Amerikkalaisvastaisuus

[WPK]

TOJ

Viestin lähetti The Original Jags
Jenkkien teot kuitenkin toitottavat muulle maailmalle lähinnä seuraavaa: Rakastamme omaa elämäämme ja hyvinvointiamme, emmekä välitä jos muut kuolevat ja kärsivät meidän hyvinvointimme vuoksi. Me olemme valmiita tappamaan siksi, että autoissaimme olisi halvempaa polttoainetta.

Jos tuo vertauksesi pitäisi paikkansa, niin ei jenkkien teot ole hyväksyttäviä, mutta on ne kuitenkin lievempiä kuin lietsoa ihmisiä kuolemaan ja tappamaan totalitarian ja kuvitellun taivaspaikan vuoksi.

 

[JHag]

Re: TOJ

Viestin lähetti WPK
Jos tuo vertauksesi pitäisi paikkansa, niin ei jenkkien teot ole hyväksyttäviä, mutta on ne kuitenkin lievempiä kuin lietsoa ihmisiä kuolemaan ja tappamaan totalitarian ja kuvitellun taivaspaikan vuoksi.

Ei kannata yrittää järkiperusteita, kun vastassa on totaalinen teflonpinta. Hallelujaa vaan. Niin, ja USA pois Amerikasta heti!

 

[lihaani]

Viestin lähetti WPK
Taisi kerrankin löytyä amerikkalainen mielipidemittaus, jonka tulokset hyväksytään Suomessakin, eikä syytetä manipuloinneista tms. Mielipiteet vihdoinkin vastaavat omia näkemyksiä, joten ne ovat se ainoa totuus...

Tämä varmaan hyväksytään pitkin hampain totena amerikkalaisessa uskonnolisessa äärioikeistossakin, koska se on heidän itsensä lähipiirin (USA Today, CNN) tekemä.

Jos viitsit käydä tätä ketjua läpi, niin Irakin sodan suosiosta kertovia mielipidekyselyiden tuloksia löytyy täältä Jatkiksestakin.

Vielä noin puoli vuotta sitten samat oikeistolaiset tahot (USA Today-CNN) mittasivat sodan kannatukseksi/vastustukseksi noin fifty-fifty. Sodan kannatus taas oli suurimmillaan juuri hyökkäyksen alkaessa, noin 3/4:nnes kansasta oli sodan puolella.

Syiksi näinkin rajusti laskeneisiin kannatuslukuihin lienevät seuraavat seikat:

-Ensimmäinen äkillinen kannatuksen lasku (70%>50%) ajoittui, kun joukkotuhoaseita ei Irakista löytynytkään, eli osa kansasta koki, että heitä kusetettiin.

-Vaalien onnistuminen Irakissa lisäsi tilapäisesti sodan suosiota hieman. Minäkin vaihdoin tässä threadissa vaalien onnistumisesta pari toiveikasta kommenttia.

-Mutta kun nyt näyttää siltä, ettei edes 150000 huippuvarusteltua miehittäjää pysty estämään maassa käytävää sissisotaa. Viimeksi räjäytys tappoi 60 ihmistä kurdien alueella.

-Sota on saattanut USA:n julkisen talouden niin kuseen kun voi. Julkinen velka ja alijäämä alkaa hipoa 50000 euroa/asukas. Vertailun vuoksi Suomessa se on noin laman jäljiltä noin 20000 euroa/asukas. Varsinkin kun alkaa olla jo Bushin ja hänen lähipiirinsä tiedossa, että miehityksen loppuessa maa leimahtaa todennäköisesti avoimeen sisällissotaan. Mikään ei viittaa muihin vaihtoehtoihin.

Revi siitä huumoria!

 

[Viljuri]

lihaani:

Ted Turnerin CNN on kyllä niin liberaali media, kuin USA:ssa voi vaan olla säilyttäen samalla katsojat. ;)

Et taida paljoa tietää Yhdysvalloista...

USA Today:n agendasta en tiedä. Kyseessä ei kuitenkaan ole USA:n oman mittapuun mukaan kovinkaan merkittävä media. Eli kysymyksessä ei ole mikään jenkkien Helsingin sanomat. Siellä ei nuo maanlaajuiset sanomalehdet ole ottaneet oikeen koskaan tulta alleen.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti The Original Jags
Nyt ne saamarin mielipuolet ja hullut ovat hyökkäämässä Iraniin:

Oletko käyttänyt jälleen tietolähteenäsi pornosivuja?

Viestin lähetti The Original Jags
Millainen tulisi mielestäsi olla Iranin puolustusstragetia silloin, kun USA hyökkää sinne murhaamaan ja raiskaamaan?

Iranin puolustusstrategian pitäisi olla sellainen että lasketaan aseet ja antaudutaan ehdoitta.
Jos amerikkalaiset sen jälkeen alkaisivat murhaamaan ja raiskaamaan niin siinä ei olisi paljon puolusteltavaa.

Viestin lähetti The Original Jags
Ydinasevaltion kimppuun nimittäin kukaan ei uskalla hyökätä.

Toiveajattelua.
Mitä useammalla valtiolla on ydinaseita niin sitä todennäköisemmäksi tulee että joku ottaa ne myös käyttöön.
Jos kaikilla maailman valtioilla olisi ydinase niin Big Bang olisi vain ajan kysymys.

Viestin lähetti The Original Jags

Miksi USA:lla esimerkiksi on oikeus omistaa ydinaseita, mutta Iranilla ei?

Miksi poliisilla on oikeus kantaa asetta mutta rikollisella ei?

Viestin lähetti The Original Jags

Miksi Iranilla ei pitäisi olla oikeutta puolustaa itseään?

Miksi rikollisella ei pitäisi olla oikeutta puolustaa itseään?

Viestin lähetti Maple Leaf
Et ole kuitenkaan yhdessäkään viestissäsi tarkentanut näitä kaikkialla näkemiäsi marxilaisuuden mörön ilmentymiä, vaan läimit tuolla leimasimella menemään suhteellisen suruttomasti - tai surullisesti, näkökulmasta riippuen.

Kyllä minä olen niitä tarkemminkin eritellyt, mutta sitä taitaa olla turha tässä alkaa toistamaan koskapa perustelut menevät sisään toisesta korvastasi ja tulevat saman tien ulos toisesta sillä sinä et kuuntele. Kuulet vain sen mitä haluat kuulla.

 

[WPK]

lihaani & JHag

lihaani, en minä epäile tuota(kaan) mielipidemittauksen tulosta. Huvittaa vaan, kun usein tietyt ihmiset kyseenalaistavat kaikki omaa mielipidettään vastaan puhuvat tulokset.

Ja onhan se niin, että jos jollakin on asiassa sanottavaa, niin juuri irakilaisten lisäksi USA:n kansalaisilta on asiaa kysyttävä. Hehän sinne sotakentälle menevät. Ei ole todellakaan yllättävää, että ihmiset vieroksuvat sotaa, jossa voi menettää aviopuolison, isän tai muita sukulaisia/ystäviä. Pohjimmiltaanhan me kaikki haluamme elää (paitsi se "me rakastamme kuolemaa"-poppoo).

Itse suomalaisena olen hemmetin tyytyväinen, että joku muu (kuten U.S.A) tekee sen likaisen työn noiden hörhöjen kukistamiseksi.

----

JHag:

Pelkään pahoin, ettei aikani riitä intensiiviseen väittelyyn "erään" jatkoaikalaisen kanssa. Ja ottaen huomioon hänen aikaisemmat vastaavat tarinatuokionsa, ei keskustelu taida loppujen lopuksi hyödyttää ketään - ainoastaan ehkä viihdearvo palstalle lisääntyy. Nyt on vain parina päivänä sattunut olemaan ylimääräistä aikaa istua PC:n ääressä.

 

[The Original Jags]

Viestin lähetti Special Guest

Iranin puolustusstrategian pitäisi olla sellainen että lasketaan aseet ja antaudutaan ehdoitta.
Jos amerikkalaiset sen jälkeen alkaisivat murhaamaan ja raiskaamaan niin siinä ei olisi paljon puolusteltavaa.

Suomen puolustusstrategian pitäisi olla sellainen että lasketaan aseet ja antaudutaan ehdoitta.

Viestin lähetti Special Guest


Toiveajattelua.
Mitä useammalla valtiolla on ydinaseita niin sitä todennäköisemmäksi tulee että joku ottaa ne myös käyttöön.
Jos kaikilla maailman valtioilla olisi ydinase niin Big Bang olisi vain ajan kysymys.

Ydinaseita tarvitaan niin kauan, kun joku tietty valtio käy sotaa ympäri maailmaa murhaten satoja tuhansia ihmisiä. Ydinaseilla nämä sodat voidaan estää. Ei millään muulla.

Viestin lähetti Special Guest


Miksi poliisilla on oikeus kantaa asetta mutta rikollisella ei?

Juuri siksi Iranilla tulisi olla ydinase, jotta se voisi suojata itseään rikolliselta, jolla on myös ydinase.

Viestin lähetti Special Guest

Miksi rikollisella ei pitäisi olla oikeutta puolustaa itseään?

????

 

[varjo]

Re: Re: HN

Viestin lähetti HN

Ahaa. Tässä kohtaa voisin lyödä verbaalisesti vastapalloon niin lujaa, ettet enää löytäisi persettäsi housuistasi, mutta tyydyn ainoastaan muistuttamaan Sinua sellaisesta murhenäytelmästä kuin Verdun 1916. Se on vain yksi väitteesi kumoava esimerkki - lisääkin toki löytyy, kuten varmasti tiedätkin.

Aivan, tämä ihmishenkien arvostaminen on varsin tuore ilmiö ja varsinaisesti alkoi Vietnamin sodan aikana kun kotirintama ei sulattanut pitkää ja kuluttavaa sotaa.
Toki jo WWII-aikana henkiä yritettiin säästellä, mutta eipä Normandiaa nyt ihan heti voisi luokitella "ihmiselämää" arvostavaksi ratkaisuksi.

Loppujen lopuksi "ihmishengen" arvon nousu ei niinkään ole mitenkään erityisen eettinen vaan puhtaasti rationaalinen. Modernissa sodassa käytetään paljon teknisiä laitteita ja uuden sotilaan koulutus on pitkään kestävä prosessi, joten ei kannata tuhlata mielettömästi koulutettuja sotilaita.
Tankkeja ja lentsikoita saa aina tehtaasta, mutta tankkimiehen tai lentäjän kouluttaminen kestää vuoden.
Raadollista, mutta kovin totta.

 

[Special Guest]

Re: Re: HN

Viestin lähetti The Original Jags
Suomen puolustusstrategian pitäisi olla sellainen että lasketaan aseet ja antaudutaan ehdoitta.

Olen samaa mieltä.
Jos Suomessa olisi samanlainen tilanne kuin Iranissa ja amerikkalaiset olisivat tulossa niin Suomen tulisi antautua ehdoitta.

Viestin lähetti HN
Kun George W. kertoo jutelleensa Jumalan kanssa ja saaneensa tältä ohjeet ja hyväksynnän toimilleen,

Milloin Bush on sanonut jutelleensa Jumalan kanssa ja saaneensa tältä ohjeet?
Lähde?

 

[JHag]

Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti varjo
Loppujen lopuksi "ihmishengen" arvon nousu ei niinkään ole mitenkään erityisen eettinen vaan puhtaasti rationaalinen. Modernissa sodassa käytetään paljon teknisiä laitteita ja uuden sotilaan koulutus on pitkään kestävä prosessi, joten ei kannata tuhlata mielettömästi koulutettuja sotilaita.
Tankkeja ja lentsikoita saa aina tehtaasta, mutta tankkimiehen tai lentäjän kouluttaminen kestää vuoden.
Raadollista, mutta kovin totta.

Hyvä pointti ja raadollisuudessaankin täysin riittävä syy mulle ainakin koettaa säästää henkiä - jos siis olisin päättävässä asemassa armeijassa keskellä konfliktia. Se on varmaan yksittäiselle sotilaalle aivan sama, miksi henkiriepu säästyy. Eettisen syyn lisäksi kylmä matematiikkakin käy.

USA:ko lahtaa omiaan samalla innolla kuin esimerkiksi islamilaiset omiaan? Hevonpaskaa.

 

[WPK]

HN

Viestin lähetti HN

a) GWB:n retoriikka "Jumala on puolellamme" -teeseineen on moraalisesti aivan yhtä kestämätöntä kuin kuvaamasi ääri-islamilainen sodanlietsonta. Kun George W. kertoo jutelleensa Jumalan kanssa ja saaneensa tältä ohjeet ja hyväksynnän toimilleen, sukeltelee hän tismalleen samoissa pohjalietteissä kuin muslimiagitaattorit Pyhää Sotaansa vauhkotessaan. Molemmissa tapauksissa on kyse sotimisen - tappamisen - oikeuttamisesta uskonnollisin perustein.


b) Ahaa. Tässä kohtaa voisin lyödä verbaalisesti vastapalloon niin lujaa, ettet enää löytäisi persettäsi housuistasi, mutta tyydyn ainoastaan muistuttamaan Sinua sellaisesta murhenäytelmästä kuin Verdun 1916. Se on vain yksi väitteesi kumoava esimerkki - lisääkin toki löytyy, kuten varmasti tiedätkin.


c) Ovatko paljon julkisuutta saaneet amerikkalaisten vankiloiden ja vankileirien tapahtumat ja olosuhteet mielestäsi jotain muuta kuin todisteita täydellisestä piittaamattomuudesta vastapuolen ihmisarvoa kohtaan?


d) No onneksi kristityt eivät vainoa ja tapa toisiaan. Paitsi Pohjois-Irlannissa, Espanjassa, latinalaisessa Amerikassa, jne...


e) Minä olen samaa mieltä. En kuitenkaan tee minkäänlaista eroa ääri-islamilaisen hörhön ja fundamentalistikristityn hörhön välille. Samaa paskaa molemmat.

Koitetaas jälleen vastata:

a) Bush ei tietääkseni ole perustellut hyökkäystä Irakiin uskonnollisilla perusteilla, vaikka esiintyykin kai hurskaana uskovaisena (melkein yhtä uskottavasti kuin Saddam hurskaana muslimina) ja pyytää liturgianomaisesti Jumalan suojelusta. Tuskin kukaan jenkki kuvittelee pääsevänsä taivaaseen sen ansiosta, jos kuolee rintamalla tai tappaa vääräuskoisen. Tässä on iso ero musulmaanien ajatusmaailmaan. Vaikka molemmilla puolilla puhutaan jumalasta, on painotus paaaaaljon vakavampi islam-puolella.

b) No hyvä, ettet alennu osoittamaan älyllistä ylemmyyttäsi minua kohtaan ,vaan tyydyt isällisesti opastamaan (kouluttamaan) hairahtunutta. Verdun on esimerkki vanhasta länsimaissakin käytetystä tykinruokataktiikasta. Tarkoitinkin kirjoituksessani nykyajan sodankäyntiä, jossa kotirintamankin kritiikin pelossa ei haluta menettää tuhansittain sotilaita. Syitä on monia , kuten varjokin spekuloi.

c) Tuota samaa tapahtuu amerikkalaisten omissa vankiloissakin amerikkalaisia kohtaan. Amerikkalaiset raiskaavat toisinaan myös omia sotilaitaan. Isoon kansaan mahtuu iso joukko kriminaaleja ja kun armeijamaailma ei suinkaan kovin aktiivisesti karsi moisia mätämunia, niin näitä ylilyöntejä toisinaan tapahtuu vihollisvangeillekin. Muslimeilla vastaavassa tilanteessa ei keskusteltaisi vankien nöyryyttämisestä , vaan siitä kuinka hitaasti tai näyttävästi jenkkivanki teurastetaan, mieluiten nettikameran edessä. Vissi ero toimintamallissa siinäkin.

d) Sotia on kaikkialla ,missä ihmisiä on. Jostain syystä viime vuosikymmeninä juuri näissä muslimimaissa uhriluvut pyörii täysin eri tuhatluvuissa kuin muualla. Osoittaa mielestäni ko. systeemin sisäänrakennettua brutaalisuutta ja ihmisarvon halveksuntaa.

Jos emme hyväksy keskiajan kristittyjen uskontovaltaa inkvisitioineen kaikkineen, niin ei meidän pitäisi vaieta nykyisten muslimivaltioidenkaan vastaavanlaisesta kieroutuneesta terrorista omia ja muita kansalaisia vastaan. Kaikki , jotka toimivat mätää puolikuuta vastaan, saavat minun täyden kannatukseni. En edes vaadi täydellisyyttä näiltä anti-islam-tahoilta, riittää että tämä suurempi paha kukistetaan ensin (aivan kuten natsi-Saksa piti kukistaa ennen CCCP:tä). Islamin eteneminen pitää pysäyttää niin pian kuin mahdollista. Jos ei hyvällä, niin sitten vaikka pahalla.

 

[Beast]

Bush käyttää uskonasioita ja jumalaa vääriin. Ihme pelle. Uskallan väitää että hän ei todellakaan mikään uskovainen ole.

 

[hihhu]

Re: Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti JHag
Hyvä pointti ja raadollisuudessaankin täysin riittävä syy mulle ainakin koettaa säästää henkiä - jos siis olisin päättävässä asemassa armeijassa keskellä konfliktia. Se on varmaan yksittäiselle sotilaalle aivan sama, miksi henkiriepu säästyy. Eettisen syyn lisäksi kylmä matematiikkakin käy.

Kylmä matematiikka on varmaan jopa parempi, koska jos homma menee tiukalle, niin etiikalla pyyhitään persettä, mutta matematiikka pysyy samana. Jostain syystä sodassakin moraalista voittoa pidetään varsin laihana lohtuna...

 

[Special Guest]

Re: HN

Viestin lähetti WPK

c) Amerikkalaiset raiskaavat toisinaan myös omia sotilaitaan.

Ehkä tiedätkin jo asian todellisen laidan etkä edes viitannut tähän, mutta koska topiciin ovat totuudesta piittaamattomat tahot liittäneet propaganda-mielessä tietoisesti valheellisia linkkejä, niin täsmennän sen verran että tuo parisen sivua aiemmin postattu linkki, jonka takaa paljastui kuvia "amerikkalaissotilaista raiskaamassa irakilaisnaisia" ei suinkaan sisällä aitoja, todellisesta tilanteesta otettuja kuvia.

Kyseeessä on jälleen kerran ns. hoax, sillä kyseinen materiaali on alunperin pornosivuilla olleita kuvia, jotka eräs arabiuutistoimisto lainasi ja levitti maailmalle muka todistaakseen kuinka amerikkalaiset sotilaat raiskaavat irakilaisnaisia.

Todellisuudessa amerikkalaissotilaiden sukupuolisen väkivallan kohteeksi on joutunut useammin amerikkalaisissa joukoissa palveleva nainen kuin irakilainen nainen.
Itse asiassa ainakaan minun korviini ei ole kantautunut yhtään tapausta jossa amerikkalaissotilaat olisivat raiskanneet irakilaisnaisen - eikä sellaisista ilmeisesti tiedä kukaan mukaan, sillä kun tiukkasin faktatietoa asiasta niin kotiryssämme vaikenivat tyystin vaikka pitävätkin suurta ääntä mielellään niin pitkään kun eivät joudu yksilöimään väitteitään.

 

[Special Guest]

Re: Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti HN
En jaksa kaivaa kuin pari esimerkkiä:

"Bush believes he was called by God to lead the nation at this time", says Commerce Secretary Don Evans, a close friend who talks with Bush every day

- USAToday 2.4.2003 ( http://www.usatoday.com/news/washington/2003-04-01-bush-cover_x.htm )

Palestinian Authority Prime Minister Abu Mazen, meeting recently with militants to enlist their support for a truce with Israel, said that, when they met in Aqaba, President Bush had told him this: " God told me to strike at al Qaeda and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam [Hussein], which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."

- Washington Post 27.6.2003 ( http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A37944-2003Jun26? )


Tässä on hyvä katsaus siihen, miten Bush käyttää uskonnollista retoriikkaa:

http://www.mediatransparency.org/stories/bushgodandmedia.html

Huomaathan että kyseessä ei ollut suora sitaatti Bushin puheesta, vaan se mitä eräs terroristijohtaja väittää Bushin sanoneen.

Ei mikään luotettavin mahdollinen lähde.

Mitä viestisi muuhun sisältöön tulee niin en ole kiistänytkään Bushin käyttävän uskonnollista retoriikkaa vaan pyysin sinulta lähdettä missä Bush nimenomaan sanoo keskustelleensa Jumalan kanssa ja saaneensa Jumalalta ohjeet.
Et pystynyt linkkiä osoittamaan, koska sellaista ei ole.
Kyseessä on tyypillinen propagandaväite, jota euromedia on toistanut niin usein että kaltaistesi tietämättömien päässä se on muuttunut totuudeksi.

 

[Snakster]

Re: Re: HN

Viestin lähetti Special Guest

Itse asiassa ainakaan minun korviini ei ole kantautunut yhtään tapausta jossa amerikkalaissotilaat olisivat raiskanneet irakilaisnaisen

No siinä tapauksessa sellaista ei ole varmaankaan voinut tapahtua. Ihailtavaa moraalin kohenemista sitten Vietnamin päivien.

 

[JHag]

Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti Snakster
No siinä tapauksessa sellaista ei ole varmaankaan voinut tapahtua. Ihailtavaa moraalin kohenemista sitten Vietnamin päivien.

No tottakai yksilötasolla on aina mukana tyyppejä, joilla ei kulje hissi yläkertaan, kuten WPK ansiokkaasti kertoilikin. Suomen sotilaatkin raiskasivat sekä omia lottia että Karjalan tyttöjä saatanallisessa paineessa ja helvetissä, missä säännöt yllättäen muuttuvat. Helppo tuomita katsomosta. Oli miten oli, USA:n sodankäyntikulttuuriin (valtakultuuriin) ei kuitenkaan kuulu esimerkiksi raiskaus- ja kidutussessioiden videoiminen ja niille hurraaminen videoscreenien ääressä ympäri maata. Myöskään tapetun vastustajan ruumiin häpäisy esimerkiksi raahaamalla sitä pitkin pääkatua ei kuulu länsimaiseen käsitykseen sodankäynnistä. Islam on itse asiassa suhteellisen puhdas ja jopa rauhanomainen uskonto, kun tutustuu sen doktriineihin. Mutta islaminalaiset valtiot ovat niin kehittymättömiä, että vallassaolijat vääntävät islaminkin miten tahtovat ja tunkevat sen nimissä joka helvetin paikkaan. En tiedä vastenmielisempää ilmiötä kuin ääri-islamilaisuus ja toivon edes USA:lla olevan munaa pistää kampoihin tälle maailman syövälle. Jos Suomi tulee joskus relevantiksi terrori-iskujen alueeksi islamilaiselle maailmalle, haluan nähdä kuinka kaakattavat ymmärtäjät silloin suhtautuvat. Ettei vaan toivota jenkkien väliintuloa, kun viikate rupeaa heilumaan oman väestön keskuudessa ja terroriuhka tekee jokapäiväisestä elämästä yhä vaikeampaa? Lontoo on muuttunut helvetisti 15 vuodessa. Huonompaan suuntaan. Uhkia on todella usein, läheskään kaikkia ei julkisteta, mutta jostain syystä aina jossain on väylä poikki, metroasema suljettu ja paperien tarkastus käynnissä.

 

[varjo]

Re: Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti JHag
No tottakai yksilötasolla on aina mukana tyyppejä, joilla ei kulje hissi yläkertaan, kuten WPK ansiokkaasti kertoilikin. Suomen sotilaatkin raiskasivat sekä omia lottia että Karjalan tyttöjä saatanallisessa paineessa ja helvetissä, missä säännöt yllättäen muuttuvat. Helppo tuomita katsomosta. Oli miten oli, USA:n sodankäyntikulttuuriin (valtakultuuriin) ei kuitenkaan kuulu esimerkiksi raiskaus- ja kidutussessioiden videoiminen ja niille hurraaminen videoscreenien ääressä ympäri maata. Myöskään tapetun vastustajan ruumiin häpäisy esimerkiksi raahaamalla sitä pitkin pääkatua ei kuulu länsimaiseen käsitykseen sodankäynnistä.

Hmm, eli yleistää ei saa länsimaitten tekemisistä, mutta arabien tekemisistä voi vetää yhtäläisyysmerkkejä?
ts. jenkkisotilas tekee jotain->yksilö, Arabi tekee jotain->Arabit ovat kaikki terroristeja.

Voi kyllä länsimaatkin ovat tehneet kaikenlaista kivaa ja vielä niin suurissa määrissä, ettei kyse ole vain muutamasta yksilöstä.
Täytyy muistaa noissa videoissa se, etteivät niitten tekijät ole käsittääkseni yleensä _virallisen armeijan_ jäseniä, vaan enemmän tai vähemmän jotain sissijoukkioita...yhtälailla USA:ssa KKK:t yms. ovat huvitelleet neekerien hinauspalvelulla ja videoineetkin sellaista.
USA:n armeija ei sellaista sen sijaan ole (tietääkseni) tehnyt, eikä heti tule mieleen järjestettyä arabiarmeijaakaan, jossa sellaista olisi tapahtunut.

Islam on itse asiassa suhteellisen puhdas ja jopa rauhanomainen uskonto, kun tutustuu sen doktriineihin. Mutta islaminalaiset valtiot ovat niin kehittymättömiä, että vallassaolijat vääntävät islaminkin miten tahtovat ja tunkevat sen nimissä joka helvetin paikkaan.

Tämä on totta, mutta täytyy muistaa, että iso osa upseeristosta arabimaissa on saanut koulutuksensa esim. Britanniassa yms. ovat jo enemmän tai vähemmän maallisia.

En tiedä vastenmielisempää ilmiötä kuin ääri-islamilaisuus ja toivon edes USA:lla olevan munaa pistää kampoihin tälle maailman syövälle.

Yhtälailla vastenmielistä on äärifundamentalismi, joka USA:ssa on johtanut jo kuolemiinkin ja on vakavasti uhkaamassa tieteen kehitystä.

Ainoa ero kristityillä fundiksilla ja muslimeilla on kärjistetysti se, että toiset lentävät F-14:sta, toisilla on aseena lähinnä kiviä.
Se, missä olosuhteissa elää, vaikuttaa siihen mitä keinoja käyttää, huonommissa olosuhteissa ei olisi mitenkään mahdotonta, että kristityt terroristit tekisivät aivan samaa mitä muslimit nyt.

 

[JHag]

Re: Re: Re: Re: Re: HN

Viestin lähetti varjo
Tämä on totta, mutta täytyy muistaa, että iso osa upseeristosta arabimaissa on saanut koulutuksensa esim. Britanniassa yms. ovat jo enemmän tai vähemmän maallisia.

Pitää paikkansa. Niinpä heillä on älyä ja kapasiteettia vääntää toimintojensa pohjaksi uskonto. Alkeellisissa oloissa elävän kansan saa siten puolelleen helposti ja samalla hämärtyy mm. se että eliitin varallisuus ja suhteet olisivat hyvin mielenkiintoisia tietoja taviksille. Ei ole mikään salaisuus, että esimerkiksi GWB ja Blair omaavat melkoisen hyvät henk.koht suhteet tahoihin, joita he virallisesti vihaavat. Tältä ei tietenkään ole syytä sulkea silmiään. Siltikin pidän länsimaista versiota valtapelistä miedompana, sillä täällä sana on vapaa ja Mooret & kumppanit saavat tehdä mitä huvittaa. Keskiverto länsimaalainen ei elä niin tynnyrissä kuin keskiverto arabikansalainen, jonka ainoa valo on islam = omat johtajat = armeija/salainen armeija (terrorismi). Tämä on maailman vanhin silmänkääntötemppu. On aivan totta, että kristityt eivät ole ihmisinä absoluuttisesti parempaa ainesta kuin islaminuskoiset. Uskonsodat, inkvisitio, katolisen kirkon aborttivastaisuus ja pikkupoikien seksuaalinen hyväksikäyttö uskonnon nimissä...näyttöä löytyy. Jos tilanne olisi toisinpäin ja islam olisi valtauskonto sekä -järjestelmä kristittyjen eläessä Lähi-idässä ja Euroopan / Kaukaasian syrjäisillä aroilla lähinnä lampaita paimentaen, olisi sielläkin sosiaalinen tilaus täsmälleen samalle asialle, mitä islamin nimiin nyt tehdään.

Siis näkemykseni siitä, että amerikkalainen sotilas on enemmän yksilö kuin arabi ja siihen liittyen se, että USA on tärkeällä asialla islamia vastaan taistellessaan, ei perustu mitenkään siihen, että pitäisin amerikkalaisia parempina tai älykkäämpinä ihmisinä. Laskeskelen näin ihan reaalimatematiikalla, samoin kuin sen, että sodissa ei keskimäärin kannata uhrata kalliisti koulutettuja ihmishenkiä. Näen asian suunnilleen niin, että islamilainen maailman on syöpä, USA on solumyrkkyhoito, joka ei myöskään ole sinällään miellyttävä asia. Mutta siitä olen varma, että jos/kun islamilainen terrori yltää pohjoismaihin, moni pää kääntyy anovasti Setä Samulin puoleen.

 

[ms.qvist]

Enpä aiemmin huomannutkaan tähän ketjuun ilmaantuneita uusia viestejä, muutama hajanainen huomio - asioita varmasti käsitelty muidenkin toimesta mutta jokunen oma kommenttikin mahtunee mukaan.

Viestin lähetti WPK
Vastaukseni on kyllä. Iran, saudit ja kaikki muut uskontodespootit kuriin. Ja kuten sanoin , mieluiten sotaa välttäen painostuksen kautta. Mutta ei loputtomasti odotellen ja jaaritellen, etenkin jos joku näistä valtioista ei pysy nahoissaan ja alkaa uhoamaan ja uhkaamaan muita maita (kuten esim. Irak teki).

En näe uskonnollisuutta niin kauan ongelmana kun se sallii ihmisille ihmisarvoisen elämän ja se perutuu täydelliseen vapaaehtoisuuteen, eikä sitä käytetä henkilökohtaiseen vallantavoitteluun, eikä sillä pyritä jaottelemaan ihmisiä hyviin tai pahoihin muutamia syitä vain mainitakseni.

Sen sijaan uskonnollisen fundamentalismin näen ongelmana - eivätkä islamilaiset maat suinkaan ainoina turvaudu uskonnolliseen fundamentalismiin tai retoriikkaan omia tarkoitusperiä ajaessaan, samaan syyllistytään yhtälailla lännessäkin. Esimerkkejä löytyy runsaasti jopa suhteellisen läheltä meitä.

Eräässä mielestä on suoranaista hurskastelua syyllistää vain syvästi islamilaisia maita tällaiseen fundamentalismiin turvautumisesta kun samalla moni meillä lännessä tuntuu sulkevan täysin silmänsä läntisen kulttuurin fundamentalistiselta retoriikalta.

Minusta kehitys monissa läntisissäkin maissa kulkee huolestuttavalla tavalla nurjaan suuntaan - huolestuttavinta kehitys on Yhdysvalloissa jossa konservatiivinen ja hyvin uskonnollinen siipi on päässyt vaaralliseen asemaan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Special Guest

Todellisuudessa amerikkalaissotilaiden sukupuolisen väkivallan kohteeksi on joutunut useammin amerikkalaisissa joukoissa palveleva nainen kuin irakilainen nainen.
Itse asiassa ainakaan minun korviini ei ole kantautunut yhtään tapausta jossa amerikkalaissotilaat olisivat raiskanneet irakilaisnaisen - eikä sellaisista ilmeisesti tiedä kukaan mukaan, sillä kun tiukkasin faktatietoa asiasta niin kotiryssämme vaikenivat tyystin vaikka pitävätkin suurta ääntä mielellään niin pitkään kun eivät joudu yksilöimään väitteitään.

Tiedä sitten kuinka luotettavaa materiaalia tämä linkki tarjoaa:

http://www.gnn.tv/headlines/2218/Sexual_Violence_Against_Iraqi_Women_by_US_Soldiers

"In December 2003, a woman prisoner, “Noor,” smuggled out a note stating that US guards at Abu Ghraib had been raping women detainees and forcing them to strip naked. Several of the women were now pregnant. The classified enquiry launched by the US military, headed by Major General Antonio Taguba, has confirmed the note by “Noor” and that sexual violence against women at Abu Ghraib took place. Among the 1,800 digital photographs taken by US guards inside Abu Ghraib there were, according to Taguba’s report, images of naked male and female detainees; a male Military Police guard “having sex” with a female detainee; detainees (of unspecified gender) forcibly arranged in various sexually explicit positions for photographing; and naked female detainees."

vlad.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti WPK
Uskontoon eli islamiin Saddam joka tapauksessa vetosi kaikissa toimissaan.

Itseasiassa ryhtyi vetoamaan vasta Kuwaitin sotaretken jälkeen kun alkoi näyttää siltä, että liittouma aloittaa sotaretken Saddamia vastaan. Tätä ennen hän oli hyvin maallinen - jopa epäuskonnollinen monessa perinteisessä mielessä. Uskonnollinen herätys oli siis hyvin myöhäsyntyistä, sen avulla koetettiin saada arabimaiden kansalaisten laaja tuki taakse. Toisin kuitenkin kävi, tuki jäi hyvin vähäiseksi, lähinnä protestoinnin ja mielenosoitusten tasolle.

Tällä hetkellä Irakissa mellastavilla islamistitaistelijoilla ei ole suoranaista tekemistä tämän tuen kanssa. He eivät enää ole tukemassa Saddamia vaan ovat liikekannalla muista syistä johtuen.

vlad.

 

[WPK]

Viestin lähetti vlad
...
...
...
En näe uskonnollisuutta niin kauan ongelmana kun se sallii ihmisille ihmisarvoisen elämän ja se perutuu täydelliseen vapaaehtoisuuteen, eikä sitä käytetä henkilökohtaiseen vallantavoitteluun, eikä sillä pyritä jaottelemaan ihmisiä hyviin tai pahoihin muutamia syitä vain mainitakseni.


Sen sijaan uskonnollisen fundamentalismin näen ongelmana - eivätkä islamilaiset maat suinkaan ainoina turvaudu uskonnolliseen fundamentalismiin tai retoriikkaan omia tarkoitusperiä ajaessaan, samaan syyllistytään yhtälailla lännessäkin. Esimerkkejä löytyy runsaasti jopa suhteellisen läheltä meitä.

Eräässä mielestä on suoranaista hurskastelua syyllistää vain syvästi islamilaisia maita tällaiseen fundamentalismiin turvautumisesta kun samalla moni meillä lännessä tuntuu sulkevan täysin silmänsä läntisen kulttuurin fundamentalistiselta retoriikalta.

...
...
vlad.

Vapaaehtoisuus on kaukana nimenomaan ja erityisesti islamilaisessa yhteiskunnassa. Koitappas vaikka olla julkiateisti tai kääntyä kristityksi - en suosittele, jos haluat tallustella maan päällä. Naisten asema on olla toisen luokan kansalainen ja vasta nyt on ollut alkeellisia merkkejä siitä, että joissakin maissa heidän asemansa paranee hitusen verran. Islam julistaa, että nainen voi päästä miehen tasolle taivaassa mm. silloin, jos onnistuu tappamaan itsemurhaiskussa mahd. paljon vääräuskoisia.

Lännessa asiat ovat samansuuntaisia korkeintaan retoriikassa ja siinäkin paljon lievempänä kuin muslimeilla. Islamilainen arki on paras osoitus siitä suuresta kuilusta ihmisten perusoikeuksiin nähden, joka näissä valtioissa uskontopainotteisuuden ansiosta vallitsee.

Harmittaa lukea aina uudestaan ja uudestaan, kuinka ihmiset vesittävät näiden uskontototalitarististen systeemien rikollisuuden ja tosi kevyin perustein niputtavat esim. lännen samaan kastiin. Se on vähän kuin verrattaisiin moninkertaista murhamiestä ja myymälävarasta samanvertaisiksi pahiksiksi. Molemmathan ovat rikkoneet lakia. Kannattaisi muistaa kuitenkin ne törkeysasteet.

Saddamista olen jo tässä ketjussa todennut, että hän oli islamilaisuudessaan suunnilleen yhtä uskottava kuin GWB on kristillisyydessään. Tekopyhä laskelmallisuus paistaa molemmilla pahasti läpi. Kristillisyys ei onneksi kannusta eikä anna perusteita terrorisysteemin ylläpitämiseen , puolikuusysteemissä kaikkiin epäkohtiin osataan löytää Koraanin sana tueksi. Jos joku yrittää Raamatun varjolla tehdä rikoksia, hän jää paljon helpommin kiinni housut kintuissa siitä, ettei tunne Isoa Kirjaa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti WPK
Vapaaehtoisuus on kaukana nimenomaan ja erityisesti islamilaisessa yhteiskunnassa. Koitappas vaikka olla julkiateisti tai kääntyä kristityksi - en suosittele, jos haluat tallustella maan päällä. Naisten asema on olla toisen luokan kansalainen ja vasta nyt on ollut alkeellisia merkkejä siitä, että joissakin maissa heidän asemansa paranee hitusen verran. Islam julistaa, että nainen voi päästä miehen tasolle taivaassa mm. silloin, jos onnistuu tappamaan itsemurhaiskussa mahd. paljon vääräuskoisia.

Islamilaiset valtiot eivät ole mikään homogeeninen ryhmä, löytyy maita joissa on suhteellisen voimakkaita vähemmistöuskontoja ilman, että näiden uskontojen harjoittajiin kohdistuu valtion taholta painostusta tai vihamielistä politiikkaa. Egyptissä asuu tuhansia kristittyjä siitä huolimatta vaikka maassa toimii fundamentalistia islamistiryhmittymiä, Irak oli ennen kaaokseen ajautumista varsin vapaamielinen valtio uskontojen suhteen, Libanonista löytyy kristittyjä muutaman esimerkin mainitakseni. Aivan liian usein meillä lännessä syyllistytään leimaamaan kaikki ne valtiot joidenka valtauskontona on islam samaan muottiin muutamien hyvin vanhoillisten ja fundamentalististen hallintojen kanssa.

Tästä ääri-islamilaisten johtamien valtioiden joukosta Iran vieläpä tavan takaa erotetaan omaksi erilliseksi saarekkeekseen - todelliseksi pahan tyyssijaksi vaikka likimain samoihin keinoihin turvaudutaan valtiossa mikä tuntuu olevan yhdysvaltojen erityissuojelussa öljyvarantojensa tähden - tarkoitan Saudi-Arabiaa.

Lännessa asiat ovat samansuuntaisia korkeintaan retoriikassa ja siinäkin paljon lievempänä kuin muslimeilla. Islamilainen arki on paras osoitus siitä suuresta kuilusta ihmisten perusoikeuksiin nähden, joka näissä valtioissa uskontopainotteisuuden ansiosta vallitsee.

En nyt sanoisi, että G. W. Bushin retoriikka pahan akseleista ja valtakunnista kovinkaan paljoa lievempää on kuin äärifundamentalisti muslimeilla. Se on ehkäpä sivistyneempää jossaq näkyy hyvien puheenkirjoittajien jälki mutta perussävy on monilla tasoilla tismalleen sama - ahdistavaa uskonnollista retoriikkaa mikä minua kuvottaa, yhtälailla minua kuvottaa fundamentalistimuslimit kuin fundamentalistikristitytkin.

En väitäkään, että islamilaiset valtiot olisivat paratiiseja asujaimistolleen pl. maan uskonnollinen ja poliittinen ja hallinnollinen johto pääpiirteissään joille tilanne maassa voi olla hyvinkin suotuisa ja hyvä. Syitä miksi tilanne näissä maissa on kehittynyt tällaiseksi on monia, eräs niistä juontuu eurooppalaisiin siirtomaaisäntiin jotka eivät tukeneet miehittämissään maissa aitoa demokraattista kehitystä - koska se oli vaarallista heille itselleen - vaan osoittivat tukensa pienille elitistisille ryhmille ja hoveille. Osittain tämän tuen seurauksia maksetaan nyt sillä, että näissä maissa elää suuri kurjallisto mikä on otollista maaperää fundamentalistisille suuntauksille ja ryhmittymille.

Harmittaa lukea aina uudestaan ja uudestaan, kuinka ihmiset vesittävät näiden uskontototalitarististen systeemien rikollisuuden ja tosi kevyin perustein niputtavat esim. lännen samaan kastiin. Se on vähän kuin verrattaisiin moninkertaista murhamiestä ja myymälävarasta samanvertaisiksi pahiksiksi. Molemmathan ovat rikkoneet lakia. Kannattaisi muistaa kuitenkin ne törkeysasteet.

Saman voi kääntää helposti toisinkin päin.

Harmittaa lukea aina uudestaan ja uudestaan kuinka tavattoman moni tuntuu unohtaneen historian ja meidän euroopalaisten ja amerikkalaisten vaikutuksen olosuhteiden kehittymiseen kiihkoliikkeitä tukevaksi niin tavattoman monessa maassa kolmannessa maailmassa.

Yhtälailla suoranaisiin rikollisiin tekoihin ovat syyllistyneet lukuisat länsimaiden hallitukset käydessään tai rahoittaessaan sotia kehitysmaissa viimeisten vuosikymmenten aikana. Eikä tämä tahti näytä juurikaan laantuvan tänäkään päivänä - ikävä kyllä.

Saddamista olen jo tässä ketjussa todennut, että hän oli islamilaisuudessaan suunnilleen yhtä uskottava kuin GWB on kristillisyydessään. Tekopyhä laskelmallisuus paistaa molemmilla pahasti läpi.

Eipä tämä tekopyhyys näytä laisinkaan haittaavan Bushin taivalta, eivätkä hänen tukijansa tunnu kiinnittävän siihen suurtakaan huomiota - ovatko he tyhmiä vai sokeita tälle tekopyhyydelle?

Vastenmielistä harrastettuna kummallakin taholla.

vlad.

 

[Special Guest]

Viestin lähetti vlad
Tiedä sitten kuinka luotettavaa materiaalia tämä linkki tarjoaa:

Hmm, lähde näkyy olevan arabi, joten erehtymisen vaara on minimaalinen jos veikkaan että ei tarjoa kovinkaan luotettavaa materiaalia.

Mitä enemmän tuli seurattua kansainvälistä uutisointia Irakin sodasta niin sitä skeptisemmäksi tulin arabiuutistoimistojen luotettavuuden suhteen. Original Kinkyn pornosivut tuli jo käsiteltyä, otettakoon lisäesimerkiksi toinen, tyypillinen tapaus:

eräässä välikohtauksessa skottilainen media uutisoi tapahtuneen seuraavaa:
amerikkalainen sotilaspartio tuli tutkimaan pommin vahingoittamaa amerikkalaista sotilasajoneuvoa ja paikalla oli myös irakilaislapsia keräämässä "sotasaalista". Amerikkalaissotilaiden tullessa paikalle läheisen talon katolta avattiin tuli ja sotilaat vastasivat tulitukseen.

Arabimedian versio samasta välikohtauksesta on suurin piirtein seuraava: amerikkalaiset sotilaat ovat tulittaneet silmittömän holtittomasti koululapsia, jotka juhlivat US Armyn sotilasajoneuvon tuhoutumista.

Tämä on erittäin tyypillinen esimerkki.
Laajasti eri lähteiden uutisointia seuranneet eivät ole voineet välttyä arabitoimittajien kuvauksilta amerikkalaisista snipereista, jotka eivät itse tule näkyviin mutta salaisista piilopaikoistaan tulittavat silmittömästi kaikkia liikkuvia kohteita, jotka jostakin syystä ovat useimmiten lapsia, naisia tai vanhuksia.

Viestin lähetti vlad
Islamilaiset valtiot eivät ole mikään homogeeninen ryhmä, löytyy maita joissa on suhteellisen voimakkaita vähemmistöuskontoja ilman, että näiden uskontojen harjoittajiin kohdistuu valtion taholta painostusta tai vihamielistä politiikkaa. Egyptissä asuu tuhansia kristittyjä siitä huolimatta vaikka maassa toimii fundamentalistia islamistiryhmittymiä, Irak oli ennen kaaokseen ajautumista varsin vapaamielinen valtio uskontojen suhteen, Libanonista löytyy kristittyjä muutaman esimerkin mainitakseni.

Minkä mainitsemasi maan uskonnollista suvaitsevaisuutta halusit erityisesti korostaa?

Egyptin?
Kristitty mies ei saa naida musliminaista, mutta muslimimies saa naida kristityn naisen.
Lisäksi Egyptin hallitus kieltää kääntymisen pois islamin uskosta ja viranomaiset pidättävät lähetystyötä tekeviä kristittyjä. Eikä syyksi aina vaadita edes lähetystyötä: joskus riittää sekin että keskustelet kristinuskosta muslimin kanssa.

Irak?
Tyypillinen esimerkki on Kanadaan vainoa paennut irakilaisnainen , joka kertoi että hänet vangittiin kotimaassaan koska hän kieltäytyi liittymästä Saddamin baath-puolueeseen sanoen syyksi että se olisi vastoin hänen kristillistä uskoaan. Vankilassa häntä hakattiin ja hänen käskettiin naida muslimimies, sillä se olisi "hyväksi hänelle ja uudelle Irakille, jota Saddam oli rakentamassa."
Lajissaan edustava esimerkki, sillä assyrialaisia kristittyjä ahdistellaan seksuaalisesti, vainotaan, vangitaan ja hakataan.

Vai ehkä tarkoitit Libanonia?
Siinä tapauksessa valitsit esimerkin joka todistaa päinvastaista kuin mitä yritit osoittaa, sillä Libanonista ei ainoastaan "löydy kristittyjä", vaan kristinusko on maan suurin uskonto.
Libanon ei siis ole muslimienemmistöinen maa.

Viestin lähetti vlad

En näe uskonnollisuutta niin kauan ongelmana kun se sallii ihmisille ihmisarvoisen elämän ja se perutuu täydelliseen vapaaehtoisuuteen, eikä sitä käytetä henkilökohtaiseen vallantavoitteluun, eikä sillä pyritä jaottelemaan ihmisiä hyviin tai pahoihin

Tarkoitatko ettei pahoja ihmisiä ole olemassa?