myös katsoa, että niin Irakissa kuin Afganistanissa ollaan syyllistytty tahalliseen hyökkäykseen siivikohteita vastaan. Muihinkin rikkeisiin joko liittouman tai liittouman kouluttamat irakilaisjoukot ovat syyllistyneet.

Voidaan siis perustellusti todeta ettei liittouman ja sen kouluttamien joukkojen toiminta Irakissa tai Afganistanissa ole noudattanut sodankäynnin sääntöjä, rikkeitä on kaikkiaan kummallakin rintamalla tapahtunut yksittäiskappaleita enemmän.

vlad.

 

[Gentleman]

Voidaan siis perustellusti todeta ettei liittouman ja sen kouluttamien joukkojen toiminta Irakissa tai Afganistanissa ole noudattanut sodankäynnin sääntöjä, rikkeitä on kaikkiaan kummallakin rintamalla tapahtunut yksittäiskappaleita enemmän.

vlad.

Tuosta olemme samaa mieltä, paljon pahaa on tehty, osin karmean epäpätevyyden, osin erittäin vaikeiden olosuhteiden vuoksi.

Viestini pyristelynä on ollut vastustaa eräiden kirjoittajien halua luoda sellainen mielikuva, että kaikki tapahtunut olisi johtunut myötäsyntyisestä pahuudesta ja ahneudesta, että raakuus on ollut itsetarkoitus ja hävitys ollut systemaattista, pirullista strategiaa.

 

[The Original Jags]

Tuosta olemme samaa mieltä, paljon pahaa on tehty, osin karmean epäpätevyyden, osin erittäin vaikeiden olosuhteiden vuoksi.

Osin myös siksi, että USA:n armeijassa on liikaa kusipäitä, jotka nauttivat puolustuskyvyttömien ihmisten tappamisesta ja kiduttamisesta. Osin myös siksi, koska ylempää on tullut käsky käyttää tällaisia keinoja.

 

[Gentleman]

Osin myös siksi, että USA:n armeijassa on liikaa kusipäitä, jotka nauttivat puolustuskyvyttömien ihmisten tappamisesta ja kiduttamisesta. Osin myös siksi, koska ylempää on tullut käsky käyttää tällaisia keinoja.

eiköhän yksikin kusipää ole liikaa, joten sikäli olet oikeassa, mutta useammin uskon kuitenkin ylilyönnin lähteneen henkilölle kestämättömistä olosuhteista.

Mutta olisipa mukavaa nähdä kuinka osoitat edes jollain tapaa uskottavasti, että ylempää on käsky käyttää kyseenalaisia keinoja.

 

[Viljuri]

The Original Jags kirjoitti:

Osin myös siksi, että USA:n armeijassa on liikaa kusipäitä, jotka nauttivat puolustuskyvyttömien ihmisten tappamisesta ja kiduttamisesta. Osin myös siksi, koska ylempää on tullut käsky käyttää tällaisia keinoja.

Niin, ammattiarmeijaan värväytyvän väestönosan sosiaalinen koostumus Yhdysvaltain armeijassa/kansalliskaartissa ja yllättävästi myös merijalkaväessä saattaa jo itsessään johtaa ongelmiin (eli white-trash porukkaa jostain Alabamasta, joilla korkeintaan High School lähes suorittettuna, ja joiden käsitys hauskanpidosta on pick-up:lla ajelu kännissä ja ohikulkevien kissojen ampuminen).

Yllättävää kyllä, Brittiarmeijassa värväytyneiden sosiaalinen tausta saattaa olla jopa tätä "alempi", mutta asiansa osaava upseeristo (ainakin siis moraaliltaan) osaa ainakin osaksi ennaltaestää pahempien ongelmien syntymistä.

Tietoisiin käskyihin siviilien murhaamisesta en oikein usko. Ketä se sitten palvelisi? (siis ainakaan muita kuin tämän(?) nimimerkkisi edustamia poliittisia suuntauksia)

Tiedustelupuolelta/vankiloista on tullut julkisuuteen käskyjä "stress and duressin" aiheuttamisesta vangeille lisätiedon tms. hankkimisen intressissä. Kyse ei kuitenkaan ole ihan kidutuksesta, olkoonkin, että raja on häilyvä.

Kuitenkin selkeitä ja tuomioon johtaneita rikoksiakin on tapahtunut, kun henkilöstö on tulkinnut näitä käskyjään omalla tavallaan, taustansa "ehdollistamana", minkä tietysti tulisi johtaa komentoketjun puitteissa käskyjen antajan osittaisvastuuseen valvonnan laiminlyöntien perusteella.

 

[ms.qvist]

Viestini pyristelynä on ollut vastustaa eräiden kirjoittajien halua luoda sellainen mielikuva, että kaikki tapahtunut olisi johtunut myötäsyntyisestä pahuudesta ja ahneudesta, että raakuus on ollut itsetarkoitus ja hävitys ollut systemaattista, pirullista strategiaa.

Nämä ovat juuri sellaisia seikkoja joita on todella vaikea osoittaa todeksi, tarkoitan sitä, että raakuus olisi ollut itsetarkoitus tai hävitys systemaattista.

Tietyissä operaatioissa ja taisteluissa ollaan kuitenkin liikuttu hyvinkin lähellä rajaa, voidaan löytää merkkejä systemaattisesta hävittämisestä mutta nämä ovat pääosin yksittäisiä tapauksia - mihinkään laajamittaisiin hävitysoperaatioihin ei olla käsittääkseni syyllistytty, tosin yksittäisetkin tapaukset ovat uhrien kannalta liikaa.

Sen sijaan liittouman (Yhdysvaltojen lähinnä) Irakissa kouluttamat irakilaiset poliisin erikoisjoukot ovat paikoitellen syyllistyneet itsetarkoitukselliseen raakuuteen kuulusteluissaan ts. kidutukseen. Tämä raakuus voi johtua paikallisista traditioista ja mahdollisesti kostonhalusta, kohteena on ollut joko Saddamin aikaisia vallassa olojoita (Baath-puolueen jäseniä ja turvallisuusjoukkoihin kuuluneita henkilöitä) tai kapinallisia tai oletettuja kapinallisia, mutta mahdollisesti myös siitä ettei koulutuksessa ole riittävän tarkoin tehty selväksi mitä kansainväliset sopimukset pitävät sisällään sekä sitä, että niitä sopimuksia on myös noudatettava. Kidutusten tms. paljastuminen on saattanut myös Yhdysvallat tukalaan asemaan koska se on paljastanut sen ettei koulutettujen joukkojen valvonta ole ollut riittävää, osin on myös esitetty arvostelua kouluttajia ja heidän metodeja kohtaan.

Sama pätee osin myös Afganistanissa, siellä on monasti liikuttu sillä rajalla voidaanko jo puhua systemaattisesta hävittämisestä vai ei, muutamissa pommituksissa on isketty summittaisesti kohteisiin tekemättä eroa siviili- ja sotilaskohteiden välillä. Toki sissisodan luonne saa aikaan sen, että aina ei voida olla varmoja kohteen sotilaallisesta statuksesta mutta kaikesta huolimatta Yhdysvaltojen NATO-johtoisia joukkoja on syytetty paikoitellen "liiallisesta raakuudesta".

vlad.

 

[archieG]

Osin myös siksi, että USA:n armeijassa on liikaa kusipäitä, jotka nauttivat puolustuskyvyttömien ihmisten tappamisesta ja kiduttamisesta. Osin myös siksi, koska ylempää on tullut käsky käyttää tällaisia keinoja.

Varmasti USA:n armeijan mahtuu jos jonkinlaista viheltäjää, joilla moraalikäsitykset ovat vinoutuneet. Onhan armeija kuitenkin eräänlainen läpileikkaus yhteiskunnasta ja niinhän sinä sitten käy, että ase annetaan kaverin käteen, jolla sitten menee yli. Toisaalta taistelutilanteessa ja stressin alla yli saattaa mennä kenellä tahansa mattimeikäläisellä.

Tuon käskytysväitteen pystyt varmasti perustelemaan, eli lähteitä kiitos.

 

[avatar]

Osin myös siksi, että USA:n armeijassa on liikaa kusipäitä, jotka nauttivat puolustuskyvyttömien ihmisten tappamisesta ja kiduttamisesta. Osin myös siksi, koska ylempää on tullut käsky käyttää tällaisia keinoja.

Ja suurimmaksi osaksi varmaan kuitenkin vain ja ainoastaan siksi, että ihminen on niin typerä eläin, että kansallisuudesta riippumatta täydellisen vallan omatessaan suuren paineen ja kuolemanuhan alla se tekee mitä typerimpiä tekoja. Itse en sinällään usko mihinkään yksittäisen Yhdysvaltalaisen taviksen pahuutteen sen enempää kuin Eurooppalaisen. Toki kasvatuksella ja ympäristön asenteilla suuri merkitys ja niistä varmaan välillisesti onkin ollut myös näkyviä haittoja Irakissakin, mutta kyllähän sitä samaa moraalitonsa skeidaa tehdään joka sodassa.

Perimmäinen ongelma kai on niin syvällä Yhdysvaltojen kulttuurissa, missä kaikki on suurta ja kuluttaa pitää sekä ollaan niin patriootteja. Joskus muuten ihmetyttää, että miten tuollainen valtio voi olla noin takapajuinen maa ja sen johtajat miltei joka kaudella ihan täysiä sekopäitä, vaikka kaikissa dokumenteissa tuntuu kaikkien yliopistojen korkeat tahot paheksuvan maansa toimintaa etc. Onko Yhdysvaltojen poliittinen eliitti täysin erillään koulutuksellisesta eliitistä?

 

[The Original Jags]

Entinen Irakin Venäjän suurlähettiläs Abbas Halaf väittää, että venäläisten diplomaattien kidnappaus olisi ollut amerikkalaisten järjestämä:

http://english.pravda.ru/hotspots/crimes/05-06-2006/81526-kidnap-0

Motiiviksi arvellaan USA:n kiusaantuneisuutta sen suhteen, että Venäjän tiedustelupalvelu toimii edelleen USA:n miehittämässä Irakissa. Itse olen taipuvainen uskomaan Halafin väitteeseen.

 

[Rontti]

Itse olen taipuvainen uskomaan Halafin väitteeseen.

Todella yllättävä tieto =)

Itse uskon vahvasti, että mitään kidnappausta ei ole edes tapahtunut, vaan venäläiset, kapinallishenkiset irakilaiset ja TOJ ovat yhdessä keksineet koko jutun päästäkseen syyttämään jenkkejä tästäkin tapauksesta.

 

[The Original Jags]

Kohtalaisen osuva ketjunavaus:

http://www.peakoil.com/fortopic16700.html