Amerikkalaisvastaisuus

[ms.qvist]

Näen itse asian hieman samalla tavalla vaikken toisaalta yhtä kärjistetysti. Kritiikkiä pitää aina antaa kun huomaa, että jokin asia on pielessä. Mielestäni eniten häikkää aiheuttaa se, että arvostellaan USA:n nykyisiä toimia Irakissa, vaikkei toisaalta anneta vaihtoehtoja
toisenlaisille toimille. Lisäksi sivutetaan nämä äärijärjestöjen tekemät iskut pelkästään oman kotimaan puolustustoimina. Toki asian voi tulkita eri tavoin, mutta itse näen, että tässä on selvä parannus ihmisoikeuksiin uudessa Irakissa.

Cougar

On kuitenkin syytä muistaa mistä tämä Yhdysvaltojen arvostelu heidän Irakin politiikassa juontaa juurensa, eli sodan alkusyistä ja Yhdysvaltojen yksipuolisesta politiikasta mikä repäisi suuren juovan Yhdysvaltojen ja Euroopan välille. Mielestäni on aivan luonnollista, että tässä tapauksessa Yhdysvaltojen toimia on arvosteltu ja arvostellaan ja heidän harjoittamaansa politiikkaan suhtauduttu ja suhtaudutaan kriittisesti koska Yhdysvallat marssi kansainvälisten institutioiden yli häikäilemättömällä tarmolla. Mikäli Yhdysvallat ei olisi toiminut näin saattaisimme elää maailmassa jossa Irakin ongelma olisi ratkaistu "sivistyneemmin" ja samalla railo Yhdysvaltojen ja Euroopan välille olisi jäänyt muodostumatta.

Minä tulkitsen asian siten, että nyt Yhdysvallat niittää sitä minkä kylvi ennen Irakin sotaretkeään. Heidän harjoittamansa politiikan ja valheellisten "faktojen" esittelyn tähden syntyi juopa minkä korjaaminen vaatii oman aikansa.

Tuskin kenelläkään on vakavasti otettavia vaihtoehtoja tarjota tilalle koska Yhdysvallat omilla toimillaan on jo kerran marssinut muiden vaihtoehtojen yli hyökkäämällä Irakiin ilman kansainvälistä tukea ja YK:n mandaattia. Kenen intresseissä on tällaisessa tilanteessa esittää vaihtoehtoja ongelman ratkaisemiseksi kun perustavaalaatua olevia erimielisyyksiäkään ei kaikkialla ole korjattu. Ajattelutapa on ehkäpä hivenen surullinen "Yhdysvaltojen ongelma, Yhdysvallat korjatkoon ongelmansa".

Itse näkisin tilanteen toivottomuuteen ratkaisuna sen, että koetettaisi saada aikaan kansainvälinen konsensus ja sen myötä päästä eroon ajattelumallista "Yhdysvaltojen ongelma...". Toisin ilmaisten, jos Yhdysvalloilla on ratkaistakseensa ongelman rutkasti parannettavaa on muutamilla eurooppalaisilla vaikuttajavaltioilla "peiliin katsomisen paikka".

vlad.

 

[siffa]

On kuitenkin syytä muistaa mistä tämä Yhdysvaltojen arvostelu heidän Irakin politiikassa juontaa juurensa, eli sodan alkusyistä ja Yhdysvaltojen yksipuolisesta politiikasta mikä repäisi suuren juovan Yhdysvaltojen ja Euroopan välille. Mielestäni on aivan luonnollista, että tässä tapauksessa Yhdysvaltojen toimia on arvosteltu ja arvostellaan ja heidän harjoittamaansa politiikkaan suhtauduttu ja suhtaudutaan kriittisesti koska Yhdysvallat marssi kansainvälisten institutioiden yli häikäilemättömällä tarmolla. Mikäli Yhdysvallat ei olisi toiminut näin saattaisimme elää maailmassa jossa Irakin ongelma olisi ratkaistu "sivistyneemmin" ja samalla railo Yhdysvaltojen ja Euroopan välille olisi jäänyt muodostumatta.

Tuskin kenelläkään on vakavasti otettavia vaihtoehtoja tarjota tilalle koska Yhdysvallat omilla toimillaan on jo kerran marssinut muiden vaihtoehtojen yli hyökkäämällä Irakiin ilman kansainvälistä tukea ja YK:n mandaattia.

vlad.

Yhdysvaltain johtaman liittoutuman joukkoihin Irakissa kuului 35 muuta maata. Euroopasta tuohon liitoutumaan kuuluivat: Britannia, Italia, Puola, Ukraina, Espanja, Hollanti, Romania, Tanska, Bulgaria, Unkari, Norja, Portugali, Tshekki, Slovakia, Albania, Makedonia, Viro, Latvia ja Liettua.
Jotkut maat lähettivät taistelujoukkoja, toiset rajasivat apunsa avustaviin toimiin kuten kuljetuksiin ja jälleenrakentamisiin.
YK:n mandaattia hyökkäykselle ei ollut, mutta kansainvälistä tukea Yhdysvallat ja Britannia saivat neuvoteltua Irak-operaatiolleen yllättävän paljon. Kävihän siellä Lipponenkin Bushin vieraana ja menetti otteensa Suomen hallituksen pääministerin paikasta, kun Jäätteenmäki hiillosti häntä salaisen raportin tekstimuodosta. Lipponen kehui matkansa jälkeen Bushin johtajuutta varsin avoimesti.

 

[mjr]

Yhdysvaltain johtaman liittoutuman joukkoihin Irakissa kuului 35 muuta maata. Euroopasta tuohon liitoutumaan kuuluivat: Britannia, Italia, Puola, Ukraina, Espanja, Hollanti, Romania, Tanska, Bulgaria, Unkari, Norja, Portugali, Tshekki, Slovakia, Albania, Makedonia, Viro, Latvia ja Liettua.
Jotkut maat lähettivät taistelujoukkoja, toiset rajasivat apunsa avustaviin toimiin kuten kuljetuksiin ja jälleenrakentamisiin.
YK:n mandaattia hyökkäykselle ei ollut, mutta kansainvälistä tukea Yhdysvallat ja Britannia saivat neuvoteltua Irak-operaatiolleen yllättävän paljon. Kävihän siellä Lipponenkin Bushin vieraana ja menetti otteensa Suomen hallituksen pääministerin paikasta, kun Jäätteenmäki hiillosti häntä salaisen raportin tekstimuodosta. Lipponen kehui matkansa jälkeen Bushin johtajuutta varsin avoimesti.

Ad hoc -koalitio joka täysin noudattaa uutta doktriinia, joka pitää USA:n vapaana pysyvistä liittokunnista, joiden johtaminen saattaisi vaatia kompromissejakin. Ainoa merkittävä sotilaallinen tuki tulee Britannialta, mutta tämä oli lopputulos, jota USA:n johto halusikin. Siinä vaiheessa siis kuin vielä uskoi helppoon voittoon. Nyt kaipuu vieraaseen apuun on suurempi, mutta periaate on selvä: "if you break it, you own it". Neokonservatiivit hoitivat miehityksen rikollisen välinpitämättömästi: Irakilla ja irakilaisilla ei missään vaiheessa ole ollut mitään merkitystä Bushin hallinnon suunnitelmissa. Viimeaikoina uusimpana oikeutuksena on USA:ssa mainittu että "parempi taistella terroristeja vastaan Irakissa kuin Amerikassa". Jos jättää huomiotta, miten järjetöntä on edes sanoa noin (Irakissa ei ennen miehitystä ollut minkäänlaista islamilaista liikehdintää ja vasta sodan myötä on kasvatettu uusi sukupolvi kiihkomielisiä USA:n ja lännen vihollisia) niin mitä tämä ajattelutapa kertoo suhtautumisesta irakilaisiin ja heidän ihmisoikeuksiinsa ja heidän demokratiaansa?

 

[Cougar]

On kuitenkin syytä muistaa mistä tämä Yhdysvaltojen arvostelu heidän Irakin politiikassa juontaa juurensa, eli sodan alkusyistä ja Yhdysvaltojen yksipuolisesta politiikasta mikä repäisi suuren juovan Yhdysvaltojen ja Euroopan välille. Mielestäni on aivan luonnollista, että tässä tapauksessa Yhdysvaltojen toimia on arvosteltu ja arvostellaan ja heidän harjoittamaansa politiikkaan suhtauduttu ja suhtaudutaan kriittisesti koska Yhdysvallat marssi kansainvälisten institutioiden yli häikäilemättömällä tarmolla. Mikäli Yhdysvallat ei olisi toiminut näin saattaisimme elää maailmassa jossa Irakin ongelma olisi ratkaistu "sivistyneemmin" ja samalla railo Yhdysvaltojen ja Euroopan välille olisi jäänyt muodostumatta.

Tämä arvostelu juontaa juurensa hieman pidemmälle, eli Persianlahden sotaan asti. Noin 1990-luvun puolivälissä luin sfnetistä ensimmäisiä kriittisiä kommentteja USA:n toimista koskien Irakia.

Tavallaan tämä valloitus kuitenkin pieneltä osin johtuu arvailujeni mukaan myös siitä, että Persianlahden sota jätettiin kesken ties mistä syystä, ja nyt haluttiin osaltaan myös tätä asiaa korjata, muiden jo mainittujen asioiden lisäksi (esim. WTC 2001). Ja kuten jo on mainittu, niin melko suuri osa ns tärkeimmistä YK:n jäsenistä, on ollut mukana operaatiossa tavalla tai toisella, mikä tavallaan laittaa kyseenalaiseksi YK:n mandaatin todellisen arvon.

Se mitä aiemmassa kommentissani tarkoitin, oli se, että nykyään lähes kaikki perustetaan yli kahden vuoden takaiseen hyökkäykseen, alkaa jo tuntumaan puuduttavalta jankuttamiselta. Hyvät perusteet sille on kyllä, mutta mielestäni olisi jo aika siirtyä arvosteluissa eteenpäin.

Cougar.

PS. Presidentti Martti Ahtisaari on todennut: "Tietäen, että noin miljoona ihmistä on tapettu Irakin hallinnon toimesta, minä en paljon niitä joukkotuhoaseita enää tarvitse."

 

[SergeiK]

Presidentti Martti Ahtisaari on todennut: "Tietäen, että noin miljoona ihmistä on tapettu Irakin hallinnon toimesta, minä en paljon niitä joukkotuhoaseita enää tarvitse."

Paino sanalla "enää". Joukkotuhoaseita tarvittiin perusteluiksi hyökkäykselle. Eli Mara sanoi, että "tarvitsin joukkotuhoaseita aiemmin, mutta en enää".

 

[Cougar]

Paino sanalla "enää". Joukkotuhoaseita tarvittiin perusteluiksi hyökkäykselle. Eli Mara sanoi, että "tarvitsin joukkotuhoaseita aiemmin, mutta en enää".

Kaikkea voi tulkita lukemattomilla eri tavoilla. Tuo kommentti kuitenkin on erittäin arvostetun ihmisen sanomaa, eikä sitä voi sivuuttaa pelkällä olan kohautuksella. Ahtisaaren sanomaa olisi yhtä hyvin voitu pitää perusteluna hyökkäykselle.

Cougar.

 

[SergeiK]

Ahtisaaren sanomaa olisi yhtä hyvin voitu pitää perusteluina hyökkäykselle.

Ahtisaarihan tulkitsi aikoinaan esimerkiksi päätöslauselma 1441 oikeuksena hyökkäykselle, joten tilanne on, että Ahtisaari tuki päätöstä hyökätä Irakiin joukkotuhoaseiden varjolla.

Nyt Ahtisaari on ilmeisesti ilmoittanut ettei joukkotuhoaseet olleetkaan olennaisia hyökkäyksen perusteluina. Minun on vaikea hyväksyä tuollaista historian uudelleenkirjoittamista.

Ahtisaari on varmasti arvostettu kansainvälisesti, mutta kriisin alusta asti on ollut päivänselvää minkä väristä lippalakkia hän kantaa. Mutta tämänhän sinä, Cougar, tiesitkin.

 

[msg]

Ahtisaari on varmasti arvostettu kansainvälisesti, mutta kriisin alusta asti on ollut päivänselvää minkä väristä lippalakkia hän kantaa. Mutta tämänhän sinä, Cougar, tiesitkin.

Taitaa lippis olla eri värinen kuin Erkillä.
Jäsenkirja ja aatteet taitavat vain olla ristiriidassa, mutta mitäpä sitä ei ihminen tekisi työpaikkoja saadakseen. Jotkut porvaritkin ovat näemmä valmiita ottamaan demarien jäsenkirjan varmistaakseen hyväpalkkaiset valtion hommat.

 

[mjr]

PS. Presidentti Martti Ahtisaari on todennut: "Tietäen, että noin miljoona ihmistä on tapettu Irakin hallinnon toimesta, minä en paljon niitä joukkotuhoaseita enää tarvitse."

On totta että Saddam oli julma diktaattori, joka sorti irakilaisia armottomasti. Tämä vain ei sattunut olemaan peruste USA:n hyökkäykselle. Eikä se tunnu olevan sitä vieläkään ottaen huomioon miten paljon julmia diktaattoreita maailmassa edelleen on (osa USA:n hyviä ystäviä). Myöskään USA:n perusteena ei ollut mikään ihmisystävyys ottaen huomioon miten he ovat antaneet Irakin vajota semi-anarkiaan ja suureen materiaaliseen kurjuuteen (kääntäen yleisen mielipiteen heitä vastaan ja mahdollistaen menestyksellisen ja erittäin verisen sissisodan). Tunnuslause tuntuu olevan "if you break it, you don't fix it". Eli Saddam oli strategisesti tärkeän alueen hallitsija ja USA:n vihollinen, joka samalla sattui olemaan verinen diktaattori. Onnekas yhteensattuma USA:n propagandakoneistolle.

En ole täysin varma että tämä katkera hinta Saddamin suistamisesta kannatti tosiaan maksaa (pahimmat murhapäiväthän hänellä jo olivat takana: nykyinen irakilaisten kuolintahti taitaa ylittää viimeiset vuodet selvästi ja vielä taitaa olla erittäin verinen sisällisotakin ennemmin tai myöhemmin edessä). Ja kun vielä ottaa huomioon, että miehitys on osoittautunut täydelliseksi katastrofiksi USA:lle, läntiselle yhteisrintamalle ja ääri-islamin vastaiselle taistelulle niin ei välttämättä soisi tämän tavan ratkaista ulkopoliiittisia ongelmia kauheasti maailmalla leviävän. Ei ole tervettä että läntinen demokratia hyökkää ensimmäisenä vihollisen kimppuun, joka ei edes muodosta sille aktiivista sotilaallista uhkaa - tehden tämän aggression vielä tietoisesti lännen yhteisrintaman rikkoen. Ahtisaari voi omista syistään haluta jälkikäteen ostaa osakkeita tästä konkurssipesästä, mutta luulen kyllä että kerrankin sekä ulkopoliittinen inhorealismi että idealismi ovat samalla puolella kiistaa.

 

[Cougar]

On totta että Saddam oli julma diktaattori, joka sorti irakilaisia armottomasti. Tämä vain ei sattunut olemaan peruste USA:n hyökkäykselle. Eikä se tunnu olevan sitä vieläkään ottaen huomioon miten paljon julmia diktaattoreita maailmassa edelleen on (osa USA:n hyviä ystäviä). Myöskään USA:n perusteena ei ollut mikään ihmisystävyys ottaen huomioon miten he ovat antaneet Irakin vajota semi-anarkiaan ja suureen materiaaliseen kurjuuteen (kääntäen yleisen mielipiteen heitä vastaan ja mahdollistaen menestyksellisen ja erittäin verisen sissisodan).

Tunnuslause tuntuu olevan "if you break it, you don't fix it". Eli Saddam oli strategisesti tärkeän alueen hallitsija ja USA:n vihollinen, joka samalla sattui olemaan verinen diktaattori. Onnekas yhteensattuma USA:n propagandakoneistolle.

Jaa, että antaneet vajota kurjuuteen. Eiköhän kyseessä ole se, että terroriteot sen ovat aiheuttaneet. Miten voi rakentaa infrastruktuuria kun koko ajan tuhotaan rakennuksia, tapetaan poliiseja jne. Mielestäni kyse on vain islamilaisesta ”tapa vieraat”-tavasta. Vaalitkin on jo järjestetty ja toiset on tulossa. Eikä USA ole ryöstänyt öljyä minkään lähteen mukaan tähän mennessä. Ihmisystävyydestä voidaan olla montaa mieltä.

En ole täysin varma että tämä katkera hinta Saddamin suistamisesta kannatti tosiaan maksaa (pahimmat murhapäiväthän hänellä jo olivat takana: nykyinen irakilaisten kuolintahti taitaa ylittää viimeiset vuodet selvästi ja vielä taitaa olla erittäin verinen sisällisotakin ennemmin tai myöhemmin edessä). Ja kun vielä ottaa huomioon, että miehitys on osoittautunut täydelliseksi katastrofiksi USA:lle, läntiselle yhteisrintamalle ja ääri-islamin vastaiselle taistelulle niin ei välttämättä soisi tämän tavan ratkaista ulkopoliiittisia ongelmia kauheasti maailmalla leviävän. Ei ole tervettä että läntinen demokratia hyökkää ensimmäisenä vihollisen kimppuun, joka ei edes muodosta sille aktiivista sotilaallista uhkaa - tehden tämän aggression vielä tietoisesti lännen yhteisrintaman rikkoen. Ahtisaari voi omista syistään haluta jälkikäteen ostaa osakkeita tästä konkurssipesästä, mutta luulen kyllä että kerrankin sekä ulkopoliittinen inhorealismi että idealismi ovat samalla puolella kiistaa.

Olen jo aiemmin myöntänyt sen, että hyökkäys oli harkitsematon. Edelleen kritiikkini kuitenkin koskee sitä, että keskitytään lähes vain ainoastaan sodan alkuun eikä mietitä jatkoa - miten asiassa voitaisiin mennä eteenpäin? - miten parantaa Irakin tilannetta?

Kritiikkiä löytyy julmetusti, mutta vain vlad on tähän mennessä ainoana esittänyt ehdotuksia ongelman ratkaisemiseksi.

Cougar.

 

[mjr]

Jaa, että antaneet vajota kurjuuteen. Eiköhän kyseessä ole se, että terroriteot sen ovat aiheuttaneet. Miten voi rakentaa infrastruktuuria kun koko ajan tuhotaan rakennuksia, tapetaan poliiseja jne. Mielestäni kyse on vain islamilaisesta ”tapa vieraat”-tavasta. Vaalitkin on jo järjestetty ja toiset on tulossa. Eikä USA ole ryöstänyt öljyä minkään lähteen mukaan tähän mennessä. Ihmisystävyydestä voidaan olla montaa mieltä.

Olen jo aiemmin myöntänyt sen, että hyökkäys oli harkitsematon. Edelleen kritiikkini kuitenkin koskee sitä, että keskitytään lähes vain ainoastaan sodan alkuun eikä mietitä jatkoa - miten asiassa voitaisiin mennä eteenpäin? - miten parantaa Irakin tilannetta?

Kritiikkiä löytyy julmetusti, mutta vain vlad on tähän mennessä ainoana esittänyt ehdotuksia ongelman ratkaisemiseksi.

On ollut jo kaksi ellei kolme vuotta tiedossa, etteivät nykyiset joukot riitä. USA ei ole rauhoittanut maata vaikka se - toki suhteellisin merkittävin uhrauksin - siihen pystyisi. Eli nyt joukkoja on tarpeeksi pitämään maa hallussaan, mutta ei tarpeeksi rauhoittamaan sitä sisäisesti ja korjaamaan infrastruktuurin ja talouden. Tällä tavalla USA pitää yllä sissisotaa ja kaaosta, ja siten myös pitää irakilaiset taloudellisessa ja poliittisessa kurjuudessa. On kaksi vaihtoehtoa: joko lisätä miehitysarmeijan voimaa ratkaisevasti (ehkä noin puoleen miljoonaan mieheen) ja panostaa valtavia, pitkäaikaisia voimavaroja Irakin jälleenrakentamiseen ja rauhoittamiseen - tai sitten vetäytyä maasta suhteellisen nopean aikataulun puitteissa ja antaa maan järjestäytyä sillä tavoin kun se sitten tulee järjestäytymään (todennäköisesti sunnit kukistettaisiin sisällissodassa ja Irakista muodostuisi iranilaismyönteinen islamilainen tasavalta). Tämä jälkimmäinen vaihtoehto on varmasti se todennäköisempi, mutta täytynee odottaa uusia presidentinvaaleja ennenkuin se myönnetään todeksi.

Mutta mitäs ihmettä: eikös USA halunnutkaan päättää yksin mitä Irakin suhteen on parasta tehdä? Onko se nyt kysynyt nöyrästi neuvoa EU:lta ja YK:ltä mihin ryhtyä? Enpä ole huomannut kauheasti vastaantuloa. Bush on edelleen sitä mieltä että on toiminut virheettömästi ja että Irakissa menee tosi hyvin. Mikäs siinä sitten. If you break it you own it. Olisi täysin vastuutonta ruveta ottamaan vastuuta tästä Bushin hallinnon konkurssipesästä, ellei ole mitään sanansijaa siihen mitä Irakissa tapahtuu. Sitä saa mitä tilaa.

 

[siffa]

Eli Saddam oli strategisesti tärkeän alueen hallitsija ja USA:n vihollinen, joka samalla sattui olemaan verinen diktaattori. Onnekas yhteensattuma USA:n propagandakoneistolle.

Ja kun vielä ottaa huomioon, että miehitys on osoittautunut täydelliseksi katastrofiksi USA:lle, läntiselle yhteisrintamalle ja ääri-islamin vastaiselle taistelulle niin ei välttämättä soisi tämän tavan ratkaista ulkopoliiittisia ongelmia kauheasti maailmalla leviävän.

Yhdysvaltain ulkoministeri Condeleezza Rice on antanut lausunnon, että USA:n sotajoukkoja tulee olemaan Irakissa ainakin seuraavat 10 vuotta. Tämä vahvistaa sitä käsitystäni, että läntinen koaliitto miehitti USA:n johdolla Irakin öljyn vuoksi. Öljy ja muut ympäröivät öljyrikkaat maat tekevät Irakista strategisesti tärkeän alueen. Kahdenkymmenen vuoden päästä öljyä ei ole enää muualla kuin Lähi-Idässä. Siellä sitä riittää vielä ainakin 50 vuodeksi eteenpäin. Öljyn kulutus varsinkin Aasiassa, Tyynenmeren alueella ja Pohjois-Amerikassa kasvaa. Korvaavat energiamuodot eivät ehdi tuotantoasteelle vielä kymmeniin vuosiin.
Minun muistini mukaan Yhdysvalloilla oli jo kiire aikaisemmin 2000-luvun alkupuolella hyökätä Irakiin ja syöstä Saddam vallasta. WTC:n iskut käänsivät sotatoimet ensin Afganistaniin ja Irakin miehitys jäi odottamaan. GW Bush antoi tuolloin lausunnon, että ensin hoidetaan Afganistan ja sen jälkeen on Irakin vuoro.

Olen mjr:n kanssa samaa mieltä, että USA oli onnekas, kun Irakin johtajana oli verinen diktaattori, jonka vallasta syökseminen olisi jotenkin kansainvälisesti ja Irakin kansan enemmistön hyväksyttävissä. Saddam hallitsi maata pienen sunni-vähemmistön avulla. Öljyalueilla asuvat shiia-muslimit etelässä ja kurdit pohjoisessa olivat Saddamin ja sunni-muslimien vainojen kohteina. Varmaankin USA luotti shiiojen ja kurdien antavan tukensa Saddamin ja sunnien diktatuurin kaadossa.

Nyt ovat sunni-muslimit demokratian pelisäännöin vallasta ulkona. Irakilaiset hyväksyivät uuden perustuslain shiiojen ja kurdien äänin selvällä 79%:n ääntenenemmistöllä. YK:n valvonnassa tapahtunut äänestys oli YK:n lausunnon mukaan virheetön ja luotettava.

Vlad kirjoitti, että Irakin miehitys teki juovan Yhdysvaltojen ja Euroopan välille. Kirjoitin jo aikaisemmin, että Irak-koaliitioon kuului 35 maata, joista 19 on Euroopasta. Ne Euroopan maat, jotka eivät USA:n johtamaan koaliittoon lähteneet mukaan kärkkyvät kuitenkin hanakasti Irakin jälleenrakennusprojekteja itselleen. Esim. Suomi, Ruotsi, Ranska ja Saksa kuuluvat näihin maihin. Condoleezza Rice kävi heti ulkoministeriksi nimeämisensä jälkeen lämmittelykierroksen EU:n johtavissa maissa. Mitään vlad:n mainitsemaa juopaa en havainnut silloin maiden välillä olevan.

Ongelmia läntiselle yhteisrintamalle on Irak tuonut varmaankin enemmän kuin kukaan osasi ennustaa. Pohjois-Amerikan ja EU-maiden demokratiat eivät päästä päättäjiään helpolla Irak-kysymyksessä. Lisäksi lännen vasemmisto-intellektuellit pitävät jatkuvasti yllä hyvin kriittistä suhtautumista Irakin miehittäjämaita, erityisesti Yhdysvaltoja, kohtaan.

 

[ms.qvist]

Vlad kirjoitti, että Irakin miehitys teki juovan Yhdysvaltojen ja Euroopan välille. Kirjoitin jo aikaisemmin, että Irak-koaliitioon kuului 35 maata, joista 19 on Euroopasta. Ne Euroopan maat, jotka eivät USA:n johtamaan koaliittoon lähteneet mukaan kärkkyvät kuitenkin hanakasti Irakin jälleenrakennusprojekteja itselleen. Esim. Suomi, Ruotsi, Ranska ja Saksa kuuluvat näihin maihin. Condoleezza Rice kävi heti ulkoministeriksi nimeämisensä jälkeen lämmittelykierroksen EU:n johtavissa maissa. Mitään vlad:n mainitsemaa juopaa en havainnut silloin maiden välillä olevan.

Luettelitkin melkoisen listan maista mutta, jos hivenen kriittisemmin listaa tarkastellaan, huomataan, että melkoinen osa näistä eurooppalaisista valtioista on entisiä Itä-Blokin maita tai suoranaisesti Neuvostoliittoon kuuluneita maita, ts. ne ovat maita joilla on omat intressinsä pyrkiä mahdollisimman tiiviiseen yhteistyöhön juuri Yhdysvaltojen kanssa eikä niinkään EU:n merkittävimpien maiden kanssa.

On myös ymmärrettävää, että koalitioon kuulumattomat maat kärkkyvät itselleen rakennusprojekteja Irakista, tämä johtunee nähdäkseni osittain siitä seikasta, että Yhdysvallat on vaatinut laajempaa yhteistyötä rahoituksen saralla Irakin jälleenrakentamisen suhteen jolloinka on aivan ymmärrettävää, että maat joihin on oltu yhteydessä ja joille on esitetty yhteistyöpyyntöjä pyrkivät myös hyötymään itse jälleenrakennusprojekteista. Eihän siinä olisi mitään järkeä näiden maiden kannalta, että Yhdysvallat kerää jälleenrakennusprojektit itselleen tai liittolaisilleen mutta maksumiehiksi joutuvat sellaisetkin maat jotka eivät kuuluneet varsinaiseen koalitioon.

Juopa ei tietenkään ole enää niin syvä mitä se oli välittömästi Irak operaation alkuvaiheissa mutta lämmittelyistä huolimatta eripuraa on edelleen havaittavissa kulisseissa. Erityisesti tuntuu nyt siltä, että tämä eripura ja juopa repii nyt EU:ta sisäisesti.

Ongelmia läntiselle yhteisrintamalle on Irak tuonut varmaankin enemmän kuin kukaan osasi ennustaa. Pohjois-Amerikan ja EU-maiden demokratiat eivät päästä päättäjiään helpolla Irak-kysymyksessä. Lisäksi lännen vasemmisto-intellektuellit pitävät jatkuvasti yllä hyvin kriittistä suhtautumista Irakin miehittäjämaita, erityisesti Yhdysvaltoja, kohtaan.

Ongelmia on tosiaan tullut enemmän kuin osattiin ennustaa tai strategiasuunnitelmien mukaan osattiin odottaa. Itse sodankäynti sujui ennakoidulla tapaa mutta sen jälkeen maan rauhoittaminen ei olekaan sujunut siten kuten on odotettu johtuen osaltaan siitä syystä, että maassa on liian vähän miehitysjoukkoja - niitä tarvittaisi useita divisioonia lisää mutta Yhdysvalloilla ei ole resursseja siihen tällä hetkellä. Jotta osa ongelmista saataisi ratkaistua maahan tarvittaisi lisää joukkoja valvomaan turvallisuutta ja jälleenrakennusprojektien valmisteluja, kysymys kuuluukin: mistä näitä joukkoja maahan saataisi? Tähän tarvittaisi laajamittaisempaa kansainvälistä konsesusta ja kenties laaja-alaisia neuvotteluja YK:ssa. Mutta haluaako Yhdysvallat YK:ta tässä vaiseessa mukaan peliin?

Mielestäni on tavallaan oikeutettuakin kritiikin esittäminen mutta rakentavammaksi sen tekisi se jos siihen yhdistettäisi myös kantaaottavia ehdotuksia ongelman ratkaisemiseksi.

vlad.

 

[ms.qvist]

Tämä arvostelu juontaa juurensa hieman pidemmälle, eli Persianlahden sotaan asti. Noin 1990-luvun puolivälissä luin sfnetistä ensimmäisiä kriittisiä kommentteja USA:n toimista koskien Irakia.

Totta tämäkin, että arvostelua esiintyi jo tuolloin ensimmäisen sodan jälkimaininkien yhteydessä. Erityisesti arvostelu kohdistui siihen seikkaan minkä sinäkin toit esille eli sodan lopettamiseen tavallaan kesken.

Yhdysvaltoja syytettiin tuolloin sodan lopettamisesta kesken, ilmeisesti ennakoitiin, että sisäiset ongelmat kaatavat Saddamin mutta näin ei käynytkään vaan niin etelässä kuin myös pohjoisessa kurdialueilla Saddam kukisti suurimmat vastarintapesäkkeet ilman, että silloisen koalition joukot puuttuivat tapahtumien kulkuun vaikka juuri tähän toimintaan kapinaan ryhtyneet voimat pistivät toivonsa.

Noilta ajoilta arvostelu on sitten kiihtynyt, tottahan se oli, että Yhdysvaltoja arvosteltiin voimakkaasti jo silloin kun Irak joutui tiukan saarron kohteeksi. Todelliseksi myrskyksi arvostelu yltyi sitten tämän toisen sodan alla ja siitä pitäen arvostelu on jatkunut tasaisena ja vakaana ja Yhdysvaltojen vastaisena.

Kuten olen kirjoittanut, ymmärrän arvostelun mutta arvostelun oheen soisin esitettävän myös kantaaottavia parannusehdotuksia jotta ongelmavyyhti Irakissa saataisi purettua kohtuu inhimillisin voimin ja aiheuttamatta irakilaisille itselleen kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.

vlad.

 

[pale]

Niin ja eteenpäin

Totta tämäkin, että arvostelua esiintyi jo tuolloin ensimmäisen sodan jälkimaininkien yhteydessä. Erityisesti arvostelu kohdistui siihen seikkaan minkä sinäkin toit esille eli sodan lopettamiseen tavallaan kesken.

Yhdysvaltoja syytettiin tuolloin sodan lopettamisesta kesken, ilmeisesti ennakoitiin, että sisäiset ongelmat kaatavat Saddamin mutta näin ei käynytkään vaan niin etelässä kuin myös pohjoisessa kurdialueilla Saddam kukisti suurimmat vastarintapesäkkeet ilman, että silloisen koalition joukot puuttuivat tapahtumien kulkuun vaikka juuri tähän toimintaan kapinaan ryhtyneet voimat pistivät toivonsa.

Noilta ajoilta arvostelu on sitten kiihtynyt, tottahan se oli, että Yhdysvaltoja arvosteltiin voimakkaasti jo silloin kun Irak joutui tiukan saarron kohteeksi. Todelliseksi myrskyksi arvostelu yltyi sitten tämän toisen sodan alla ja siitä pitäen arvostelu on jatkunut tasaisena ja vakaana ja Yhdysvaltojen vastaisena.

Kuten olen kirjoittanut, ymmärrän arvostelun mutta arvostelun oheen soisin esitettävän myös kantaaottavia parannusehdotuksia jotta ongelmavyyhti Irakissa saataisi purettua kohtuu inhimillisin voimin ja aiheuttamatta irakilaisille itselleen kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.

vlad.[/QUOTe

Kelpo parannuskeino asioihin on se että suomalaiset on sitä mieltä mitä ovat. Se on se kaikkein tärkein asia ja jota voi jopa tuoda vaikka lätkäsaitilla esille.Tämä siis vladille.

Jos mä olisin hallituksen pokeri-vastaava, niin nostaisin Eurooppa-jaolla uuden kortin iranjaossa. Siihenhän on mahdollisuus. Haluaisin katsoa Natonokituksen tännepäin, kaikkihan ovat nähneet mitä seuraa jos olet tuhma idän suunnalla. Lennät ulos kasinolta.

Niin, mikä ajatus oli vetää Iran tähän pankopoikien peliin mukaan? Lyhyt kertaus: Usa ei tykkää ajatuksesta että rättipäät tekee diilejä muiden kaa kun niiden pitäis tehdä diilejä vaan heidän kaa..just ku he ovat suuttuneita siitä etteivät saakaan ihan kaikkea itselleen. Haluan ymmärtää Iranin kansaa ja jos oikeastaan ihan rehellinen olen, haluan tässä tilaanteessa tehdä rahaa, luulisi jenkkien sen ymmärtävän. Raha raha ja raha. Mitäs vitun vaikeata siinä jenkeillä on?

Suomen valtio voi ja pitääkin pitää käsittömättömän lämpimiä suhteita pohjois-amerikkaan, samanlaisia kuin esim. St.Bart Helemyyn tai Iran, myydään niille ihan mitä tahansa mitä kukin haluaa. Jos Suomi haluaa tällä hetkellä tehdä rahaa niin Iranista varmasti sitä löytyy. Vai onko se pelkästään jenkkien oikeus?

 

[dali]

Onko vallitseva amerikkalaisvastaisuus pelkkää kriittistä suhtautumista?

Tarkastellaanpa asiaa esimerkin valossa.

Kun Abu Gbrabin kidutustapaukset tulivat julkisuuteen niin media revitti asiasta toinen toistaan raflaavampia lööppejä ja monella tahoilla tuomittiin näiden muutaman yksittäistapauksen perusteella koko Yhdysvaltain läsnäolo Irakissa.
Toisaalta YK:n henkilöston (lähinnä rauhanturvaajien) harrastamat paikallisen väestön raiskaukset sivuutettiin äskettäin muutaman palstan pikku-uutisella enkä ole nähnyt kenenkään kyseenalaistavan sen perusteella mitään YK:n toimintaan liittyvää.

Abu Ghraibissa riittikin revitettävää. Yhdysvaltain armeijan irtisanoutuminen kansainvälisistä sopimuksista (kuten sotarikostuomioistuimesta) on vakava asia. Se, että kidutuskuvia näytettiin, oli mielestäni hyvä asia, vaikka kuvien sisältö olikin kuvottavaa.

Abu Ghraib on vain jäävuoren huippu.

YK:n rauhanturvaajien osuuteen palaan myöhemmin. Pitää tutustua väitteeseesi, sillä en ole varma, olenko nähnyt asiaa koskevia uutisia. Sen verran pyydän vinkkiä, että muistatko ajankohtaa, koska nämä väittämäsi raiskaukset olisi uutisoitu ja missä tiedotusvälineessä?

YK:sta puheenollen, YK:n oil for food-ohjelma näyttäisi rikastuttaneen Saddamia lähes kahdella miljardilla dollarilla.
Eniten lahjuksia maksoivat ranskalaiset ja venäläiset - maat jotka innokkaimmin vastustivat Irakin miehitystä.

Ranskalla ja Venäjällä oli luotuna miljardiluokan kauppasuhteet Irakin kanssa jo silloin, kun Saddamia ei pidetty maailmanlaajuisena uhkana. Irakin miehitys on merkinnyt hyvän bisneksen kuihtumista. Tai tältä asiat siis vaikuttavat.

Persianlahden sodan jälkeen Saddamista haluttiin edelleen hyötyä. Harmi, että uutisissa ei ole kerrottu edes arviota, miten paljon Ruokaa öljystä -ohjelman ohi kauppaa tehneet yritykset ovat hyötyneet bisneksistään. Ainakaan tällaista arviota ei ole silmiini sattunut.

Siitä on pitkä matka siihen että Bush olisi sanonut Jumalan puhuneen hänelle henkilökohtaisesti. Näin uutinen kuitenkin väitti.

Lillukanvarsia, sanoisin. Tällaiset nyanssit ovat pieniä ja usein hupaisia sivujuonteita. En lähtisi näiden Jumala puhui minulle -juttujen suhteen mitään isompia johtopäätöksiä tekemään.

Amerikkalaisvastaisuutta on monenasteista.
Kuvailemasi kaltaiselle ilmiölle voisi oikeampi nimitys olla amerikkalaisviha, ei enää amerikkalaisvastaisuus.

Tosin: olennainen osa amerikkalaisvastaisuutta on jo pelkkä amerikkalaismyönteisyyden kitkeminen. Esimerkiksi Iranissa ollaan jo kielletty amerikkalaisuuden myönteisessä valossa esittävät elokuvat eikä Euroopassakaan - niin hätkähdyttävältä kuin saattaa kuulostaakin - enää käytännön tasolla olla enää kovin kaukana samasta.

Jos et usko niin menepä kirjastoon ja etsi suomeksi käännettyjä nyky-Yhdysvaltoja käsitteleviä kirjoja, jotka eivät suhtaudu kohteeseensa kielteisesti.

Tiedän mistä puhun, sillä minä olen etsinyt.

Iran on omalla tavallaan jännä esimerkki. Sen yhteiskunta on kovin kaukana länsieurooppalaisesta mallista. USA ei ole kovassa huudossa Iranissa.

Mielenkiintoinen on myös termi amerikkalaisuus. Onko se uskomista ryysyistä rikkauteen -tarinoihin, ylpeyttä omasta alkuperästään ja kotimaastaan, maailmanvaltiutta, vai jotain muuta? Tyhjentävää kuvausta noin ympäripyöreästä termistä ei ihan heti voi antaa.

Itse en kuitenkaan ole huomannut, että Länsi-Euroopassa olisi anglo-amerikkalaisen kulttuurituotannon suhteen mitään suurempaa muutosta tapahtunut. Hollywood-elokuvia tuotetaan entiseen malliin ja ne päätyvät melko hyvällä prosentilla myös eurooppalaiseen levitykseen.

On sitten toinen asia, miten yleisö Euroopassa suhtautuu amerikkalaiseen tarjontaan. Jonkinlaista vastareaktiota on ollut havaittavissa, mutta mielestäni on ihan normaalia, että yleisö kaipaa vaihtelua.

Tuo kirjastojuttu on vähän hankala toteuttaa, kun en tiedä, mistä alkaisin etsinnän. Rajaanko etsintäni taloudellis-poliittis-historialliseen tuotantoon, vai etsinkö teoksia myös kaunokirjallisuuden puolelta.

Amerikkalaisuuteen usein liitetty kuluttava elämäntyyli (esim. Torgrim Eggenin Sisustaja) ei ole lukemissani kaunokirjallisuuden teoksissa ollut kovassa huudossa. Liekö sitten sattumaa, kirjailijan tervettä ajattelua, salaliiton tekemisiä, vai luenko vain vääriä kirjoja?

Onkin mielenkiintoista verrata tilannetta EU:ssa ja Irakissa.
Toki Irakilla on terrori-iskunsa, mutta ei voi olla huomaamatta ristiriitaa siinä kuinka lehdistö mässäilee Irakin hajoamisen mahdollisuudella ja samaan aikaan pidättelee kusi sukassa henkeään eikä uskalla ajatella seuraavan loogisen askeleen mahdollisuutta EU:n tulevaisuudessa: hajoamista.

Kuitenkin Irak hyväksyi uuden perustuslakinsa, EU ei.

Tuota analogiaa EU:n ja Irakin suhteesta ja median roolista en sulata.

Yhtenäiseen Irakiin on vielä pitkä matka, vaikka perustuslaki onkin mennyt läpi. Sisäiset erimielisyydet ja väkivalta, maan jälleenrakennus ja hallinnon järjestäminen ovat isoja kysymyksiä.

EU:n ongelmat eivät ole yksi yhteen verrattavissa Irakin hajanaisuuteen. EU:n hajoaminen ei ole nähdäkseni seuraava askel. Tässä on ensimmäinen todella suuri periaatekysymys ratkaistavana. Kansallistn etujen ja unionin edun yhteensovittaminen on todella vaikea tehtävä. En kuitenkaan jaksa uskoa, että unioni hajoaisi tämän seurauksena. Mielestäni tällaiset ristiriidat ovat väistämättömiä integraatiossa.

On pikkaisen eri asia puhua yhden valtion (olkoonkin Irak) perustuslaista kuin 25 valtion liiton perustuslaista. Mutta, totta, EU ei ensimmäisellä yrityksellä saanut yhteistä perustuslakia. Tätä tuskin oli edes odotettavissa.

Niin, Euroopassakin kehuttiin Yhdysvaltoja kun vallassa oli Clinton - demari....

:)

Kriittisyyden ja negatiivisuuden välillä on ero.
Ehkä vaikeasti havaittava, mutta sitäkin merkittävämpi.

Negatiiviset asiat synnyttävät yleensä kritiikin. Kuka viitsii kritisoida asiaa, joka on hyvin? Negatiivinen vaikutelma syntyy helposti, sillä kritisoitavat asiatkin ovat voittopuolisesti ikäviä.

Negatiiviset asiat (murhat, sodat, talouslama jne) pääsee helpommin esille kuin myönteiset asiat. Tämänhän voi todeta lukemalla minkä tahansa lehden tai katsomalla tv-uutisia.

Kritiikin lähtökohtana on mielestäni useimmiten ajatus siitä, että asiat voisivat olla paremmin. Tästä ajatuksesta lähden ainakin itse.

 

[Special Guest]

Yhdysvaltain ulkoministeri Condeleezza Rice on antanut lausunnon, että USA:n sotajoukkoja tulee olemaan Irakissa ainakin seuraavat 10 vuotta. Tämä vahvistaa sitä käsitystäni, että läntinen koaliitto miehitti USA:n johdolla Irakin öljyn vuoksi. Öljy ja muut ympäröivät öljyrikkaat maat tekevät Irakista strategisesti tärkeän alueen. Kahdenkymmenen vuoden päästä öljyä ei ole enää muualla kuin Lähi-Idässä. Siellä sitä riittää vielä ainakin 50 vuodeksi eteenpäin.

On totta, että 50 vuodessa myös Lähi-Idän öljyvarat ehtyvät mutta se ei pidä paikkaansa että 20 vuoden päästä öljyä on vain Lähi-Idässä.
USA:n geologisen tutkimuslaitoksen mukaan maailman suurimmat tähän asti tuntemattomat öljyvarat sijaitsevat Arktiksen alueella, missä on öljyä enemmän kuin Irakissa, Iranissa tai Kuwaitissa.
Mikäli amerikkalaiset ovat siis Irakissa vain öljyn takia niin eikö heidän saman logiikan mukaan pitäisi vallata myös Pohjoisnapa?

Kysynkin kaikilta öljymiehiltä että täsmälleen mille perusteelle rakentuu näkemyksenne että USA meni Irakiin vain öljyn takia?
Jos USA halusi Irakin öljyvarat niin miksi yksi Irakin uuden perustuslain suurimmista kiistakysymyksistä on öljytulojen jako eri kansanryhmien kesken - vai eivätkö sunnit, shiiat ja kurdit tiedä että öljytulot tulevat menemään amerikkalaisille eivätkä he itse tule näkemään niistä centtiäkään?
Jos taas kyse on öljyvarojen loppumisesta niin miksi tarkasteluväliksi otetaan juuri tuo 50 vuotta - siksikö että se sopii parhaiten teoriaanne?

Viimeaikoina uusimpana oikeutuksena on USA:ssa mainittu että "parempi taistella terroristeja vastaan Irakissa kuin Amerikassa". Jos jättää huomiotta, miten järjetöntä on edes sanoa noin (Irakissa ei ennen miehitystä ollut minkäänlaista islamilaista liikehdintää ja vasta sodan myötä on kasvatettu uusi sukupolvi kiihkomielisiä USA:n ja lännen vihollisia)?

Kyllä tuo "parempi taistella terroristeja vastaan Irakissa kuin Amerikassa"-idea on mainittu jo aikoja sitten, ei se ole mikään viime aikojen keksintö.
Se on myös ihan toimiva periaate, kaikki amerikkalaisia joukkoja vastaan taistelevat terroristit eivät suinkaan ole irakilainen "sodan myötä kasvatettu uusi kiihkomielinen lännen vastainen sukupolvi", vaan terroristien riveihin on kerääntynyt roskaväen pohjasakka ympäri Lähi-Itää - sota vain sai heidät kaikki kokoontumaan sinne.
Ja ihan hyvä niin, säästyypähän esiinkaivamisen vaiva. Parempi että terroristit ryntäävät vapaaehtoisesti kiväärinpiippujen eteen kuin että olisivat lentelemässä päin pilvenpiirtäjiä ja räjäyttelemässä itseään eri puolilla maailmaa.

Totta tämäkin, että arvostelua esiintyi jo tuolloin ensimmäisen sodan jälkimaininkien yhteydessä. Erityisesti arvostelu kohdistui siihen seikkaan minkä sinäkin toit esille eli sodan lopettamiseen tavallaan kesken.

Yhdysvaltoja syytettiin tuolloin sodan lopettamisesta kesken, ilmeisesti ennakoitiin, että sisäiset ongelmat kaatavat Saddamin mutta näin ei käynytkään vaan niin etelässä kuin myös pohjoisessa kurdialueilla Saddam kukisti suurimmat vastarintapesäkkeet ilman, että silloisen koalition joukot puuttuivat tapahtumien kulkuun vaikka juuri tähän toimintaan kapinaan ryhtyneet voimat pistivät toivonsa.

Noilta ajoilta arvostelu on sitten kiihtynyt, tottahan se oli, että Yhdysvaltoja arvosteltiin voimakkaasti jo silloin kun Irak joutui tiukan saarron kohteeksi. Todelliseksi myrskyksi arvostelu yltyi sitten tämän toisen sodan alla ja siitä pitäen arvostelu on jatkunut tasaisena ja vakaana ja Yhdysvaltojen vastaisena.

Kuten olen kirjoittanut, ymmärrän arvostelun mutta arvostelun oheen soisin esitettävän myös kantaaottavia parannusehdotuksia jotta ongelmavyyhti Irakissa saataisi purettua kohtuu inhimillisin voimin ja aiheuttamatta irakilaisille itselleen kohtuuttomia inhimillisiä kärsimyksiä.

vlad.

Kyllä Yhdysvaltoja kritisoitiin jo ennen ensimmästäkin Irakin sotaa, usko pois vaan. Vai väitätkö että Ronald Reagan oli pidetty presidentti Euroopassa?

Amerikkalaisvastaisuus on kytenyt kommaripiireissä aina, ja räjähdysmäiseen kasvuun se lähti 60- ja 70-lukujen vaihteessa, kun vasemmistolainen ajattelu alkoi yleistyä yliopistopiireissä.
Demokraattipresidenttien aikana "kritiikki" saattaa kyteä hiljaisella tulella, mutta täyteen raivoon se räjähtää aina republikaanipresidenttien aikana.
Katso vain lähihistorian presidenttijatkumoa niin trendi on jopa hätkähdyttävän selvä: Reagan-Bush sr-Clinton-Bush jr.

YK:n rauhanturvaajien osuuteen palaan myöhemmin. Pitää tutustua väitteeseesi, sillä en ole varma, olenko nähnyt asiaa koskevia uutisia. Sen verran pyydän vinkkiä, että muistatko ajankohtaa, koska nämä väittämäsi raiskaukset olisi uutisoitu ja missä tiedotusvälineessä?

Kyseinen uutinen on ilmeisesti kätketty niin hyvin pikku-uutisten joukkoon ettet sinäkään ole havainnut sitä lainkaan.
Ajankohta oli joskus lokakuun jälkimmäisellä puoliskolla ja tapaus oli esillä muistaakseni ainakin Hesarissa.

Ja kun vertailemaan nyt alettiin niin en löytänyt yhtään keskustelua, jossa ainakaan pikaisen silmäilyn perusteella viitattaisiin Ranskan mellakoihin.
Jos kyseiset mellakat tapahtuisivat Amerikassa niin keskustelupalsta (ja suomalainen media) pullistelisivat vahingoniloa ja ennustuksia Amerikan imperiumin romahduksesta.
Mutta kun kyseessä on Ranska, tuo voittamaton gallialaisten leiri joka pitää puoliaan ylivoimaisen valloittajan mielipidetyranniaa vastaa, niin täällä mellakoista hienotunteisesti vaietaan kokonaan ja mediassakin analyytikot selittelevät että kyseessä on ohimenevä ilmiö eikä osoitus ranskalaisen yhteiskuntajärjestelmän epäonnistumisesta.

Tuo kirjastojuttu on vähän hankala toteuttaa, kun en tiedä, mistä alkaisin etsinnän. Rajaanko etsintäni taloudellis-poliittis-historialliseen tuotantoon, vai etsinkö teoksia myös kaunokirjallisuuden puolelta.

Kokeile ensinmainittua.
Suomennettujen teosten määrän perusteella voisi luulla että republikaanit ovat kirjoitustaidottomia.

Negatiiviset asiat synnyttävät yleensä kritiikin. Kuka viitsii kritisoida asiaa, joka on hyvin?

Kyllä se euro-intellektuelleilta onnistuu.
Irakissa on kukistettu diktatuuri ja muokataan parhaillaan uutta perustuslakia, mikä on vuosikymmeniin valtavin harppaus demokratian suuntaan mitä Lähi-Idän alueella on vuosikymmeniin otettu.

Ja mitä tekee euro-marxilainen älymystö?
Yrittää vaieta koko asian kuoliaaksi ja keskittyy sen sijaan asian sinänsä valitettaviin sivuvaikutuksiin.

Kun Englanti ja Ranska ryhtyivät kukistamaan Hitleriä niin kritisoiko euromedia niiden hallituksia verenvuodatuksesta?

 

[siffa]

On totta, että 50 vuodessa myös Lähi-Idän öljyvarat ehtyvät mutta se ei pidä paikkaansa että 20 vuoden päästä öljyä on vain Lähi-Idässä.
USA:n geologisen tutkimuslaitoksen mukaan maailman suurimmat tähän asti tuntemattomat öljyvarat sijaitsevat Arktiksen alueella, missä on öljyä enemmän kuin Irakissa, Iranissa tai Kuwaitissa.
Mikäli amerikkalaiset ovat siis Irakissa vain öljyn takia niin eikö heidän saman logiikan mukaan pitäisi vallata myös Pohjoisnapa?

Kysynkin kaikilta öljymiehiltä että täsmälleen mille perusteelle rakentuu näkemyksenne että USA meni Irakiin vain öljyn takia?
Jos USA halusi Irakin öljyvarat niin miksi yksi Irakin uuden perustuslain suurimmista kiistakysymyksistä on öljytulojen jako eri kansanryhmien kesken - vai eivätkö sunnit, shiiat ja kurdit tiedä että öljytulot tulevat menemään amerikkalaisille eivätkä he itse tule näkemään niistä centtiäkään?
Jos taas kyse on öljyvarojen loppumisesta niin miksi tarkasteluväliksi otetaan juuri tuo 50 vuotta - siksikö että se sopii parhaiten teoriaanne?

Se ei riitä, että tiedetään öljyä Arktisen alueella olevan huomattavia määriä. Olennaista on miten nopeasti ja halvalla öljy saadaan käyttöön. Kuinka Arktisen alueen öljy otetaan käyttöön fyysisesti, teknisesti, taloudellisesti ja poliittisesti on kansainvälisten lähteiden mukaan ratkaisematta.

Ensin hyödynnetään olemassa olevat nopeasti ja halvalla käyttöön otettavat öljyvarannot. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua hyödynnetään pääasiassa vain Lähi-Idän öljyä. Erään öljyn käyttöskenaarion mukaan tänä vuonna maailman raakaöljyn käyttömäärä on n. 26 miljardia tynnyriä vuodessa ja 2030 määrä olisi huipussaan n. 45 miljardia tynnyriä. Huima öljyn käytön kasvu on edessä. Aasia ja Tyynenmeren alue sekä Pohjois-Amerikka kasvattavat kulutustaan jyrkästi seuraavan 25 vuoden aikana.
Amerikkalaisten kanssa ovat liittoutuneet Saudi-Arabia ja Kuwait. USA miehitti koaliittionsa kanssa Irakin saadakseen sen liittolaisekseen Irakin öljyn hyödyntämisessä. Irak tulee saamaan tuloja raakaöljystään Saudi-Arabian ja Kuwaitin tapaan. Irakista tulee öljynsä ansiosta vauras maa. Shiiat ja kurdit ovat öljyvarantoineen Irakissa vahvoilla. Saddamin avulla hallinneiden sunnien tilanne on heikompi, koska heidän alueillaan öljyä ei merkittävästi ole.
Iran on liittoutumassa Venäjän, Kiinan ja Intian kanssa. Mielenkiintoinen tulee olemaan Ranskan ja Saksan asema maailman öljypolitiikassa, kun eivät lähteneet Irak-operaatioon mukaan.

Siinä vastauksiani kysymyksiisi. Kysyn sinulta, Special Guest, miksi USA liittolaisineen teki suunnattoman kalliin Irakin miehityksen ja jatkaa sitä edelleen käsittämättömän suurilla kustannuksilla, joiden rahoittamisessa hyödynnetään Kiinan talouskasvusta saatuja varoja?

 

[dali]

Siffa esittikin jo olennaisia ajatuksia öljyvaroista, joten ei niistä enempää. Olen paljolti samaa mieltä hänen kanssaan.

Amerikkalaisvastaisuus on kytenyt kommaripiireissä aina, ja räjähdysmäiseen kasvuun se lähti 60- ja 70-lukujen vaihteessa, kun vasemmistolainen ajattelu alkoi yleistyä yliopistopiireissä.
Demokraattipresidenttien aikana "kritiikki" saattaa kyteä hiljaisella tulella, mutta täyteen raivoon se räjähtää aina republikaanipresidenttien aikana.
Katso vain lähihistorian presidenttijatkumoa niin trendi on jopa hätkähdyttävän selvä: Reagan-Bush sr-Clinton-Bush jr.

Jep, ja sillähän ei ole mitään vaikutusta asiaan, että demokraattien ja republikaanien politiikassa saattaa olla jotain eroja. Eikä sekään merkitse mitään, että Reaganin ja Bushien kausilla USA on tehnyt nipun sotilasoperaatioita, joilla ei ole ollut kansainvälisen yhteisön hyväksyntää.

Clinton oli sentään niin fiksu, että haki sympatiapisteet Bosniasta ja Kosovosta, sekä ymmärsi operoida alueilla, joihin ei kohdistu median kansainvälistä mielenkiintoa, kuten Sudanissa.

Edelleen ihmetyttää tuo ajatusmallisi, että kaikki kritiikki Yhdysvaltojen toimia vastaan on amerikkalaisvastaisuutta. Toki saat ajatella näin, jos se helpottaa maailman mieltämistä jotenkin järjelliseksi kokonaisuudeksi.

Kyseinen uutinen on ilmeisesti kätketty niin hyvin pikku-uutisten joukkoon ettet sinäkään ole havainnut sitä lainkaan.
Ajankohta oli joskus lokakuun jälkimmäisellä puoliskolla ja tapaus oli esillä muistaakseni ainakin Hesarissa.

Pitää kurkata Hesareita, kun käväisen kirjastolla alkuviikosta.

Ja kun vertailemaan nyt alettiin niin en löytänyt yhtään keskustelua, jossa ainakaan pikaisen silmäilyn perusteella viitattaisiin Ranskan mellakoihin.
Jos kyseiset mellakat tapahtuisivat Amerikassa niin keskustelupalsta (ja suomalainen media) pullistelisivat vahingoniloa ja ennustuksia Amerikan imperiumin romahduksesta.
Mutta kun kyseessä on Ranska, tuo voittamaton gallialaisten leiri joka pitää puoliaan ylivoimaisen valloittajan mielipidetyranniaa vastaa, niin täällä mellakoista hienotunteisesti vaietaan kokonaan ja mediassakin analyytikot selittelevät että kyseessä on ohimenevä ilmiö eikä osoitus ranskalaisen yhteiskuntajärjestelmän epäonnistumisesta.

Hyvin sä vedät. Ja hyvin sä vertailet. Tänne kirjoitetut viestit ovat näköjään kulkeneet suodattimiesi läpi. Sekaan vielä valikoituja otteita viimeaikaisista uutistapahtumista, niin johan saatiin tikusta asiaa.

Pitää kai käydä avaamassa viestiketju näistä Ranskan mellakoista tasapuolisuuden nimissä. Kyllähän kyseessä on koko eurooppalaista elämänmenoa mullistava kahakka. Kaikki katoaa, valta murenee!

Kokeile ensinmainittua.
Suomennettujen teosten määrän perusteella voisi luulla että republikaanit ovat kirjoitustaidottomia.

Jos et tiennyt, kirjojen käännöstyö on kallista puuhaa. Kirjoista tehdään käännöksiä lähinnä kysynnän perusteella. Ei kaunokirjallisuudestakaan käännetä kuin murto-osa ja silloinkin nämä teokset ovat jotain best-sellereitä.

Tieteelliset kirjat ovat useimmiten englanninkielisiä, sillä tieteen kieli on englanti. Ei ole taloudellisesti mielekästä painaa kirjoja sellaisille kielille, joilla ei ole kysyntää. Tieteellisistä kirjoista käännetään yleensä niitä teoksia, joita käytetään oppilaitosten opetuksessa.

Olisi toki mukavaa, kun kirjat maan ja taivaan väliltä löytyisivät suomenkielisinä lähikirjastosta. Taloudesta, politiikasta ja historiasta kiinnostuneet ihmiset ovat kuitenkin niin kapea osa lukijakunnasta, ettei ole mielekästä tehdä kallista käännöstyötä muutaman ihmisen iloksi.

Täytyy kyllä sanoa, että olet skarpannut viime aikoina. Löydät erilaisille ilmiöille mitä ihmeellisimpiä syitä ja vaikuttimia. Amerikkalaisvastainen salaliitto löytyi jopa kirjastolaitoksesta, kustannustoiminnasta ja kielenkääntäjien ammattikunnasta.

Kyllä se euro-intellektuelleilta onnistuu.
Irakissa on kukistettu diktatuuri ja muokataan parhaillaan uutta perustuslakia, mikä on vuosikymmeniin valtavin harppaus demokratian suuntaan mitä Lähi-Idän alueella on vuosikymmeniin otettu.

Keitä tai mitä ovat euro-intellektuellit? Entä millainen joukko on euro-marxilainen älymystö? Missä he toimivat, mihin he vaikuttavat? Perustuuko näiden marxilaisten ideologia marxilaiselle talousteorialle, materiaaliselle maailmankuvalle vai marxilaiselle ihmiskuvalle?

Ja mitä tekee euro-marxilainen älymystö?
Yrittää vaieta koko asian kuoliaaksi ja keskittyy sen sijaan asian sinänsä valitettaviin sivuvaikutuksiin.

Niinpä niin. Rumsfeld, Bush sr. ja kumppanit olivat 1970-luvulla pönkittämässä tämän diktaattorin valta-asemaa. Saddamista muuttui ystävässä viholliseksi parissa vuodessa 1980-luvun lopussa.

Irakissa maksetaan kovaa hintaa niin sanotun demokratian levittämisen nimissä.

Valitettavin sivuvaikutus Irak-operaatiossa on ollut USA:n arvovallan murentuminen. Yhdysvallat teki kansainvälisille sopimuksille todellisen karhunpalveluksen. Huolestuttaa on, jos YK:n yli kävellään jatkossakin tällä tavoin.

Voit toki väittää Irak-operaation perusteiksi mitä tahansa, mutta ei Irakiin ole pelkästään menty järjestämään yhteiskuntaa länsimaisten ihanteiden mukaiseksi pelkästään sen vuoksi, että meikäläinen järjestelmä on niin kertakaikkisen loistava.

Oletko koskaan miettinyt, mikseivät kaikki yhteiskunnat ole jo järjestyneet länsimaisten ihanteiden mukaisesti, vaikka eurooppalaiset ja amerikkalaiset ovat jo vuosisatojen ajan käyneet levittämässä ihanteitaan ympäri maailmaa?

Kun Englanti ja Ranska ryhtyivät kukistamaan Hitleriä niin kritisoiko euromedia niiden hallituksia verenvuodatuksesta?

Ja hyvinhän se Hitlerin kukistaminen näiltä kahdelta sujuikin omin voimin?

Hitler kukistui (tai ainakin kukistuminen vauhdittui ratkaisevasti) Venäjän aroilla rospuuttokaudella ja lopullinen isku annettiin Stalingradin raunioissa.

Historiaa lukemaan, mars.

 

[Viljuri]

dali kirjoitti:

Ja hyvinhän se Hitlerin kukistaminen näiltä kahdelta sujuikin omin voimin?

Hitler kukistui (tai ainakin kukistuminen vauhdittui ratkaisevasti) Venäjän aroilla rospuuttokaudella ja lopullinen isku annettiin Stalingradin raunioissa.

Historiaa lukemaan, mars.

NL olisi osallistunut "saaliin" jakamiseen yhdessä kaikkien maiden sosialistimielisten kanssa ainakin vuoteen 1943 saakka, ellei Hitler olisi hyökännyt 1941.

"Saalistahan" NL ystäviensä natsien kanssa jo jakanut Puolan, Balttian, Bessarabian ja Suomen suunnalla.

Historiankirjoista sen verran, että Hitler hävisi viimeistään sodan joulukuun alkuun 1941 mennessä. Sen jälkeiset puuhastelut lähinnä pitkittivät sodan lopputulosta, ja mitä nyt juutalaisia/puolalaisia yms. saatiin tapettua enemmän (mikä tietenkin sopi NL:lle ja sosialisteille erittäin hyvin, joka mm. näkyi Varsovan gheton kansannousuun vastaamisen yhteydessä kirkkaammin kuin tuhat vessapaperiksi soveltumatonta propagandalehtistä Iljusinin pommiluukusta).

 

[dali]

NL olisi osallistunut "saaliin" jakamiseen yhdessä kaikkien maiden sosialistimielisten kanssa ainakin vuoteen 1943 saakka, ellei Hitler olisi hyökännyt 1941.

"Saalistahan" NL ystäviensä natsien kanssa jo jakanut Puolan, Balttian, Bessarabian ja Suomen suunnalla.

Alun perinhän Hitlerin piti hyökätä NL:oon jo vuonna 1940, mutta suunnitelmat siirtyivät. Sota Neukkuja vastaan olisi kuitenkin alkanut jossain vaiheessa 1940-lukua, kun Stalin olisi alkanut hamuta rautakouransa alle niitä maita, jotka Hitler ehätti kuitenkin valtaamaan ensin.

Historiankirjoista sen verran, että Hitler hävisi viimeistään sodan joulukuun alkuun 1941 mennessä. Sen jälkeiset puuhastelut lähinnä pitkittivät sodan lopputulosta, ja mitä nyt juutalaisia/puolalaisia yms. saatiin tapettua enemmän (mikä tietenkin sopi NL:lle ja sosialisteille erittäin hyvin, joka mm. näkyi Varsovan gheton kansannousuun vastaamisen yhteydessä kirkkaammin kuin tuhat vessapaperiksi soveltumatonta propagandalehtistä Iljusinin pommiluukusta).

Niinhän se Rokan Antti sanoi, että saksalaiset ovat kuin kimalainen verkossa. Mitä enemmän hää reppii, sitä enemmän takertuu.

Juutalaisviha ei ole mikään uusi ilmiö Euroopassa. Venäjälläkin on pitkät perinteensä antisemitismissä. Juutalaisia Euroopassa on vainottu keskiajalta lähtien. Vihamielinen suhtautuminen Saksan, Ranskan ja Venäjän juutalaisiin on merkittävin syy siihen, miksi Yhdysvalloissa on nykyään niin laaja juutalaisyhteisö.

 

[varjo]

ID uuh

Kait tämä tänne sopii parhaiten
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id21032.html

Kansas=evoluution täyskäännös.

 

[Taito-Ojanen]

Kait tämä tänne sopii parhaiten
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id21032.html

Kansas=evoluution täyskäännös.

Tähän aiheeseen liittyy myös alla oleva linkki. Siellä on aika klassikkokamaa:

http://www.venganza.org/

 

[excalibur]

Kait tämä tänne sopii parhaiten
http://www.yle.fi/uutiset/24h/id21032.html

Kansas=evoluution täyskäännös.

Tänne tuo sopii ja kuuluu ehdottomasti. Nuo uskonnolliset konservatiivit -joista uutisessa kerrotaan- ovat myös niitä, jotka käyttävät toisella tavalla ajattelevista nimityksiä, "marxilaiset" jne. Ovathan nuo marxilaisuuden ja uskontojen eri tulkinnat ja toteutukset olleet vastakkain ennenkin. Nyt on kaivettu sitten vanha vihollinen taas esille. Tätä samaa -marxilaisuus on saatana, saatana on vihollisemme, vihollisemme on marxilaisuus- liturgiaa vedettiin siinäkin dokumentissa, josta aiemmin tänne kirjoitin.

Jankutan: Yhtä vaarallisia voivat olla sekä aatteet ja uskonnot.

Edit 3: Turhat provot pois..

 

[Special Guest]

Se ei riitä, että tiedetään öljyä Arktisen alueella olevan huomattavia määriä. Olennaista on miten nopeasti ja halvalla öljy saadaan käyttöön.

Bushin listalla Irak on siis mielestäsi etusijalla Arktikseen verrattuna, koska öljyä pitää saada halvalla.

Irakin sota on (tähän saakka) maksanut yli 500 miljardia dollaria.
Sanoisitko että Irakin öljy on "saatu käyttöön" halvalla?

Ensin hyödynnetään olemassa olevat nopeasti ja halvalla käyttöön otettavat öljyvarannot. Kahdenkymmenen vuoden kuluttua hyödynnetään pääasiassa vain Lähi-Idän öljyä. Erään öljyn käyttöskenaarion mukaan tänä vuonna maailman raakaöljyn käyttömäärä on n. 26 miljardia tynnyriä vuodessa ja 2030 määrä olisi huipussaan n. 45 miljardia tynnyriä. Huima öljyn käytön kasvu on edessä. Aasia ja Tyynenmeren alue sekä Pohjois-Amerikka kasvattavat kulutustaan jyrkästi seuraavan 25 vuoden aikana.
Amerikkalaisten kanssa ovat liittoutuneet Saudi-Arabia ja Kuwait. USA miehitti koaliittionsa kanssa Irakin saadakseen sen liittolaisekseen Irakin öljyn hyödyntämisessä. Irak tulee saamaan tuloja raakaöljystään Saudi-Arabian ja Kuwaitin tapaan. Irakista tulee öljynsä ansiosta vauras maa. Shiiat ja kurdit ovat öljyvarantoineen Irakissa vahvoilla. Saddamin avulla hallinneiden sunnien tilanne on heikompi, koska heidän alueillaan öljyä ei merkittävästi ole.
Iran on liittoutumassa Venäjän, Kiinan ja Intian kanssa. Mielenkiintoinen tulee olemaan Ranskan ja Saksan asema maailman öljypolitiikassa, kun eivät lähteneet Irak-operaatioon mukaan.
Siinä vastauksiani kysymyksiisi.

Viestisi sisältämät faktatiedot sinänsä pitävät suurin piirtein paikkansa, mutta esität asian kokoamalla valikoidusti tietoja, joista sitten muodostat tarkoitushakuisesti kokonaiskuvan.

Vaikka jokin motiivi onkin mahdollinen, se ei tarkoita sitä että se on reaalinen.
Eli vaikka olisi olemassa mahdollisuus että nuo ovat Bushin motiivit, niin pelkkä olemassaolon mahdollisuus ei tarkoita että ne myös todella ovat hänen motiivinsa.

Esitit vain yhden mahdollisen skenaarion, mutta et mitään varsinaista todistusaineistoa joka tukisi skenaariotasi.
Monet faktat sen sijaan puhuvat näkemystäsi vastaan.

Esimerkiksi: ennen sotaa vain yhdellä amerikkalaisella öljy-yhtiöllä oli sopimus Irakin öljystä.
Arvaa kuinka monella sopimus on nyt?

Yhdellä.

Lisäksi sodan kustannukset ovat olleet yli 500 miljardia dollaria, kun taas amerikkalaisyhtöiden saamien jälleenrakennusurakoiden yhteenlaskettu arvo on ennen kuluja noin 8 miljardia dollaria.

Paljonko USA on siis tehnyt voittoa?

Kysyn sinulta, Special Guest, miksi USA liittolaisineen teki suunnattoman kalliin Irakin miehityksen ja jatkaa sitä edelleen käsittämättömän suurilla kustannuksilla, joiden rahoittamisessa hyödynnetään Kiinan talouskasvusta saatuja varoja?

Kysymykseesi on kyllä olemassa vastaus, mutta se on sen verran laaja-alainen ettei ole tiivistettävissä pariin riviin. Vastauksen esittäminen kirjallisessa muodossa vaatii vielä lisäksi ylimääräistä ajatusten jäsentelyä, joten palaamme tähän myöhemmin.

Pitää kai käydä avaamassa viestiketju näistä Ranskan mellakoista tasapuolisuuden nimissä. Kyllähän kyseessä on koko eurooppalaista elämänmenoa mullistava kahakka. Kaikki katoaa, valta murenee!

Totta.
Ranskan mellakoille on kaksi mahdollista selitystä.
Kyseessä joko Euro-Arabian sisällissodan ensimmäiset siemenet, joista aikanaan syntyy Euroopan kalifaatti, kuten jo keväällä varoitin.
Tai vaihtoehtoisesti mellakat ovat tulosta eurooppalaisen talousjärjestelmän epäonnistumisesta. Tässä tapauksessa ne todistavat vakuuttavasti että eurooppalainen hyvinvointivaltio ei toimi.

Euroopan tulee herätä sosialistisesta päiväunestaan - ja nopeasti, sillä eurooppalainen hyvinvointivaltio-yhteiskuntamalli ei tarjoa mahdollisuuksia eikä tulevaisuutta siirtolaisille eikä näiden jälkeläisille, jotka katkeroituneina kääntyvät kuuntelemaan nykyajan punikkiagitaattoreita - ääri-islamin saarnamiehiä.

Täytyy kyllä sanoa, että olet skarpannut viime aikoina. Löydät erilaisille ilmiöille mitä ihmeellisimpiä syitä ja vaikuttimia. Amerikkalaisvastainen salaliitto löytyi jopa kirjastolaitoksesta, kustannustoiminnasta ja kielenkääntäjien ammattikunnasta.

En puhunut mitään salaliitosta.
Otin republikaanijulkaisujen suomennosten täydellisen puutteen esille vain esimerkinä, joka heijastalee tilannetta Suomessa.
Täällä vallitsee itsekylläinen yksisilmäisyys, jonka ansiosta kustantajien ei tarvitse pantata amerikkalaisen oikeiston ajatusten julkaisua - niitä ei tarvitse pimittää kansalta, koska tämä sosiaalidemokraattis-keskustalainen konsensus-kansa on liian tyhmää ja omahyväistä edes alun perin kiinnostuakseen siitä.

Keitä tai mitä ovat euro-intellektuellit? Entä millainen joukko on euro-marxilainen älymystö? Missä he toimivat, mihin he vaikuttavat? Perustuuko näiden marxilaisten ideologia marxilaiselle talousteorialle, materiaaliselle maailmankuvalle vai marxilaiselle ihmiskuvalle?

Marxilaisuus ideologiana ei ole itsenäisesti olemassa tietoisuuden muiden osien rinnalla, vaan se muodostaa erilaiset tietoisuudenilmiöt kattavan funktionaalisen kokonaisuuden, joka ei ole purettavissa erilaisiin osiin kuten ehdotit.

Miksi oikeastaan kysyit tuota?
Mitä merkitystä antamillasi vaihtoehdoilla on otsikon mukaisen aiheen kannalta?

Niinpä niin. Rumsfeld, Bush sr. ja kumppanit olivat 1970-luvulla pönkittämässä tämän diktaattorin valta-asemaa. Saddamista muuttui ystävässä viholliseksi parissa vuodessa 1980-luvun lopussa.

Saddam ei ole koskaan ollut Yhdysvaltain ystävä.
Epäluotettava liittolainen olosuhteiden pakosta pahempien vaihtoehtojen torjumiseksi; kyllä - ystävä; ei.